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くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑談と相談の雑草をしながら、イルクをしゃべりしていくポッドキャストです。
今回のシリーズ、ゲストは、ふるかわりささんです。第2回目になります。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回は、自己紹介なのか他個紹介なのかから始まって、最近本を書こうとしていると、お二人で本を書こうとしているということで、
人事制度、人事評価というか、どちらかというと、人の仕事における成長ステージについて本にしてみようということをされているという感じだった話でしたけど、
これでも、今回の本はどういう感じで書くんですか。二人で書くってあんまなくないですか。
うんうん。
まず二人一緒にやるのって初めてですよね。
そうです。
どっちが書くんですか。
まだ分からない。
でも言っても、二人とも書こうと思えば書けるんじゃないですか。
そう信じています。
くらぬきさんが前に言ってた、自分が著者だと、ちゃんと自分が納得いくように書かないと気持ちが悪いけれども、自分が考えていることを誰か、別の人かライターさんが、
ライターさんの名前で本にしてくれるんだったら、中身についてはだいぶ気が楽になるって話してましたよね。
ありますあります。組織のネコ本とか、割とその感じはあるなと思って。
僕が喋ったことを学長がエピソード1つして入れてくれてるけど、でもあれもう学長の本だから、どんな風に料理されても全然気にならない。
組織のネコ本をあれ、教長で僕は名前が載って、もしくはパラリーマの人たちがみんな名前が載って、自分も名前が載るとだったら、自分のところめちゃくちゃ気になるから直すと思う。
いろいろ足したりとかね。
なんか自分の名前で出すってなったらやっぱり気になっちゃうなぁみたいなのはあるなぁと思って。
僕もそれなんとなく感覚的にはわかるなぁと思い。
あとはだから、僕がライター、ブックライター的に、著者古川理さんで、ブックライターが僕っていう形とかも、そういうのってやったことないので。
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まあね、だってさ、学長だとしたらさ、逆にその著者の学長の名前でライターさんに書いてもらうみたいな方がよくありえるパターンじゃん。
ありえるパターンなのに、あの人がブックライティングするって、なんかもうね、ちょっとその発想を聞いた時にね、面白さしか感じなかった。
そっちかぁみたいな。
でも僕は、なんて言うんですかね、楽天ドリームっていう楽天出展者さん向けの月刊誌を作ってた時に、
そのインタビューとかしに行って、それをこうライティング、自分でライティングじゃなくて、ライターさんが上げてきてくれたやつを直して原稿にするみたいな作業とかはやってて。
で、自分が自分の名前で自分のコンテンツを本にする時の大変さに比べると、取材したものってそれ以上増やしようがないじゃないですか。
なので、その範囲の中で原稿を作ればいいっていうのが、だいぶこう範囲が狭いから、そこを編集者モードで文章を作るって意外とそんなに負担じゃないなっていう感覚があって。
なので、人のコンテンツもこれだけ材料ありますので、あとはよろしくって言われた方が吐きそうにならずに筆筆が可能だなっていう。
そうですね、アウトプット、アウトプットする部分とコンテンツの部分を分業しようってことで、
コンテンツの方には、僕の発想だとコンテンツとアウトプットを分業したらアウトプットだけ他のライターさんにお願いしようって思ってしまうところをコンテンツだけ他の人に任せようっていう発想がなかなかですよね。
面白い。
そうなんです。
ということで、まだその辺の役割分担も擦り合わせ中で決まっていないという。
これでも結局、教授で名前が載るってなったら、結局吐きそうになって書くことになるんじゃないですか。
その可能性もありますよね。
なんとなくその傾向が濃厚になっている感はありますけどね。
