作品としての会社とデザイナーの視点
くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、ゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
2026年9月は、テーマ会ということで、エフェクチュエーションをテーマにお二人のゲストに来ていただいております。
お一人は、書籍エフェクチュエーションの著者のお一人で、神戸大学の吉田まりさん。
そして、クリエイティビリッド10とのデザイナー、青木亮作さんです。第2回目です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
第1回では、青木さんが物が語ってくれるので、あまり多くを語らないみたいな話がかっこいいねっていう話を楽屋でしてましたが、青木さん的にやっぱり、
よりはっきりと伝えてくれるみたいな、そんな感覚があるっていう感じですか?
そうですね。単純に1年とかかけて世に出すじゃないですか。なので、濃厚なんですよね。濃厚なものが詰まっているものの方が。
対面だと、その場での何を返すとかって、すごい上っ面の天気いいねとか、そんなことでしかないんで、やっぱり僕のいろんなことがこもっているのは、やっぱり1年かけた側だなっていう感覚が単純にありますね。
そうですね。僕も本書くので、本書いたら、学長ともよくやるけど、読書会とかやる。読書会というか、本発売イベントとかやるときに、本の内容を話してくださいとか、取材で語ってくださいって言われるんだけど、本読んでほしいなみたいな。
書いてあるよみたいな。
一生懸命そこを書いたからなみたいなところがあるので、しっかりものとして、作ったもので伝えられたらいいかなっていう感じは僕もしますが、ここで言うものとは何かみたいな。
そうですね。
アオキさんはデザイナーなので、物理的なものを作られる、本当に物理のものを作られるから、それもものだとして、でもさっきはおっしゃったように漫画も多分ものだと。
でも漫画は別に印刷しなくても漫画というものではあるんですよね。音楽も多分ものとして扱っても良いものだ、作品として扱っていい。だからものというよりは作品ってこともあるかもしれない。
確かに。
作品だと考えたら、僕は文章の本を書きますけど、文章の本も作品だなと言った時に、これ僕自身の感覚なんですけど、僕は今自分が作っている会社が、ソニックワンって会社があるんですけど、これ経営者の中でも流派があると思うんですけど、僕は自分の会社を自分の作品だと思って作っているところが節があって、
なので、僕もその作品作りしている感じはあるっちゃあるんですよね。本作りと同じような感じで会社作りも作品。でもなんかこれは青木さん的にそのものって言ってるものとなんか違いはありそうですか。
いや憧れとしては違いがない状態に実は僕もあって、その自分会社とかもそういうなんていう圧縮された何かであるっていう感覚に強い憧れを持っているんですけど、一方でなんか人が何人もいるっていうところで、なんだろう、その自分がこう圧縮して作り上げる中に生きている人間がいるということの申し訳なさが先に立っちゃって、
なんかこう言い切れない感じが、これはみんなのなんかだからみたいな気持ちとの間でどういう着地をそういう皆さんされているのかなは逆に憧れているだけにちょっと気になっているところではありますね。
なんか自分のものという感覚はなくて、その、そうだな、その人たちが自分の所有物みたいな感覚はあんましなくて、多分あの、住みだと僕が言ってる作品にはその有機物も含めて作品と扱えてる感じがあって、だからあの庭の話も僕も読みましたけど、その庭もでもそのそこにある風とか空気とか水とか、
まあ水の中に生きている生物とかも含めてその庭だとか、まあ森だとか、その森を作る、森をうまく作れる人も多分作品作ってる感じだろうし、その、なのでその、僕はその人のことが好きかというと、人が好きより人間が好きっていう、この間学職も話したけど、その、個々人の話よりはその生態系作ってる感じのものも含めて会社、僕のにとって会社は生態系作ってるようなものなので、
なんかそこにいる人たちは当然、あの働いてくださってありがたい気持ちもあるんだけど、その、それはそれでそういう仕組みを作ることが僕にとっての会社なので、その働い、まあみんなが働ける環境とかビジネスモデルとか、まあお客様との関係とかを精度なり、えっとその仕組みとかを作ってるのが僕にとっての作品作りみたいなところがあるので、
