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[音楽]
こんにちは出口です
こんにちは本山です
Besides Fmは 本山と出口が最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストです よろしくお願いします
お願いします
最近 セサミミニ買ったんですけど
はいはい あの一番新しいやつですか?
そう、セサミミニって普通に言ったけどスマートロックですね
一番新しいやつはあれですよね
セサミミニじゃなくなってセサミ3っていうナンバリングになりましたね
結構いいですよ
もちゃまさんも使ってましたよね
そうですね
僕もセサミずっと使っていて
セサミ3も買いましたね
なんか結構動作がキビキビしてて
そうですね
前回のバージョンのやつよりもかなり動作が安定してというか
通信がだいぶ早くなった感じがしますね
そうですよね
いろいろ改善がされて
以前ねその社長がなんか
そういう配信で動画の配信でいろいろ説明してたよね
プレゼンみたいなこと
ああそうそう
結構お話題になってましたよね
しかも安い
チープな動画だったけど
それが逆に好感を持てるみたいな
そうそうそう
そういう感じだったけど
しかも安いんですよね
スマートロックの価格としてはかなり安い方の部類ですよね
そうですよね
だしやっぱりシリーションとかと対応してるのはすごくいいなっていう
ああそうね
しかも買い切りだしね
そうそうそう
で僕あとセサミボットってやつも買ったんですよ
お
これはなんかボタンを押すやつでしたっけ
そうそうそう
オートロック、エントランスにロックがあるやつなんですけど、
なんかボタンを押すんですよね。
ピンポンってなると、ボタンを部屋の中で押して、
それでエントランスが開くんですけど、
うちなんかボタンが2つあるんですよね。
最初にジュワってのを押して、それで解除を押す。
解除が出なきゃいけないんだ。
そうそうそうそう。
なるほど。
で、どうしようかなと思って、このセサミボットを2つ買ってみたんですよ。
で、なんかシリーショートカットで、なんかこう連続してできるんですよね。
ああ、はいはい。
シーケンスが組める。
そうそうそう。
だからボットをまず1つ、2つ連続して動かして、
その後、セサミ3本体を動かすっていう、3つ連続して動かすっていうふうにして、
で、エントランスで自分の部屋番号を押して、ピンポン鳴らして、
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で、iPhoneを背面タップして、
で、そうすると、その3つが連続して、ガーって動いて開くっていう。
なかなか大変ですね。
そうでも意外に言ってると大変そうに聞こえるんですけど
でも背面タップだけだから
割と楽ですね思ったより
うーん
チャイムに合わせてもう勝手に動いてくれるの?
いやいやいや
チャイムに合わせて背面タップをする
あと全部やってくれるみたいな感じか
そうあとやってくれる
なるほどね
鍵をゴソゴソ探すよりはいいかな
まあね 僕ね 結局買ったんだけど まだ自宅には取り付けてないんだよね
あれ 前からあるやつをオフィスに使ってるんですか?
いや オフィスもずっと昔のやつから使っていて 新しく出た今回のSesame 3も 今オフィスの方には取り付けていて使っているんだけど
自宅の方は一番最初のセサミ、あの大きいやつを使っていて
で、ちょっとうちの鍵が特殊なんですよね
なんかね、つまみのとこが丸いんですよ
うちもそうですよ
だから取り付けられなくて、普通には
あれなんか、サポートに連絡すると3Dプリンターでアダプター作ってくれますよ
そうそうそうそれをやろうと思って作ってくださいって言って
なんかこうじゃあ形状教えてくださいみたいなことを言われて
僕がちょっとねそこからアクション止まっちゃってるんですよ
だからちょっとまだ取り付けられていないっていう状態なんだけど
なんか結構なんかパツンパツンみたいで
なんかなぜか2つ届きました家にアダプターが
でもなんか その辺も なんだろう 結構柔軟に対応してくれるから
うん
いいですよね Sesameに
うん なんかでもメールだと なんか今ちょっと結構忙しいみたいな感じで
あ そう なんかそんな雰囲気はすごいし
ありますよね なんか今ちょっといろいろ忙しいみたいな
そうそうそう
なんかあの Sesame3もそのアプリケーションが新しくなったじゃないですか
うんうんうん
アプリケーションが新しくなって 結構まだ未実装の部分がすごい多い状態でリリースしてて
そうですよね
手ぶら会場も最近なんか
そうそうそう
すごいスピード感でアップデートをしまくっているって感じが最近ありますけど
徐々に徐々にできるようになってるって感じがしますね
Siri shortcutが一番便利で使ってますね。手ぶら会場よりも。
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Siri shortcutも最初ね、アクションとして鍵の一つを開ける閉めるっていうのが両方一緒になったアクションが一個しかなかったんだよね。
ああ、そうでしたね。
でもアップデートでそれも開くと閉めるっていうアクションが別で追加されていて、
徐々に改善がされているという感じがあって
でもそういうスピード感があるのは いいなと思いましたけどね
先週のAtom Windの話じゃないけど
あれはなかなか開発が進まない みたいな話をしてたから
そういう意味ではちょっと最初 不満だったけど
なんか結構頑張って開発してんなっていう雰囲気が伝わってきたので
まあいいなと思いましたね
まああとやっぱ動作がキビキビしてるのが
すごいいいなって思います
通信がねかなり早くなったし
まああのプレゼンでも言ってたけど
マルチタスクができるようになったというか
それがかなり大きいんじゃないかなって気がしますけどね