なんか雰囲気、前回のタイトルと表紙決めちゃえばいいんじゃないみたいなのと一緒で、学長さ、とりあえずなんでこの本作ろうと思ったのか、一旦前書き書いてよって言った。
その前書きが全然一文字も読まないと。
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はじめにを一番最初に書いたことあんまりないんですよね。
なんかよく考えてみたら、はじめには大体一番最後に書くなと思ってて、全然書かないから。
しかも今回は、自分がどういう立ち位置でこの本を作っているのかもまだ曖昧なので、はじめにをはじめようがなかったんですよね。
ゴールデンウィーク中ずっと頭の中に、なんか書かなきゃなっていうのはあったんですけど。
それこそ前回の言葉を覚えたけど、話しかけ方がわからないと使えないみたいなのと似てる感じです。
逆にはじめにから書くんじゃない?はじめにから書かないと、それこそ2人で書く場合ははじめにから書かないと。
なんか定まらない気がしますよね。
そうですね。もうちょっと擦り合わせしてから、勢いではじめにを書いてみようかなと。
最初にはじめに書くかな。最初に書く気がするな。
だってはじめにだから。
はじめにだからね。
だからどんなものになるか。
最初はね、もう5月中に出そうとか。
私がもうスタッフに書いてスタッフに出しちゃうみたいなこと言ってたんで。
絶対5月、6月も多分。
どうかな、ね。
そんでもう、あれから1年経ったねみたいな。
あの雑草ラジオからもう1年経った。
絶対にそうなる可能性もありますよね。
まずい。そうならないように頑張らないと。
いやいや、6月に本出せたら、この雑草ラジオの放送とちょうど合うから良いですよタイミングとか。
素晴らしい、あの、では執筆前の裏話が聞けます。
書く前にも万選の番組が。
できあがってる どうなっていくのか楽しみ
強調 強調なのかどっちがアレするかもある
けど 言ってみたらでもその
さっきの制度的な評価的なステージ的な コンテンツはまあリサドンが持っていて
学長がまあ聞いていく聞いていくっていう かその引き出してこう形にしようっていう
形になると思うんですけど だから進め方はなんかどう進める
進められるんですか そのまあこれまでどう進めてきたのか
でもいいんだけどそのインタビューする 感じになる
でもなんとなく今倉抜さんがおっしゃった のとはもう少し違う形になるのかもなぁ
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と思ってるのが一旦一方その今こんな こと言いたいよねみたいな過剰書である
程度出てるんですよもう何か十分一冊分 のコンテンツなりそうだねって言うぐらい
なんだ 過剰書で出てるんだけどその
は学長学長のアイディアで出てるもの だからなんか単純に学長が私に聞いて
どうこうっていう のそういう
アウト フットというか形には
ならないかもしれないなぁと思ってああ じゃあもうある程度こうなんて引き出した
後ってこの感じなんだ 過剰書はもうできている
その通り本になるかわかんないですけど ねあのリサドンが作ってある
5つのステージなんですよねその 成長ステージん
でその一つのステージを見るときの 視点というか項目が5個あって
1ステージにつき5個だから5かける5の 25マトリックスになっているようなものが
成果物としてあるあるのですが その設計の背景にどういう意味とか
があるのかっていうのを言語化ができると その5かける5の発用がされやすくなる
よねっていう その1回目の時に話に出したこの
5かける5の設計のベースにはその言語の 出題に第2外国語
に言語習得第2言語の習得っていうのが 考え方のベースにあってがその言語の
どのステージになったかのかをチェックを するときのやり方っていうのがこういう
やり方なのでそれをこう仕事に置き換えると 例えば面談の時にこんな話ができれば
良いのではみたいな風に持つな多分つながっ たりとかするだろうし
みたいなことを考えていてあとはその成長 ステージみたいなものを考えるときは僕の
持ちネタで言うと加減成長 成長ステージの話とかがあってまああの