なんかあんましこう、人、人がいてどうこうとかっていうことは、なんかほんと、あの庭とかその、まあ僕らの会社はソニックガーデンって名前ついてますけど、そのなんか、そんな感じのものを作ってる感じはあるんですよね。
だから一回目で言ったファシリティみたいなこととして、ということなんですね。まあ今いる人に最適化されているという意味では、今いる人は重要だけど、なんだ、人を変形させようとはしてないというか。
してない。
はい。
僕もそういう意味で言うと、その合宿、雑宿とかは自分の作品だと思えるかも。
生態系としての会社とファシリティ
そうですね。
形は残んないやつですけど。
でもめちゃくちゃ物理的操作でしたね。形を残さないといけない。そこが実際体験して面白かったことで。
多分だから、えっと倉木さんの会社も仕組み、なんて言うんでしょう。割とそういう人事的な仕組みみたいなことって割と語られがちだけど、実はそこには連動して机の位置だったりとか。
はい。
連動してそのお館ハウスだったりとか、めちゃくちゃ物質的なことがファシリティとしてあった上での話なんだろうなっていうのも思いました。
つい言葉だけでいつもラジオを聞いていると、すごく思想がクリアな人だ。
はい。
ロジカルなシステム、シンキング的な側に聞こえちゃうんですけど、今日の話を聞いてそのファシリティなんだっていうのは結構キーワードだなというか。
私はそんな人好きって言えるほど人付き合い得意な方じゃないんですけど、なんかすごい学長と倉木さんと青木さんの対照性がすごい面白いなと思って、はいお話を聞いてました。
エージェンシーとコントロールの焦点
たぶん、それこそお庭的な、ソニックガーデンさん、お庭無駄な前に入ってますけど、生態系みたいなことを作られるっていうのはたぶん皆さんやってらっしゃって、
たぶんエージェンシーというか主体的に動く要素っていうのが割と全体を作ることを作品っていうふうに言ってらっしゃると思うんですけど、
それに結構人の動きみたいなところを作ることが、たぶん学長とか倉木さんが割と好んでやってらっしゃることであり、
もちろんその中に物の動きもあると思うんですけど、物自体が割と主体性を発揮するっていうか、そこを割とフォーカスをしてやってらっしゃるのが青木さんの仕事に近いのかなとか、
もちろん他の方と一緒に会社を作っている要素もあると思うんですけど、
何をコントロールできる、コントロールという言葉はエフェクトシェスティに使いがちなんですけど、何を自分が背負ってやろうとしているのかみたいなところの、
フォーカスが似ているようでちょっと違うところがあってすごい面白いと思います。
その作品って言うやつ、作品という言葉が当てはまるのかわかんないですけど、その感覚があるみたいなのと、倉木さんの言うその技芸であるっていうところが、
めちゃくちゃ近くにある気がしていて、仕事だと作品じゃないじゃないですか。
そうかも。
なんか楽しく仕事するとすごい繋がってますよね、その作品みたいに。
そうなんですよ。僕は仕事技芸論という、ちょうど9月18日に本が出るという宣伝を今しますが、
その中で言ってるのは、仕事イコール労働だと、労働だとしたら作品ではなくて、それこそ生産とか大量生産するところの一部をそれぞれがやってる作業、作業をしていることを労働と呼ぶんだけど、
でもそれだとやっぱり面白さがそんなにないですよね。
でも自分が作ってるものが、僕らの会社はプログラミングなので、プログラム作るっていうことを分業せずに全部自分で作れるとしたら、これは作品として、だから作品の定義をもうちょっと考えたらいいのかもしれないですけど、
端から端まで全部できたら結構作品感を持てる。
で、仕事でやってることを作品として、仕事の中身を作品として扱うことができたら面白くなるねっていうことを、それを労働から義芸にするっていう表現で、仕事義芸論ということを言ってるんですよね。
なので、作品にしていくっていうことは結構その先にあるのが仕事の面白さに、仕事を面白くするためのエッセンスが含まれてるのかなっていうふうな感じはしますけどね。
なんかその作品にするっていう感覚なんですけど、何て言うんでしょう。
パッケージ技術とエフェクチュエーションの繋がり