なんかセサミボットも 会社の方でなんかあの
競合のスイッチボットかってやつ使ってるんですけど
それオフィスにつけてるんですけど それよりも全然キビキビしてて
満足度が高かったですね
あ、そうなんだ
うん
っていうことで結構おすすめですセサミ
まあいいプロダクトなんで
個人的にアプリがね、改善してるとはいえ、もうちょっとなんとかならないのかなって思うところがすごい多くて。
なんていうか、手作り感がすごいですよね。
多分ね、ソフトウェア開発とか日本じゃないんじゃないかなと思っていて、
日本のメンバーがほぼほぼいないから、マーケティングのメンバーくらいしかいないんじゃないかなと思っていて。
マーケティングというか営業とかね。
開発のメンバーがたぶん台湾とかなんじゃないかな、きっと。
そうなんだ。
だからね、もうちょっとなんないのかなって。
そうね。UI的にもちょっといろいろ難はあります。
まあ、あえてここで言うのはやめておきますけど。
今後ともセサミは応援したい。
そうですね。
デザインをやらせてくれるんだったら、やりたいってことかな。
じゃあ、売り込んだらいいんじゃないですか。
スピナーズで。
なんかね、1回ところさんが売り込んだらしいんだけど。
へー、そうなんだ。
またちょっと、必要だったら声かけますっていう感じで。
わざわざ答えてくれたから ちゃんとしてるなと思いましたけど
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普通だったら無視するじゃん そういうのが
なんかうるせえなみたいな感じで だけどちゃんと返してくれたから
ちゃんとした会社だなと思いましたけどね 紳士だなっていう
よっぽどやりたいんですね こういう系の仕事
いややりたいよ いやユーザーとしてさ もうなんか使ってられないからさ やっぱり
いや 使ってられないことないんだけど 使ってんだけど
もう あーって思うところいっぱいあるからさ やっぱり
うん まあ UI デザインに余地はいっぱいありそうですね
まあね 今後とも期待して
そうですね
ちょっとアップデートを待ちたいなと 思っていますと
で 今回はちょっとまた僕の読書 読書感想コーナーというか
最近読みました本の話をしようかなと思っていて
で、今回は「コロナクトマネジメントのすべて」という
またかなりでかい本なんだけど
これも最近出た本で
2021年3月の3日に出版、発売された本だったかな
まだ収録時点で10日前とかか
うん、わりと最近だよねだから
なんかね、これもなかなか評判が 割と良かったような気がしますけどね。
周りの観測する範囲では。
そうですよね。周りで読んでる人が多い雰囲気です。
で、書いてる方は、
Microsoftだとか、Chromeの開発の プロダクトマネジメントをしていた大川さんが、
教聴で書かれていると。
多分、ほとんど大川さんが書いてるんじゃないかって ちょっと思っちゃったけど、
そんなことはないのかな、さすがに。
なんか本の中では Google Microsoft スマートニュースなどのプロダクトをやってきた方の著者人って書いてあるから
あれ? 及川さんってスマートニュースやってたんでしたっけ?
たぶんその協調の方がスマートニュースのプロダクトマネージャーなんじゃないかな
たぶんそうだよね 曽根原さんかな
確か デザインシップがオンライン講座みたいなやるっていうニュースの中に
その方がプロダクトマネジメントの講座を担当しますみたいなのを見ましたね
あー あれですね スマートニュースのUSのプロダクトマネージャーっぽいですね この方
だからシリコンバレーにいるのかな?
なんかそんな感じがしますね 今調べた感じ
なるほど
そういった方々が書いた本ですね。
僕は一通りもちろん読んだんですけど、
ちゃんとこの目次を見ていただくとわかる通りですね、
めちゃめちゃ内容量多いんですよ。
結構ヘビーですね。
結構ヘビーです。
かなりこれでもかってくらい書いたっていう感じが。
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プロダクトの成功から UX の話までみたいな
いやもうこれ まずさ 目口でさ バーって見ててさ
あれ まだ続くの?って思うじゃん あれまだ幕上はないの?みたいな
いや すごい本当に膨大な量 使われていて
セキュリティとか資材の話もあるんですね
うん そうそう だから確かにこれはプロダクトマネジメントの全てだなっていう感じのほうですね
なので内容としてはすごいたくさんのことが多面的に書かれていて
でも僕がざっとこう完全に全部深くは読んでないんだけど
ざっと読んだ感じの印象として言っておくと
内容としてはすごい広く浅くっていう感じの本ですね
なるほど
僕以前に初めてのUIデザインっていう本を書いたんですけど
それこそ池田さんとか 鶴田さんとか 宇野さんとかと書いたんですけど
あれもどっちかっていうと初学者向けというか
そのUIデザインをこれから学ぼうとか
今ちょっとやってるけど もうちょっと知っていきたいとか
勉強していきたいっていう方の向けに割と作っていって
書いていって なので割とそれも広く浅くって
ふうに書いてるんですよね なんかこうあんまりその掘り下げない
というか こういうのもあるよこういうのもあるよっていう
なんかヒントを与えるような感じで 書いていたんですけど
まあそれと同じと言っちゃうと だいぶ失礼なのかもしれないけど
まあそれのプロダクトマネージャー 版というか
そういう印象がありましたね うん
じゃあ、ターティストとしては、これからプロダクトマネージャーになるみたいな方向け?
そうですね。でも、これからプロダクトマネージャーになる方も、もちろん読んでもいいと思うんですけど、
たぶんね、これ、たぶん、もしかしたら、初めてのUIデザインも同じことなのかもしれないけど、
たぶん、これからやる方が読むと、この量を一気に受け止められないと思うんだよね。
分かります?