通じている部分がある気がするので 加減成長の視点を持っているとよりその
5かける5の意味合いみたいなのが立体的に 見えやすくなるかなとか
そんな話を今は ワチャワチャとなるほどところ
なんかね私もあの一つ著書があるんです けどそれを書くときは本当に自分一人で
じゃあいろんな人に協力をしてもらったん だけれども
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結構もう自分の中に完成形が頭にある 状態で
がーっ進めていった今回ちょっとこう こういう場を持っててすごく面白いなと思う
のが 学長が書いてくれている目地のその
箇条書きの目地だとねここでこのタイトル でどういうこと学長を考えてどういうことを
話そうと思ってこれ書いてるんだろう みたいなのが
の来ない目地もあるんですよ
なんだろう これから出来上がってくるもののぼんやり輪郭は見えてるけど相手が
どう掘っていくかわかんないけど楽しみ みたいでも確実に自分が一人で作るとか
自分が一人で書くときとは全く違う 確実にこう
1ステージか2ステージ 多いものになるだろうなっていう感覚はあります
前に小原さんゲストの回の時に 雑に点を打っていくと後で繋がってきたりするみたいな
話になりましたけどそういう感覚に近い ものがある気がしますけどね
この点ってどうなった後でどうなって 繋がるんだろうみたいなのが今の時点では
わかんないのがちょっと面白いな 面白い
なんか私もなんか書きながら読者 読者というか
次はどうなるんだろうみたいな
込めている感じ
あとはそのもうちょっとカオス度合いを 増した方が面白くなるのではみたいなのも
ちょっとあるので 思いつくやつを見出し的に書き出していった後に
今まで自分の本とかってめっちゃ体型立てて 例えば4つのステージだったら1章から4章
構造化されてるじゃないですか
構造結構がっちりしてる本がいつも多いんですけど
真逆の感じで 順番ぐちゃぐちゃっていうか構造化しない方が
面白くなるかもしれないなっていうのは どこから読んでも良いやつ
そうですね
それをね僕もそれいつか書きたいんですよね どこから読んでも良いやつ
そのどの章から読んでもらっても構いません って
いう始めにに書きたい
わかる
僕らの本いつも必ず1章から順番に読んでください
順番に読んでもらっていくと理解できます みたいな感じになってるんで
短編集みたいな本ちょっと書きたいなって 気はある
学習の本とか最初から順番に読んでいって むしろ後半わかんなかったら
今まだ読まなくてもいいかもみたいな
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加減上々とかもなんか序から読んで意味わかんない みたいになっちゃう
まだ第4ステージ必要ないと思いますので 大丈夫です
それもさっきのそのね言語の習得で 一足飛びに
2段階上にはいけないみたいな
まあでも成長ステージの本になるとあれ じゃないやっぱり構造化しちゃうんじゃ
ない
そこは構造化しつつ 結構ねあの学長とこの雑草本どうするっていう雑草をしてると
あの 学長の中でも私の中でも結構
点が繋がるみたいなところがあるいらっしゃい であそういえば最近こういう人と話した
ときのこの話さにこれだねとか 学長だったらさっきの話だとか
そうだそうだみたいなねうん それでそういう
短編小説みたいなところもありつつみたいな ことにはできていくかもなぁ
だから成長ステージっていうことはあとは じゃあ実践として何が大事かというと
人が学ぶとはどういうことなのかっていうことを 考えることになるじゃないですか
言語を学ぶとはそういうことなのかとか運動 自転車に乗れるようになるみたいな運動を
学習するっていうのはどういうことなのかとか でそれったもうね中小で挙げたら全部
つながってる話だと思うので とか考えだすとまた
前足がかけてないまとまらない全然全然 まとまらないというか何を書き始めたら
いいのかがわからないんですよ 先生中山くんが宿題してませんみたいな
状態
いやー今でもねだから今あのまだ書き始めて ない書籍企画の段階ですよね
また企画の段階が一番難しいし 結局なんだかんだ一番時間食うっていうか