なんかあるパッケージで見るみたいな感覚が必要な気がしていて、
何だろう、さっき全部やっているっていう感覚ってすごく楽しさにつながって作品っぽいんですけど、本当に全部やってるかっていうと別に電力の発電もしてないし、
自分の思うパッケージ領域があって、そのパッケージの全部をやったっていう感覚が作品になるっていうか、
なのかなと思っていて、僕本もチラッと1冊2冊書いたこと、経験からパッケージ技術っていうすごい特殊なことが必要なのが、
もしかしたらそれを編集と呼ぶのかもしれないですけど、素材はもう世の中にいくらでもあって、
その中でどれをチョイスしてどうパッケージにするかみたいなことでようやく本になるみたいな、
ブログとかと本の違いってそのパッケージ技術なのかなと思うんですけど、
そこのパッケージ化する、なんだろう、眼鏡っていうかコツがある人ない人で、その日常の仕事が作品化しやすいかしにくいかが結構関わってくるのかなっていうのも
思ってきまして、それとエメクシュエーションってすごい矛盾することでもあるなと思いながら話してるんですけど、
パッケージありきで考えずに、でもパッケージにするみたいな、すみません、もやもやと話しておりますが。
今の話を聞いてパッケージ化がうまいとかパッケージ化技術が何かっていうことと関わるかもと思ったのが、
エメクシュエーションって平たい言い方をすると自分と世界のインターフェースを作るみたいな表現をしがちなんですけど、
最初は自分自身の持っている思いとかユニークな資源とか許容できない損失とかから行動始まって、
最初は自分個人の局所回にしか過ぎないんですけど、そこの行動を見出すと帰ってくる他の人との出会いとか、
思ってもなかった結果とかを取り込んでインターフェースを継続的にアップデートしていくみたいな感じのイメージのプロセスだと思っているんですね。
なので本当は多分その自分の側と世界の側とっていうのが割と解像度が高く見えてたら、
その真ん中のインターフェースも多分よりフィットする感じのものになっていくと思うんですけど、
そうじゃないと結構試行錯誤的なことを繰り返すっていうのを多分合理的にやるやり方がエフェクチュエーションっぽい感じなので、
パッケージ技術を持ってる方ってもしかしたら自分が使えるものとか、
自分の内的に出すべきものも分かっていつつ、受け取り手の側のことも結構分かっていて、
その真ん中のところをうまく作れる人みたいな感じのイメージなのかな、違うかもしれないですけど。
面白いな。
なんか今聞いててパッケージの話とエフェクチュエーションの話がこんなうまく繋がると思ってよかったんですよ。
プロダクトアウトとマーケットイン、そしてエフェクチュエーション
だけどさっき青木さんがパッケージって編集って仰ってて、
僕も本出すときに思ったのは、僕自身はブログも書いてるので、
自分の書きたいことはただブログで書けるんだけど、
編集の方が入ることで何ができるのかっていうと、やっぱり世界の側の目を持ってらっしゃる。
よくマーケティングでプロダクトアウトかマーケットインかみたいな、
マーケットに合うものを作りましょうみたいな。
売れるためにはマーケットの声を聞いてマーケットのためだけに作るみたいな。
プロダクトアウトはダメだみたいなことを言う主張もあるじゃないですか。
自分の作りたいものを作ってもらえんぞみたいな話と、
一方でプロダクトアウトじゃないと面白いもの作れんよみたいな、
大衆の声聞いててもみたいな意見もあるし、
でも別にどっちが正解ってことじゃなくて、
作りたい人は僕もあれですけど、プロダクトアウトでやっぱり考えちゃうんだけど、
でも編集の方は受け取り手のことをすごい考えてくれて、
世界の側に合うようにうまく切り取ってくれて、
読みやすくしてくれて、直してくれて、
ようやくそこの間に入って、そこのチューニングがちょうどうまく合うと
いろんな人に届くみたいなことが、
その作業をしていくのがエフェクチュエーション的なアクションだなという感じは
話聞いてて思いましたね。
確かにそうですね。
あとパッケージにするコツを持っている人が
エフェクチュエーション的に動きやすいのかなっていうのもちょっと思って、
最終何らかパッケージングできるべ、みたいな。
最終何らかの形にできる自信があるから
AI読書会ちょっとやってみようか、みたいな。
何かに最後なるからさ、みたいな。
その目線を持っている感じがあるんですかね?