ものすごい情報量なんですよ
だから
もちろん読んでもいいと思うんですけど
すごいザッと読んで
何回も読み返すっていう本だと思うんですよね
なるほどなるほど
で、多分一番刺さるターゲットは
今まさにプロダクトマネージャーやってて
まだ学んでる途中だとか
ちょっと困ってる部分があるとか
そういう方が多分一番刺さるんじゃないかなと思いますね
内容としては
まあだから広く浅くなんで、そのなんだろう、多分ね、この本に書いてあること全部できる人いないんじゃないかなっていう。
それぐらいフルスタックな内容で書いてあるから。
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そういうなんか自分に足りないものを補うとか、これから学んできていないものを補うっていうののきっかけになる本かなっていう印象でしたね、全体として。
なるほど 確かに もうなんか 木事見てるだけで
そうなんだよ
カロリーが高いって
やばいんだよ なんか
僕もなんか 気軽にさ みんな いい言ってるからさ
こう 「あ いいんだ」と思ってさ 読み始めちゃったらさ
まずもう木事でさ 「やべえ これ もう この本 やべえ」と思って
よくこの短期間で読みましたね
いやー まぁ だからね かなり飛ばし飛ばし読んだんで
すごい中身に関して すごく言えることは もしかしたらないのかもしれないけど
ただ ざっとは本当に一通り読んだんだよね 一応
結構ね でもやっぱりさっき言った通り 表面的に紹介して フレームワークとかも
こういうふうにやった方がいいとか こういうフレームワークがあるよみたいな
表面的に紹介して 詳しくは紹介しない 何か他の本読んでくださいみたいな感じで
で振ってることが多いっていう内容でしたね
まあそうなりますよね これだけの膨大な量を
まあちょっとじゃあ僕が気になったポイントみたいなのをね
いくつか紹介していくと まあ最初にあれですね
プロダクトマネージャーでじゃあどういう人なのかっていう部分で
プロダクトを成功に導く責任を負った人みたいなことですよねきっと
プロダクトマネジャーの役割というか
どういう人かっていうのは
で 本書ではそのプロダクトの成功とは何かっていうのも一応定義していて
はいはいはい
ビジョンとユーザー価値と事業収益を
なんか 重要だと
3つ重要なこととして
うんうん
でもなんか僕は思ったのは
そのユーザー価値とか事業収益っていうのは当然なんだと思うんですけど
そのビジョンっていう部分
何だろう 会社がビジョンを作るとか ビジョンを作るっていうか ビジョンを立てるとか
そういうのは普通だとは思うんですけど ちゃんとプロダクトにもビジョンを持たなきゃいけないっていう部分
そこを丁寧に割と解説していたような気がしていて
で あれですよね
ロールケーキの井野さんもそういう割ともうちょっと講義に考えていかなきゃいけないっていうので
体験設計書っていうのをロールケーキ社は独自で作ってやってるじゃないですか
ちゃんとプロダクト一つ一つに対してどういうビジョンというか
井野さんが作った体験設計書の中では
そのキャストに合わせたゴールみたいなのを描くみたいな
ちゃんと最初に定義するみたいなのがあるんですけど
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その中にその社会っていうキャストがいるんだよね
世の中がどうなるべきかみたいな
ソーシャルゴールって書いてあるんだけど
そういうことに近い話なのかなと思いましたよね
そのビジョンを最初に
最初にというかビジョンをちゃんと重要なものとして置かなきゃならないっていう
それ大事ですよね。
僕も会社では実は、
日野さんの体験設計師をちょっと真似して、
ソーシャルゴールみたいなのを
最近設定するようにしてみてるんですけど、
やっぱそこがプロダクトとして、
ないとか、そもそもゴールが設定してない、
もしくはゴールがいい感じにまとまらない
そのウィンウィンな状態にできない
とやっぱなんかこう事業上も制限を受けることがあるなと思って
なんか例えば候補しづらいとか
例えばソーシャル的にも何かこういい点があるとかだと
協力者も募りやすいし候補しやすいし
まぁ結果としてはマーケティング的にも コストが安くできる可能性はあるしみたいな
あーなるほどね
だから結構ソーシャルゴールって 綺麗な話だけじゃなくて
ちゃんとビジネス的にも 何か理があるなぁとなってて
あーなるほどね
でやっぱなんか 日野さんというか
まロールケーキ社のプロダクトって どれもやっぱそういうところが含めて
すげーうまく設計されてるなっていうのが やっぱいいなと思うところですね
そうですね
なんかある種 これなんか先週じゃなくて先々週か
UXライティングの話でブランドの話もしましたけど
なんか結構ブランド的なそのどういうパーソナリティになるかっていうところにも入ってくるのかなと思うんだよね
そうですね そうですね
こういうビジョンをちゃんと明確にするっていうのは
単純に課題があってそれを解決するっていうだけじゃなくて
どういうのをその先に目指しているのかっていう
その人たちの思いというか そういうのが含まれてくるから
そのためのブランドみたいなのが 見えてくるんじゃないかなと思うんですよね
そうですよね
あとクックパッドもEOGSってやつ やってましたよね
ああ そうですね
