大澤あつみの紹介
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談のザッソウをしながら威力をしゃべりしていくポッドキャストです。
今年最後、2025年12月のゲストは、海外ノマドワーカーで大企業スキル勉強会を主催されている大澤あつみさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ということで、はじめに大澤さんをご紹介しますと、新卒でトヨタ自動車に入社されて、法人営業や広告宣伝といった反則企画を担当しながら13年間勤務されました。
2022年からは海外ノマドワーカーに転身、旅をしながらプロリモートで働くスタイルを実現し、法人のマーケティング支援やコミュニティ運営に携わっていらっしゃるということで、
退職後に大企業勤めの経験に価値があると気づき、大企業の人が自分のスキルや経験に自信が持てるようなスキルの言語化をする場として大企業スキル勉強会を主催されているということで、今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。ご丁寧にご紹介いただきました。ありがとうございます。
もう僕の山場は超えました。
大沢さんと学長は、さっき楽屋でもちょっとお話ししてましたが、大沢さんと僕は今日初めまして。ほんの数分前に始めましたので、僕はいつも通り初めてのゲストで緊張感ある状態だとしてますが、学長はそんなことない?
そう。さっき楽屋で話したのを繰り返しますと、2019年に大阪で何もしない合宿っていうのをやったんです。
もう何度もザストラジオリスターの皆さんにはお馴染みの。
お馴染みの。何やるか決まってない合宿。そしたらほとんどそんなわけのわからないやつだから、もちろん知り合いの人しかエントリー申し込みしてこないんですけど、急に何の面識もない人が。しかもその時にトヨタ自動車って書いてあった?
そうです。その時トヨタで名古屋にいました。
それで、え?間違い?って思って。
そうですね。
間違いじゃないですか?っていうチャットをメッセージ送って。
いたずらにしても何のメリットもないいたずらですもんね。
間違えて押したのかなと思って。それで確認をした結果、間違いじゃなかったっていうことが判明しまして。
ちなみに大沢さんはその時はなぜ何もしない合宿に参加されようとしたんですか?
単純に面白そう。行っていいんだったら行きたいなみたいな感じだったんですよ。
急に見つけて?
急に見つけてだと思います。
急に見つけたんですか?
だと思います。でも元々中山さんは存じ上げていて一方的に。フォローとかしてたんだと思うんですよ、おそらく。
それで、でも当時あんまりフェイスブックで突然出てくるとかはないと思うので、何か見たんだと思います。
それで間違ってません?
違ってません、そうですね。
そうですかって言って。
ちょうど2019年はコロナの1年前で、結構私もいろいろ社外のコミュニティとかに積極的によく行ってたんですよ。
なので新しいつながりを探してたっていうこともちょうどタイミングとしてあったと思います。
なるほど。ただ直前で急に都合が悪くなってキャンセル。
はい、ごめんなさい。行きたかったんですけど、すいません。という謎のムーブをかまして、フェイスブックだけつながっていきなりいなくなるみたいな感じでしたね。
そうでしたね。その後、この前初めてリアルでお会いしたんですよね。
結構前か。
この前でも2年前ですね。
もうそんな前でしたっけ?
ちょうどその大企業のコミュニティを立ち上げたいって言ってるぐらいの時だったと思うんですけど、
その大企業の自分のスキルを言語化するっていうことをやる仲間を探したいっていうようなことをフェイスブックに書いたときに、
中山さんがコメントいただいて、猫の会がありますっていうところから多分メッセンジャーで、
今日リアルなイベントありますけどっていうお誘いをいただいたので。
本当だ。2023年12月22日。
今日の夜品川来られたりしますか?っていうやり取り。たまたまあるんですけど。
たまたま行けたんですよ。
なので、これはもう流れが来てると思って、行くしかない。行きます。
で、ようやく始めましてできましたっていうご挨拶させていただきました。
その時にはもうフリーランスになったんですかね?