という意味で繋がるのかなと思いましたね。
楽天経済圏と作品の定義
僕さっきから、普通に仕事しているだけだと
作品と思えないみたいな話から、
三木谷さんって、たぶん楽天経済研と呼ばれているようなものを
自分の作品だと思っている気がしてて、
めっちゃでかいじゃないですか。
全ての活動がたぶん作品作りと繋がっていると思いながら
活動しているエフェクチュエーターだと思っているんですけど、
最初からあれを作るぞとかって言って起業したわけでもなければ、
クラフトビール屋さんやろうか、みたいなアイディアの中から
たまたまインターネットのショッピングモールやろうかってなって、
たぶんいろんなサービスが増えていったのとかも、
次のこの順番でこういうサービスを増やしていくぞとかじゃなくて、
たまたまM&Aの案件が入ってきたから、みたいなのが今に通じて、
特にサッカーチームとか野球チームとかって完全に
コーゼーション的には進んでいない話だったりするだろうし、
なので、パッケージって自分の意図があり、
関与の可能性みたいな、コントロールの可能性って言っていいのかもしれないですけど、
それがある範囲だと自分の作品って思えるんだろうな。
逆に言うと、僕は楽天経済研自分の作品だと思えるかというと、
コントロールなんか思っても、ここが変わるには
誰に話をすればいいのかわかんないなっていう状態だと、
それが自分の作品とは思えないなっていう。
楽天経済研はデカいパッケージだな。
でもパッケージだ。
パッケージです。
あとその楽天経済研っていう名前があるのが面白いですね。
名前がついてパッケージになってるというか。
ある時楽天経済研っていうのが急に単語として出てきました。
その名前がついたことで。
作品には名前がついてるっていう。
名前ついてますね。
名前ついてるってことですね。
そうか、それ一つ特徴かもしれないですね。
作品化の難しさと求められる時代
でも多分エフェクチュエーターの人は
まだ自分の活動にどう名前をつけていいのかわからない。
どういうふうにパッケージすればいいのかわからないみたいな時も
長く会ったりとかしそうですよね。
全くこれは周りの人に伝わらないんだけどこの活動みたいな。
なんて言えばいいんだろうみたいなもやもや。
抱えてる時代とかは結構長く会ったり。
これを割と誰もが望んでる気が。
誰か名付けてくんないかなって
みんなが思ってる時代な気がしてきたりしました。
企業のリブランディング的なお仕事とかも
割とそういううちって色々やってすごい良い会社なんだけど
一言で言えないんだよねみたいな相談がやっぱりあるので
作品化を、作品って言葉が適切かわかんないですけど
作品化的なことを求めてたり有効だったりするなって
みんな思い始めてるからこういうことになってるのかなと思ったり。
すごい作品化っていう言葉も面白いなと思いました。
「バキる瞬間」と作品の完成
だから曲を作ろうとか絵を描こうみたいな
目的から始まるとそんな話にならないと思うんですけど
多分プロセスの中で形になっていってみたいなところが
どっかのタイミングでこれはこういう作品と呼べる
完成に近いかもしれないみたいな感覚になるっていうことですよね。
確かに作品作るぞっていう計画して作るぞじゃなくて
青木さんの場合多分物を触ってる
試作とかしてこうじゃないって言ってきたなみたいな感じの結果
最後の形にたまたま行き着くというか。
なんかバキる瞬間がパッケージっていう意味であって
試作はやっぱ試作でしかなくて
説明書も説明書でしかなくて箱も箱でしかないんですけど
ある時にそれに名前がついて明らかな
一体となった何になるっていう瞬間が
商品になる瞬間っていうのがあって
それはキャッチコピーがついた瞬間かもしれないんですけど
これは何であるっていうのが言い切れる瞬間があって
それこそその5秒前と全然別のものに変化する
ナウシカの中で我が名はオーマーみたいな
巨神兵が名乗るとこあるじゃないですか