あれはソーシャルゴールとは 明言してなかったけど
でも安に参考良心な設計になるような
まずキャストっていうのを設定して ユーザーだけじゃなくて
そのサービスに関わる人全てを列挙していって
その人たちのゴールが一致するように
設計していくっていうような フレームワークがあったりしましたよね
そうですね
あとはあれだな
プロダクトマネージャーに必要な能力っていうのを 確かどこかで変えていて
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6個上げていたんですけど
発想力と計画力と実行力と
活接検証力とリスク管理力とチーム構成力
いやー全部カバーするの
僕はできない
でもねそれで別に問題ないんですよね
そのこの本にも書いてあるんですけど
最初から多分全部できる人なんてまずいないし
そのまあこれとこれは今までの経験上できるみたいなところがあって
で、あとはどうやってそれを補っていくか、そのチームを作っていくか、どうやって責任を渡していくかみたいな、権限とか責任をね
っていう話だと思う。そういう力の方が必要になってくるというか、どっちかっていうと。
確かに。
いやー、なんかそれすごいわかるな。なんか、僕もなんかこう、会社プロダクトマネジメントやってて、結構やっぱり自分の癖みたいなのがあるなと思って
なんかやっぱさっきの話ではその発想力が必要な部分はやってて楽しいし
なんかこうエンジニアだったりデザイナーだったりするバックグラウンドが活かせる部分もあったり
する部分が大きいじゃないですかその発想力的な部分って
一方でその計画性みたいな部分って
なんかこう僕もともとこうパーソナリティー的にもあまり計画的な行動をしないタイプだったりするので
スイッチをすげー頑張って入れたらもちろん
期限スケジュールとかちゃんとやろうって思えるんだけど
どうしてもこう、なんかこう、苦手意識というかなんだろうな
やっぱ、楽しい、テンション上がる仕事じゃないんですよね、自分にとって
正直に言うと
だからなんか、まあやっぱスケジュールを厳守した、こう開発を回すとか、
なんかこう、なんでしょうね。
うん、っていうのが結構苦手だなっていう意識がすごいあって。
ああ。
だから最近なんかそこはもう諦め、諦めるっていうか、諦めて、
もうそこ、その開発の進行を主に担当する人っていうのをまた切り分けて開発したりしますね。
ああ、なるほどね。はいはいはい。
あ そうなんだ 僕の周りにも 割とというか そういう人が思い当たる人がいて
その方もかなり苦労してはいるんですよね
どうやって開発進行していくかっていう部分で
やっぱりそういうところは 得意 不得意みたいなのがあるんでしょうね
あると思いますね
なんか意外だなと思いましたけどね
エンジニア出身の方はそういうの得意なのかなって 勝手に僕は思っていたんですけど
そういうわけでもないのかなとか
どっちかしら僕はあれかも
24:01
大変さがわかっちゃうから
スケジュールを厳守させられないっていうのは ちょっとあると思います
なるほどね
でもそういうのもしかしたらあるのかもしれないな
これ実装大変だよなとか これデザイン大変だよなとか思って
いい意味でもある意味でも ちょっと緩めにスケジュールを設定しちゃう癖はあるなって自分で思いますね
なんかね その僕の周りで困ってる方もね
まあエンジニア出身だから 実装のことまで考えてしまって
あーそうそうそう
なんか変にこう… なんていうんだろう
うん そこでなんか勝手に自分の中でなんか溜めてしまうというか
そんなようなことを言っていてよく もうなんかそこはもうでもやっぱ任せるしかないんじゃないかなというふうに僕はちょっと思いましたけどねやっぱり
まあだからなんかこう 開発メンバーに無茶なスケジュールを投げるみたいなことは多分ならないんですけど
ただ そうですねまあ欲望もあると思うって感じですねそこは
開発が炎上するとかそういうことはあんまないなっていう実感はあるんですけど
なるほど
そこはなんか癖だなって思いますね自分の
この件だからなんかねどっかでどっかのショーで
どっかのショー一番最後の方だったかな
なんかプロダクトマネージャーになるにはみたいな
なるにはみたいなとかキャリアとか
なんかその辺で確か書いてあったんですけどね
その
スキルの伸ばし方として
I型とかT型とか
Pi型みたいな、なんかそういう話があるんですけど
I型っていうのは単純に一方方向に
そうスキル、専門性を伸ばした、いわゆる職人みたいな人ですね、エンジニアだとかデザイナーだとか
でT型はそこからちょっとだけ横に
なんかスキルをちょっとだけ伸ばしたみたいなやつで pi 型はその t 型よりもさらにちょっと伸ばしたやつをもうもう一個専門性持つ
なんかそういう話なんだけど なんかこのプロダクトマネージャーはやばダブル型だみたいなことを言っていて
なんかそう まあだから
そのさっき言ったその6個の必要な能力っていうのを
結局どれも最終的にはどんどん伸ばしていかなきゃいけないわけですよね
まあ別に完全に伸ばす必要性はないのかもしれないけど
まあキャリを積んでいくとか
もうちょっと成長していくっていうのを考えたら
全部伸ばした方がもちろんいいわけで
ってなった時にそういうW型っていうなんかこう
なんだろう
クロスしつつなんかいろんな
全部伸ばしていくみたいな
27:02
なんかそういう伸ばし方になるんじゃないの?