うん時間でも書くのも時間かかるけどそっちは どちらかというとその体力的な時間
だけど企画の時の方がもっとカオスな感じ がするんだよなあっていう
そうなんかこの企画のところって計画 立てられないっていうかその
いついつまでに執筆開始しますって言えなく ないですかはい無理なんですか何時間
かければ準備が終わるとかじゃないですよね じゃないですよねだからなんか考えてお
いて定期的におしゃべりして で持ち寄ったものやっぱり違うね
とかつってまた考えてきてみたいなのが なんかずっと続く感じまあちょうど僕も
今あの新しい本を書こうかなっていうので オーバー
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何本ですか ほんとね
僕経営を10年やってきたのであのその前 プログラマーだったのでそのプログラマーと
経営者の両方の気持ちがわかるのでわかるんだ けどあの世の中結構そのそこにお互い
コミュニケーションですディスコミュニケーション とかコミュニケーションができてない
ケースが多々あるのはなんかお互いのこと よくわかってないからかもしれないなって
いう そのまあこう経営者の方とかまあ
もしくはそのマネージャーの方とか もしくは普通にプログラマー以外の方が
プログラマーとかエンジニアの人たちにお 仕事をお願いするときにどういうふうな
コミュニケーションすると歌がうまくいく のかっていうのを知ってもらえる本がある
と 世の中平和になるなぁと思って
だからそういう本が書けたら良いかなっていう のがあってこれまあこれなら僕は僕が
書く意味があるしあのまあ今みんなね エンジニアの人とお仕事しない
ことってもうほぼなくなってきているので 何か何かにつれエンジニアの方とお仕事を
コミュニケーションする機会多分増えて くるので
エンジニアってこういうふうな考え方するん ですよみたいなことはもしくはソフトや
プログラミングって実はその本当 みんな設計書があったらあとは作れると
思ってるけど実はそうじゃないですよとか
2人で3ヶ月かかっているかかりますって 言われたやつをじゃあ4人にするから半分
の期間でできるって言われてもそんな無理 ですよとか
できそうな気がするねでもその子なんか 今までのそのハードウェア
ネットが建物とかで考えたら まあ大工さん2人だったら2倍にするからって
言えそうな感じがするけど ソフトウェアの場合は逆にそれは
ダメなんですよねって話
であのまあそういうふうそういう本を書こう かなと思ってるその書籍企画をしている
段階なんですけどその書籍企画って今の話と 同じで
これ今僕は編集の方と出版商業者の編集の 方と2人でやってるんですけど
あの クランキさんその書籍書き始める企画は
いつできますかって社員の人に聞かれても いやーわかんないちょっとそのうまいことに
詰まらないと無理だとか言っていつかって わかんないよって言うしあの
いやじゃあもうあのあと2人要員追加するん で
5月末に企画終えてくださいと言われても いやーそこ人入れても無理ですよって言っ
ちゃうってこの書籍企画をしている仕事と 実は僕らがやってプログラミングって
似てるなあっていう感じがしている だからプログラマーの人たちがやってる
のってその手動かしてその本書いてます みたいなその執筆してますみたいな風に
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みんな思いがちなんだけどその時間は もちろんあるけどそれよりもどんな風に
プログラミング作るのかとかを考える ところってその書籍企画をしているのと
同じぐらいのところ同じですねだとしたら あのエンジニアの人にちょっとあと2人
追加してやるから早く作ってくれよとか いやもう今週中にできるつったじゃないか
つって言っても無理だも無理だし そのプレッシャー与えてもいいもできない
だけどその世の中の人はもしかしたら そのプログラミングっていうのはそういう
お仕事じゃないと思われている可能性は ある
さっきの大工さんの例えで言うとなんか家 家ぐらいだったらどうなのかなよくわかんない