あの感じがあるっていうか
何言ってんだろうねって思いながらしてるんですけど
パッケージってそういうところがあるというか
そこまで行けると達成感とか
何かを成した感じとか楽しいみたいなのが
溢れるようなって思いましたね
そうなるとまたそれを見たトークの人が
仲間になってくれたりとかするんですけど
その前のやっぱ散らばってるピースだと
あんまり仲間は見つからないというか
何かただのブログでしかないというか
作品を介して仲間が増えるとか
作ったものが語るみたいな話は
すごい大事だったと思ってる
エフェクチュエーションとパートナー獲得
確かにその話はエフェクチュエーションにないんですけど
ないがゆえに結構私はエフェクチュエーションのことを
皆さんに学んでもらう機会を
ビジネススクールとかでいただくんですけど
とりあえず手持ちの手段でできることを発想した段階で
ちょっとパートナー獲得いきましょうっていう風に
練習に入りがちなんですけど
本当は多分人によってはそこで
自分の考えとかを一定の
作品のレベルじゃないかもしれないですけど
物の形にしていくっていうことの方が
多分そのアスクのやり方としては
すごい上手くいくパターンとかは
すごいあるんだろうなってちょっと思いました
なので一回授業の中で
めちゃくちゃちゃんとした方が
パートナー獲得に行く前に
すごいスライドとかプレゼンの資料を作り込んで
持っていかれて
これってコーゼーションじゃないんだろうかみたいな
話になりかけるんですけど
だけどその結果すごいそこからエフェクチュエーションが展開して
多分そんな風なものを持ってきてくださった方も
相手の会社さんの側にもあまり経験がなくて
多分そこですごい関係構築して
そこの気づいてなかった手持ちの手段を引き出す形で
どんどん違った展開の素晴らしい結果に至った方がいらっしゃって
なので何ですかね
エフェクチュエーションとコーゼーションの違い
これはコーゼーション的なアウトプットっていう意味での
プレゼン資料とか説得材料とかじゃなくて
それは多分その人作品だったんだと思うんですね
自分の思いとかを形にした
みたいなものは
私の認識では扱われてこなかったので
すごくそれをここで議論していただくことに喜びを感じて
プレゼン資料をしっかり作り込んじゃったことが
コーゼーションじゃないかみたいな話って
でもそれが実はその人にとって作品だったみたいな話で
エフェクトチェックの肝としては
おそらく作り込んだプレゼン資料で
でも持ってった先でいろんな話聞いた上で
多分変えたりとかしたんだと思うんですよね
こういうふうに変えていこう
自信作のプレゼン持ってったら意見もらったんで
そっちのほうがいいねって変えれることのほうが
そこがコーゼーションとの違いというか
完璧なプレゼン資料ができたんで
こんな話に乗ってこないなら別のとこ行くよみたいなことを
カタクナでやることがコーゼーションな感じはするなみたいな
そうですね おっしゃる通りだと思います
あとは多分コーゼーションだと
パートナーを獲得するという計画を立て
プレゼン資料を作って
結果的にそういう業種のパートナーを獲得できませんでしたってなったときに
だから進められないねってなる
終わりみたいになるのがコーゼーションな人たちで
全部断られたけど
じゃああとどうしようかって
普通になるのがエフェクチュエーションの人みたいな感じがしますけどね
なんか全部エフェクチュエーションなんじゃないかって気がして
そう
なんていうの
上手くいくまでやることをエフェクチュエーション
諦めなければエフェクチュエーション
諦めなければエフェクチュエーション
もう世の中上手くいったやつ全部エフェクチュエーションじゃないかって気がしてきましたが
褒め言葉の一つみたいになっちゃってる
ちょっと第2回分はこれぐらいだということなので
いやーほっといても盛り上がる第2回でしたが
第3回まで続けていきたいなと思います
ということでまた来週