的なこと確か書いてあった気がするな
なるほどね
でもなんかそういう
プロダクトマネージャーに必要なスキルみたいなのって
あんまりこう
言語化されてない部分な気がするから
そうですね
ご貴重ですね
まあなんかここで6個定義はされているけど
そんなどころじゃない量の知識が
このプロダクトマネージメントの全てっていう本に書かれてますけどね
この6個に集約すればこの6個になるのかもしれないけど
さらに色々考えなきゃいけないことがいっぱいあるみたいな
例えば一番最後の方に
一応プロダクトマネージャーに必要な基礎知識としてね
一番最後なんだ
基礎の知識として
それまでは一応 なんか ざっくりプロダクトマネージャーどういうのとか色々書いてあるけど
ここだけ唯一ちょっと深掘りしてるんですよ
基礎知識だから これは持っとかなきゃいけないよ
で まあ これはあの タクラムの田川さんとかも言ってるけど
ビジネスと UX デザインと テクノロジーの3つが
基礎知識として必要だよって いうふうに言ってますね
確かに
で だから まあ デザインとテクノロジーの部分も 僕はざっくり読んだけど
ビジネスの部分は 僕はあまり そこまで得意じゃないから
ビジネスの部分を重点的に 本で読んでたんだけど
割とちゃんと書いてある感じがしましたね
これも でも 言っても やっぱり 若干網羅的な部分あるんだけど 知識を
とはいえ 割といろいろ書いてあって 参考にはなりそうだなっていう感じはしましたね
確かに 知財は結構確かになーっていう思うところはよくあって
なんか商標とか特許もそうだし
例えば商標 実はプロジェクトの名前考えてて
商標探してみたら実はもう既にあって
もう一回考え直さなきゃいけないみたいなこととか
そういうこともあったりして
なんか最近も最初から商標探すようになりましたけど
そういうのをやっぱ知ってる知ってないで違いそうだなって思います
そうですね
あとこのプライバシーポリシーという領域役とかね
それ気づきました
これ渋いけど大事ですよね
これ重要だなと思ったし
これここも書いてあるんだと思いましたからね逆に
確かに確かにね
僕以前話したじゃないですか
年明け一番最初ですよね確か
うんうん
アプリやサービスのプライバシーっていうのをエピソード8で話してますけど
この頃はちょうどSmoothっていうブラウザーアプリの問題があって
30:00
でまあそういうのを僕も調べて色々調べる仕事で調べる機会があったので
うん
まあ興味があって色々調べて話してたんですけど
これについても書いてあるんだと思って だいぶびっくりしましたね
いやーすごいわかるな
いやたぶんね あのビジネス
やってるビジネスによると思うんですけど
僕の会社だと人材系なので 結構こう
なんか苦労した覚えはあって
おーそうなんだ
まあいろいろね 人材紹介だったら 人材紹介用の免許が必要とか
色々なんかあったりするんですよね
結構なんだろうな
うちスタートアップだから
社内にホームの人がいないので
基本的にはこう
利用規約作るとかも
社外の弁護士事務所
とやりとりして作ったりするんですけど
どうしても弁護士事務所の人が
技術にめちゃ詳しい人であれば
割とこうなんだろうな
サービスに寄り添ったというか
サービスにやりたいことを
前提とした規約を作れるんだけど
そうじゃないようなところだと
結構こうコンサバに安全に振った規約にして
サービス化をそれに変更しなきゃいけないみたいなこともあったりするんですよね
そういうところもどこまで攻めるというか
どこまでサービスのあり方を優先すべきかとか
どこまで規約としてのあり方を優先すべきかみたいなところも
プロダクトマネージャーに求められるなっていうのは
すごい思いました
結構 既約とかを丸投げしちゃうと
もしや丸投げ先が割とコンサバな判断をする人だった場合に
プロダクトがやりたいことができなかったりするから
なんでこの既約なんだっけ?みたいな知識も
結構プロダクトマネージャーに求められるなってのは思いますね
そうですね
なんか一応ね、だからここでもプライバシーポリッシュの利用記憶、一応分けて解説していて、GDPRに触れていたりだとか。
あと気になったポイントとしては、プライシングにも触れてあるんだよね。ビジネスがもちろん関わってくるわけだから。
プライシングをどう定めていくかっていうのも一応書いてありましたね
わかる
いやここもなかなか難しいよね
僕とか出口君とか開発をやっていた人間だから
ビジネスの感っていうのがそこまで強いわけじゃないから
じゃあどういう風に値段付けていくかっていうのは
ちょっと難しいですね
ビジネスの感っていうのが そこまで強いわけじゃないから
じゃあどういう風に値段つけていくのかとか
33:01
なんかそういうのもね確か詳しく こういう感じでつけていくのがいいんじゃないのっていうのを
手法なども含めて紹介してあった気がしますね
あとその単にプライシング 値段だけの話じゃなくて
そのお金の取り方 例えばSaaSだったら前払いなのか後払いなのかとか
そうですね
そういうところは結構ビディニスの話もそうだし、体験的な話もそうだし、また実装的な話も絡んでくるし、その3点が結構絡み合うから難しいところだなっていうのは、そういうサース作ってて思いましたね。
まだまだなかなか面白いところがあるんだけど
例えば
じゃあチーム構成力っていうふうに引っかかるんじゃないかなと思うんだけど
多拠点がある場合の
これ情報共有をどうやってやるかっていう
要はチームの情報みたいなところとかコミュニケーションっていうのをきちんと可視化しておかないと
なかなか円滑に進まなかったりだとか
不満というか不安が溜まっていったり しまったりとか そういうのがあるから
可視化した方がいいよっていうことなんだけど
じゃあ今時ですよね 割と多拠点で
じゃあどうやってやっていくのかっていうので 注意すべきことみたいな
これなんか割と 尾井川さん以前 聞いたにもいたじゃないですか
確か プロダクトマネジメントとして
その時 まだ結構前でしたけど
リモートでやってる人って 結構いたんだよね 確か
リモートワークをどうやって進めていくか っていうのを結構積極的にやっていて