けど大きな建造物を作りますみたいな人が 人がこの街が活性化するような何かを作って
くださいみたいなお出会いがあった時に 何をどんなふうに立ててどういう
予感にするかみたいなところプラス その設計ができた後の本当に柱立てて壁
作ってみたいなその仕事とみたいな プログラミングの場合でもその柱の設計
が決まった後の柱立てて壁作ってみたいな ところは大工さんの数が増えたら
早く進む部分と思うでしょ 違うんだ違うんだ違うんですよ
知らないでしょ あのプログラミングプログラマーの
人がやっている仕事はさっきの例で行くと この街にどんな風な見た目にしてどういう
風な案内をしたら人が来てくれるんだろうか っていう設計をするのがプログラミングの
仕事で設計所通りに壁とか柱とか立てるのは あのコンピューターがやっている仕事
なんですよ だからあのプログラムの人は実は
指示書を書いているだけで その指示通りに動いているのはあの
大工さんの代わりに僕らはコンピューターが 動いてくれている
のでなので実はみんな勘違いしていてその プログラマーの人は大工さんだと思わ
れているけどそうじゃなくて比較する指示を する側の人なんですよね
建築家なんだ 建築家の中にももちろんもうちょっと大きなあの街の
グランドデザインをする人がいたり イベントの企画する人がいたりっていうのは
あると思うんだけどそれはもちろんその 大小レイヤーはあるけどでもやっている
ことはみんなあの柱とか土地を耕すことでは なく指示書をみんな書いている企画を
書いているばっかり
手を一生懸命動かしている人はいないんですよ
プログラミングの世界は 全然イメージと違いましたね
そうでもこのことをみんな知らないから これがわかっていればさっきの話であの
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いつできるんだって言われたときにその だいたいはわかるけどその絶対いつまで
できるかなんてその企画する側からすると 言えない
ねっていうのと同じことなんだけど 逆に言うとその絶対いついつまでできます
っていうのが言えたらそれも完成している ってことなんですよね
頭の中ができているってことだから
なんかそれビルとかだとミニチュア立てて ミニチュア通りにこれをあの
材料揃えて大工さん動いて作ったらかける 何倍だからどれぐらいかかりますって
言えるんですけど プログラムの場合ミニチュア作るのが
結局ゴール作るのと一緒だから うんうんだからそのプログラム書いたら
もうそれはできたってことだから でもできた状態を作るためにはでやる
しかないから 正確な見積もりなんかできるわけ
ないんですよ
なかなか大変なお仕事ですねそうです そうですっていうところがでも理解される
とじゃあどういうふうにコミュニケーション していくと仕事って進むんだろうかとか
その仕事を仕事頼むときにどういうふうに 頼むとやっぱりいいんだろうかっていうの
がわかってくるなぁと思って 俺これその今今みたいなその目から
鱗落としてもらえる話をもっといっぱい したいなぁと思って
そのその本を企画している企画が企画が 結局見積もれないって思って
これこれだわあのプログラミングやってる のとこれですよって思いながら企画をやって
でしかもちょっと今回の縛りはその商業 出版の編集の方ともあの今までない形だ
けどタイトルから考えさせてくださいって 言ってて
であのまあ1回一緒に本書かせてもらった 方なので
クラヌキさんだともう文章はどの道決めれ ば書けるのはわかってるから大丈夫ですと
タイトルから考えましょうって言ってくれ てしまうタイトルを一緒に考えてるんだ
けどあのもう何回か打ち合わせさせてもらっ てるんだけど
まあ毎回僕が持っていくたびに没を食らう ですよ
でいろいろそうそうタイトルねでいっぱい 何本書くタイトル考えてきてこれでこれ
だとやっぱり読者のには届かないですね とかこれだと読者が知りたいことと
ダイレクトに繋がってないですねとかって いろいろアドバイスもらってで捨てる
わけじゃないですかタイトル考えてきた タイトルね一生懸命書いてるんだけど
捨てるってことは今での構図ゼロじゃん ってことになるんですね