情報共有をどうやっていくかとか コミュニケーションをどうやっていくかみたいなのを
いろいろ考えてた気がするんだよね 聞いたんで
割とそれの知識がここに詰まっているな という感じの
へー
出社している社員と同列に扱うようにする的な話だったり
なるほどなるほど
リモートを特別にしないとか逆にもしないというか
全部同じシチュエーションというか立場の人間としてやっていかないと
やっぱり成立しないっていうような感じのことが書いてあった気がするな
まあでもこれ ある意味さその このコロナによって
リモートワークが当たり前みたいになってきたのもあって
強制的になんかそれをやらなきゃいけない状態になっちゃっているなっていうのがありますけど
そうですね
でもこういうのに苦労している会社もあるのかな やっぱり
いやーあると思いますよ
僕それこそやっぱクックパッドで
36:01
ちょっと一時期イギリスにイギリス知者があって
そっちに行ってた半年ぐらいですけど
時期もありましたけど
やっぱ持ってる情報は全然違うし
ブリストリーにあったんですけど
ブリストリー知者と本社のエビスだと
私なんかまあやっぱ
まさのさんとかと一緒にやってて
まあ聞いた限りやっぱ
情報供用に関する問題っていうのは すごい色々苦労してそうだなっていうのは
すごい思いましたね
なるほどね
あと今やねリモートになっちゃうと
うちも今フルリモートですけど もう多挙典なんですよね
うん
なんかでも一時期リモートワークを やっていた頃に比べて
なんだろう リモートワークの方が
このIT業界に関しては リモートワークのほうが
なんだろう 大多数になった感じがあるじゃないですか
イメージとして 実際どうなのか 僕はあんまり分かんないんだけど
なんかそっちが大多数になったから
なんか割とそっちベースで どういうふうに進めていくかとか
どう良くしていくかっていう 考え方になってるから
だいぶその昔とは全然状況が変わって
だいぶ良くなったなっていう気はしてますけどね
わかります わかります
僕もコロナ前も、コロナ前は会社の2割ぐらいがリモートたまにやるみたいな感じの会社だったんですよ
で、僕はよく勝手にリモートやってたんですけど
その頃と比べて今は全員リモートだから
今の方が圧倒的に仕事はやりやすいし情報共有の格差もないな
っていうのは思いますね
まあやっぱ Zoom とかがやっぱその全員リモートか 一部リモートかでだいぶ体験が変わるなと
そうですよね 会議室と一部リモートを繋げるみたいな やっぱなんか若干違うんだよね
あれはもうかなり情報に格差が踏まれちゃいますよね
そうだよね なんか参加しづらいしね
そうそうそう
アイデア出しとかなんか みんな付箋使い始めちゃったけどどうしようみたいな
そうそうそう
会議室、オフィス側でいきなりホワイトボード書き始めるとかね
一応カメラで撮ってくれてはいるけど、ちょっと見づらいみたいなのはあります
そういうのがこう、MiroだとかFigmaだとかで、オンラインで全部やるようになったりとかしてね
そっちが当たり前っていうふうになっていくとやりやすくなって
そういうような部分で、多拠点がある場合の情報共有で注意すべきことっていうのも書いてありましたね
このショーの2つ目のプロダクトに関する情報の透明化ってのは確かになんかこう
僕らなんかそういう文化の会社にいたから当たり前にやってきたけど
なんか確かに必要だな、改めて通して見てみると確かに必要だなって思いますね
39:00
僕が一番驚いたのが
プロダクトの終焉という章が書いてあるんですよ。
パート4、プロダクトの置かれた状況を理解するっていうので、
チャプター12はプロダクトステージによる 振る舞い方の違いっていうのを言ってるんだけど、
そこでプロダクトのライフサイクルの捉え方とか ステージごとの違いを理解するっていうのがあって、
01の時期なのか もっとグロースさせる1中の時期なのか
っていう話があるんだけど その中で
最後に終わりを決断しなければならない的な
時期もあるよねっていう話が 確かにね
書いてあって
それは自分が担当してたサービスの終わりを決断するっていうところ?
そういうことですね だから
12.2.4 だからステージ5との違いを 繰り返すのの中の多分一番最後の方なんですけど
終焉も見極めてその引き際をちゃんと見極めてやらなきゃいけないと
確かに
いう話があって
でも必ずしも終わらせるっていうことだけじゃなくて
例えばなんかじゃあピボット的にね
次どういう風に変えていくのかとか
なんかそういう話も書いてあった気がするな
ただなんかその終焉まで書いてあるんだと思って びっくりしたんですけど
終焉って難しいですよね
テンション上がんないし
終焉しなきゃいけないサービスは
だいたいこうリソースも
人的なリソースもどんどん少なくなっていくから
こうね コースもかけられないしみたいな
しかもなんかこう自分が多く関わっているほど
そのサンクコスト的な部分がある
あるある
なかなかね
でもっと大変なのが
人が立ち上げたサービスをクローズするっていう時
一番テンションが上がらないっていう
だから結構そういうのを
なんかクローズしてる
マネージャーとかは割と参照される
いやーすごいですね
あのグッグパッドにいましたけど
きちんと終わらせる人がいるっていうのもね
終わらす方もやっぱ
あまりコストをかけずにでも
ユーザーには迷惑かからないように
終わらせるっていう
高度な技術ですよね
やっぱりそこを
ちゃんとクロージングするっていうのは
すごい難しいし
すごいなと思いますね
職人的な感じが
本当は評価されるべきだけど
評価されづらいっていうのがまたなんか
辛いポイントですよね
だからなんか周りからこう
参照される傾向にあるのかもしれないね
そういう意味で
あんまりこうなかなか
42:00
そういうのが評価につながらないから
あとプロダクトの終焉の
もうちょい実際版として
機能の終焉ってのもありますかね
ありますね確かに
なんかそこはなんかちゃんとなんかこう
定期的にやっていかないと
その負債が 技術的にも体験的にもたまりがちっていうのがありますよね
だから機能単位で考えちゃうと どうしても機能がいっぱい増えていくみたいな感じになってしまうから
どうやって価値を提供して 体験を良くしていくかっていう単位で考えて
じゃあ こことこの機能はなくしても この機能で補えられるよねっていうので
うまく 振奮していけると一番いいんだろうけど
それをまた人が一人だったら、プロダクトマネージャーが一人だったら成り立ってるけど
それが複数になっていくと、そのシンプルな状態を保つのが難しくなっていくし
みたいな、そういうのもありますよね
まあなんかこのほうの中でも、そのプロダクトマネージャーって別に一人じゃなくて
組織的にね、なんかこう機能単位なのか、もうちょっと大きい単位なのか
そういうので分けて あとまぁあれか 能力単位 スキル単位
そのビジネス寄りなのかとか もちろん開発寄りなのかとか
そういうので分けてやるとかっていう話もあるけど
まぁでも最終的にはやっぱり一番上に決断する人が1人
複数にいた場合も最終的にはここに帰結するっていう
1人を立てないといけないって いう感じのことを書いてあった気がするな
そうですね。
ちなみに、そのプロダクトの置かれた状況をするっていうパート4の中では、
そのB2CとB2Bのプロダクトについても分けて書かれているんですけど、
これ気になってた。
ネクチク君はB2Bのプロダクトを今はメインでやってるじゃないですか。
そうですね。
B2Bだから苦労することとかっていうのもあるんですかね。
あー、あると思いますよ。
なんか、そうですね、B2Cやテタコロとの一番の違いは
B2Bの方が、まずキャスト、さっきの体験設計書の話じゃないけど
サービスに登場する人物が圧倒的に多いと思うんですよ、2Bの方が
2C、例えばクックパッドの例だと、レシピを載せる人、探す人
あとはそこに加えるとしたら 例えば広告媒体の人とか
中央とか クックパッド社とか そんな感じだと思うんですよ
まあそれぐらいですね
大雑把に分ければ
2Bの場合 例えば僕が今会社でやってる例だと
採用系のサービスなんですよ
でそれを今だと飲食店とかに 提供したりしてるケースもあるんですけど
例えば飲食店にそういう採用サービス、採用のSaaSを提供しようと思うと
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登場事務室ってめちゃくちゃ多くて
例えばなんか飲食店、ファーストフード店で働くアルバイトのスタッフ
それをまとめる店長
さらにその上には複数の店舗をまとめるエリアマネージャーの人がいて
さらにそれをまとめる本部の人がいて
本部の中には人事がいて営業部長がいてみたいな
いっぱいいるんですよ
で当然その人たちに対して一人で
あの一人の人が接触していくというのは無理だから
まあセールス、フィールドセールスみたいな担当の人がいて
その人は本部側の営業の担当、営業部長とコミュニケーションする
カスタマーサクセスの人は本部のエリアマネージャーの人と話すこともあれば
そのアルバイトスタッフと話すこともあるみたいな
人単位、役割単位でコミュニケーション先に分けていくんですよね
そうするともやっぱこう
じゃあプロダクト作るぞってなった場合も
まとめる範囲がすごく広がる
カスタマーサクセスの話も聞かなきゃ聞く必要があるし
マーケターの話も聞く必要があるし
フィールドセールスの話も聞かなきゃいけないし
セールスの中ではインサードセールスかフィールドセールスが
結構SaaSの場合って役割がすごい細かいんですよ
それぞれの話を聞いて
当然エンジニアデザイナーの話も聞くつつ
それを全てまとめ上げるみたいなことが必要で
なんか2Cと比べると
やっぱり人の介在する量がすごい多いってのが
いやー大きな違いかなと思いますね
まあこの本でもちゃんとそういうことが書いてありましたね
そのステークホルダーが
思った人がたくさん登場するというような感じ
まあ実際にね確かにSurf2売るってなると
実際に使う人と
じゃあなんか
それをじゃあ導入するって意思決定する人と
さらにその間ぐらいにもう一人ぐらいいるんだよねなんか
そうなんですよ
そのじゃあ
こうなんていうの
ああいうのなんて言うんでしたっけ
社内IT的な感じの人とか
そうそう 今は長々と話しちゃいましたけど
シンプルに言えば 使う人と導入決定者が違うってところが
2Cと2Bの大きな違いだと思っていて
でも2Bの中でも 例えば僕が迷ってたKiblerみたいなサービスって
割とこう Slackとかもそうだけど
あのーなんて言うんでしょうね
2Bなんて お金を取る先は2Bなんだけど
2C も使うことができるサービスでもあるから
割と中間に 2B と 2C の中間ぐらいに入ってくるプロダクトかなと思うんですけど
そこはそこで 結構そういうのはやりやすかったりするんですけど
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登場人物が少ないからキベラとかですと
多くても3人ぐらい さっき言った使う人と導入する人と
そうそうそう 意思決定したくらいの決済権を持った人みたいな感じだから
さっき僕が話したEnterpriseの2Bサービスは本当に大変
2Cとは違う大変さがあります
だからやっぱそれを
そうですね
だからそれを一人のプロダクトマネージャーがやるっていうのは結構非現実的なので
うちの会社だととか、最近SaaS界隈で流行ってるというか、よくやられてるのがプロダクトマーケティングマネージャー、PMMっていう役割がひとつあって、
その人がどっちかちょっとビジネス側の人たち、カスタマーサクセスとかフィールドセールスとかマーケターとかの話を取りまとめるっていうような、
そこで一個責任範囲を分けるっていうのはよくやられてますね、SaaSだとか。
そういうのは確かに多いだろうなぁ なかなかねそこも全部モーナーするっていう超人的だもんね
そう なんかねプロダクトマネージャーのそのさっき言ってたそのなり方みたいな
のところにね なんかとあるプロダクトマネージャーの1日のスケジュールみたいなのかかってたんだけど
これ毎日やってるとしたらだいぶやべえ奴だなと思う 仕事力が書いてあってまぁ実際そういう人もちろんいるんだろうけど
いや、すげーなーと思った。超人だなーと思いましたね。