そのエンジニアリング的な製造的な発想で 行くなら僕のゴールデンウィークの10時間
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ぐらいは消えるじゃんって思うんだけど まあでもそうしないといいものに行かない
ってでもこれ企画の仕事ってそういうこと だから
でもこれ多分今はねそのリサドンと学長 の本も多分そういう状況でやってるから
いやーわかんないよって言ってるのと 同じことをプログラムのみんながやって
るんだなと思って
そっかそっかそれが見えると本当に仕事の 頼み方とかコミュニケーションの仕方に
変わってくるっていうのが
わかるどんなタイトルになるのか楽しみ ですね
いやーそこがねもう本当 編集の方がねやっぱり今回学長の本も
学長たちの本も編集の方をね昨日もちょっと 話したんだけど編集の方入れたほうが
良いかもしれないですよって話をしてて 僕も今自分で書こうと思ったら書ける
けど編集の方にまあいろいろバチバチに 擦り合わせをさせてもらって
いくことでやっぱり良いものになっている というか自分一人よがりじゃなくなって
きてる感じやっぱあるからその客観的に 見てくれる人すごい大事だなって
しかも自分の会社だとあまし自分にフィードバック くれる人いないから
社長だからでも本だと単なる1著者だから 編集の方からめちゃくちゃフィードバック
くるんで 辛いって思いながらありがたいって思いながら
今みんな3人ここにいる3人はそこで今 モヤモヤしているところってこといやー
もう行ったり来たりですね 行くよ中修行中ですねほんと
まあだからそれもあって多分こう本とかも 書き終わらないとやっぱりね契約できない
っていうかそれはそうだよなぁ できるかどうかわかんないしなって
お願いする側からすると
逆に言うとそのモヤモヤしてる奴を超え ないで作られた本とかだと納期優先で作ら
れた本とかだと まあ
あんま面白くないくなっちゃいますよね そうですね
この今の苦しみというか今のモヤモヤは 必要な必要なモヤモヤですね
いやもうほんとその定期的に打ち合わせ するから打ち合わせまでに何かしらちょっと
アウトプットしていかないとカッコ悪いと思っ てるからもう打ち合わせ近づくとちょっと
もう吐きそうになりますよね 出ない出ないっつって
逃げ出したくなるけど
これもうその打ち合わせが決まってるから でも何とか出すんで
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あの倉木さんが出し切った時に次打ち合わせ 入れましょうって言われた瞬間にこれも一生
出せなくなるやつだから
あの 特にこう宿題が終わるか終わってないか
関係なく定例で打ち合わせ入れられるのは 大事ですよあのもう
大事ですね
それでそれで進めもうそれで何とかこう 本当進めてるっていう感じ
今ねなんかこの学長との進めるやつはなんか 煮詰まりそうになったら学長からお互い
お互いそれぞれでぼやぼや考えつつ で何かもうもうすぐに詰まるかなとか結構
時間起きすぎたなぁぐらいのタイミングになる と学長からポソッと雑草するって
メッセージが来るんですよ
雑草してなんかやっぱ2人で喋るといろいろ アイディアが出たりその間考えてたりとか
なんか言語ができたりとか私がもやもや なんかなんとなく言葉にできないと思ってたの
それだーみたいなことがあったりとか するんだけどこの雑草と
なんかもう一個定例のなんか ちゃんと考えるみたいなのを両方入れたらもっと
進むかなそういうわけでもないかな どうでしょうねなんかね雑草は雑草は雑草は雑草は素敵な
システムだなって思いながらやっぱすごく 前に進むし良いものになる
いやほんと企画の時はもう雑草しかない からね
し雑草って思ってないとさっきの話で 捨てられないからねやってきたもの
どれだけ捨てられるのかみたいな感じ この企画の時は
じゃあちょっとそうですね修行中ということで まあ今回も第2回はだいたい時間がお時間
きたということなのではいじゃあ今週も また一旦これで終わりたいと思います
ありがとうございました ありがとうございました
雑草ラジオ