まあでもね、それどころじゃない、たぶんその本当に全部やるってなったらそれどころじゃないから、
たぶんうまくそこはきちんとスキルとか、まあ能力に応じてちゃんと責任権限を分けて、
それを取りまとめていくっていうようなものが必要になってくるんだろうと思うけど。
そうですね。
役割もそうだし
2Cと2Bで言うと
エンジニアデザイナーから見て2Bの場合
ユーザーがすごく遠くなるのはどうしてもあるんですよね
なんかね、結構でもその話って割とどっちもあるような気がしていて
2Cの方が確かにユーザーと近いっていう側面ももしかしたらあるのかもしれないけど
ていうかデータがそのまま直で取れるからね
データが取りやすいっていう意味ではそうなのかもしれないけど
でも2Bの方が特定もうちょっと狭められるから
そのユーザーというか届ける人が
そういう意味ではそっちの方に直接聞きやすいっていうか
もちろんCにも聞けるんだけどCの方がふわっとしがちというかユーザーが広くなるから
なんかまあ2Cの場合例えば1000万人のユーザーを相手にするとかなってくると
一人一人は確かにわかりますなんかその顔が思い浮かぶかって言ったら思い浮かばないじゃないですか
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でも2Bの場合そんな数千万というオーダーにはならないから
数百社とかでその中の数百人とかになってくると
そうですね
でしかもなんか業務で使うSaaSみたいになってくると
確実に使わなきゃいけない場面っていうのが 出てくるわけじゃないですか そのスラスっていうのは
もちろんお金払って使ってる以上
でも2Cって別に使わなくてもいいものじゃないですか ある種ね
それをユーザーが好んで使ってるって感じだから
そのほうが2Bのほうが本当に使ってるお客さんの 声が聞けるみたいな
割とそういう話は聞いたことある気がするな
まあそうですね だからさっきの距離が遠い近いっていう話じゃなかったなって今話してたと思って
開発者とユーザーの間に2Bの場合 人がどうしても挟まる
例えば営業ユーザー使ってくれてる会社の中の 例えば割と選べな人に話を聞きに行きたいってなった場合
じゃあいきなり1エンジニアデザイナーが行けるかって言ったら行けなかった
大体こうやっぱそれなりのねこっちとしても
例えば社長を連れていってある程度の商談を
ちゃんと場を設けていかなきゃダメとか
なんかそういうのはあるなと思ってて
そうですね
なんか言いたかったのは必ずしもエンジンやデザイナーだけが
ユーザーに詳しいかっていうと2Bの場合そうではなくて
やっぱりカスタマーサクセスとか営業担当の方が
やっぱりお客さんには近いんですよね
そういう意味での話を戻すと チームづくりの仕方も2b2cで変わってくるなっていうのはすごい思います
やっぱり結構そういうお客さんと近い営業だとか カスタマーサクセスをどうやってやっていくかっていうチームっていうのは
すごく2bの場合 重要になりますよね
特に最近だと、SaaSみたいなサブスクリプションモデルで、どうやって継続させてお金を払って、払い続けてもらうかみたいな、積み上げていくみたいな方式だと特にそういう風になってくるなっていう気がするのね。
そうなんですよ。
ちょっとこの話は無限に話しちゃうんで、この辺にしておきます。
まあまあまあちょっとだいぶ長くなってしまったので色々話しましたけど
色々話すまだこれでは話し足りないくらいの内容量がこのプロダクトファネジメントの全てという本には書かれていて
マジですごい量なんですよ
本当にめちゃめちゃ呼び飛ばして 僕1日ぐらいかけて読んだから
本当にすごい量が合うので まあ多分これだから
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今プロダクトマネジメントやってる方とかはすごい まあいろいろ悩みもあるだろうし
まあそういうのの参考になるかなっていうかその それをどうやって解決していくかっていう糸口がつかめるんじゃないかなっていう本でしたね
ちょっとだいぶ長くなってしまったのでこんなところで終わりたいかなと ちょっとえっといろいろと
Twitterで反響をいただいていて 非常に嬉しい限りですけど
ちょっと全員は紹介できないかもしれないですけど
ざっくりUX Writingの僕の読んだ本の
UX Writingの教科書の回で 割と皆さん反応していただいて
非常に嬉しいなと思っていて
例えば、灰色ハイジさんとかも、
「You're Exciting」、結構割と最近気になっていたので、
この本も読んでみようと思う、的な感じのことを書いてあったかな。
あとなんか、日本語で事例をまとめてみたいみたいな話も確かあったけど、
それも確かにあったりするのかな、みたいなことを書いてあったな。
うんうん。
あと別の方から冒頭のコーヒーの話から始まるのがいいって話があって
すごいなんか雑にコーヒーの話を言っちゃったけどよかったです
あといつものおっさんFMのクリスさんもコメントいただいていて
そういうX-WRITINGの個性のあるメッセージっていう意味では
すずりっていうペパボのサービスもいい感じだなっていうふうにおっしゃってますね
確かにいいですよねキャラクターがちゃんとキャラクターがあってその人と対面してるっていう確か
まあこう、UIになってる感じがしましたね
いいですよね
なるほどなるほど他にもちょっと色々と反響をいただいてご意見いただいているんですけど
引き続きこんな感じでご意見いただけると非常に嬉しいですし
もしご要望みたいな感じでこの本についてとか
このテーマについて話してほしいみたいなのもあったら
もしぜひ #resizehenで送っていただければなと
スマックスでいます
ということで今回はこんな感じで
いつもの締めで終わりたいと思います
#resizehenは毎週金曜日に配信しています
スポッパイ、iTunesのポッドキャスト、Googleポッドキャスト、YouTubeなどで配信していますので、よかったらチェックしてみてください。
今回はここまで。また次回お会いしましょう。さようなら~
さようなら~
(エンディング)