そうなんです。フリーランスです。もう会社辞めて。会社辞めて1年目ですかね。
2年目か。会社辞めて1年。辞めてすぐは結構もう海外にも行きたいみたいなこともあるので、
あんまりその仕事というよりかは海外を旅するっていうことをメインに人生の夏休みを謳歌してたんですけど、
その次からフリーランスとしてしっかり仕事とっていくみたいな中で、
やっていくうちに大企業にいた時は、私本当にフリーランスなんてなると思ってなかったですし、
慣れないと思っていたわけですよ。手に職もないし。
だけど意外とその仕事をいろんなところで手伝ってるうちに、間接業務だったりとか調整業務だったりとかはできる自信はあったんですけど、
意外と何でもできるなみたいなふうに思うようになって、
なんか大企業の経験ってすごいじゃんみたいな。
コミュニティの力
そういうのが自分の体験としてあったんですよ。
でもだからといって、じゃあ本当何ができるかと言われると手に職ないし、言葉にできないみたいな。
みたいなことをもやもやとコミュニティマーケティングの小島さんに相談していたら、
勉強会形式で同じような仲間を探してやってみるといいんじゃないっていうふうなアドバイスをいただいたんで、
もうそれでまたピンときて、そうだ、コミュニティだみたいな。
同じような仲間を集めて、一緒に勉強会して、自分たちのスキルを自分で肯定していくみたいなことをやり始めたのが、
ちょうど本当に23年の11月とかだったんですよ。
小島さんね。
ザ・フラッシュをゲストに来ていただいて。
チャーミングの会すごい好きです。
チャーミングの会。
チャーミングになりたいと考え続けてますが。
さっきその楽屋で話してたら、小島さんがコーチでやってる合宿のときに、
たぶん一緒にくらのきさんと一緒にいたらしいっていう。
同じ場にはいました。
歌舞伎じゃないけど、古い謎の会場。
演芸場みたいな。
演芸場で僕も登壇したんですよ。
あそこで登壇されたんですね、じゃあ。
後半のLTEのパートで参加していて、その時は大企業スキルというよりかは、
会社員からノマドになった時の話で、コミュニティの力を使ったっていうような。
コミュニティの力を使って、会社員の時にはそんなノマドワーカーなんて周りに一人もいないので、
ノマドになりたかったらノマドになる方がいいよね。
ノマドコミュニティに入って人生変わったよっていうような話をしたんですよね。
言葉に出すのは大事みたいな。
その時ぐらいからです、本当に。
コミュニティ動かし始めたの。
なんかでも、その2019年かの学長の何もない合宿に行く時点で、行動力の片鱗が感じられるんですけど。
大企業の人そんなことする?
その時点では社外のそういういろんなものに。
そうですね。
始めてはいたってことですよね。
2018年のその1年前ぐらいから、オンラインサロンとかが一時期流行ってた時に、
オンラインサロンなんだろうと思いながら入ったんですよね。
それはあれですね、もともと社外に目が向くっていうところは、
私も本当に会社に勤めて勤め上げると思っていたんで、
ずっと別に外を見なくてもというか、生きていけるような安定を選んでいたんですけど。
マーケティングの仕事になった、広告宣伝の移動のタイミングで、知識ゼロだったんで、
撤去しなきゃと思って、社外のセミナーとかに行くようになったんですよね。
なるほど。
それが結構一番初めの本当の一歩目って感じで、
社外に行くと、同じ悩みを持ってる人がいたりとか、社外の事例をいっぱいしゃべって教えてくれるとか、
そういうのがすごく良くて、その情報を社内に還元するみたいなことを勝手にやって、
やっぱり行くからには遊んでるように見られちゃいけないなと思って、
そういうのでやってて、すごく楽しかったんですよ。
自分の仕事にも生きるし、外に行って新鮮だしで、相乗効果をすごく感じられた。
それが自分の成功体験みたいになって、
じゃあちょっとオンラインサロンって何だろうみたいなところに入っていって、
そうするとまた、今まではマーケっていう属性ですけど、それもない状態の、
本当にバラバラな業種とか働き方とか年代とかバラバラな人たちと出会うっていうのも、
ただ関心軸が一緒だから、なんか居心地いいっていう、
そういうのがすごく新鮮で、2018年、19年と外にめちゃめちゃ行ってたんですよ。
なので、何もしない合宿って何?
ちょっとね、ちょっと慣れてきたぐらいのところじゃないと。
行かないですよね。
絶対行かないです。
初心者にはちょっとレベル高いですもんね。
僕でもまだ今、ちょっと勇気いるよな。
学長がやるって言ってもちょっと勇気いるもんね。
そうですね、行動力あるねとはよく言われますね。
行動力ありますよね。
その後、豊田を辞められてフリーランスになってっていう。
そうです。
やっぱりそこの外のつながりとかが影響してたんですか。
影響はすごいしてると思います。
やっぱその社外の人とコミュニティベース、コミュニティの中で遊んでたりとか、
ちょっとしたイベントやったりとか、そういう時に若干プロジェクトっぽい仕事っぽいことをやったりとかするんですけど、
みんながやりたくてやってる人たちしかいないので、すごく心地よかったんですよ。
当たり前かもしれないんですけど、それが。
ただなんかその時の私にはすごく神聖に映って、
なんかいつもの自分の仕事、もちろんやりがいがある仕事もあるけど、そうじゃない仕事もあるんで、
みんな嫌々やるとか、たらい回しにするとか、そういうこともやっぱり発生しちゃうわけで、
なんか働き方の、なんだろうな、本当に新鮮だったんですよね。衝撃的か。
こんな風になんか働ける、なんか気持ちよく働けるっていうのがあるんだみたいな。楽しいし、自分。
っていうところもあって、このまま今のままでいるのってどうなんだろうなっていうのに拍車がかかっていく。
ただ一方で別に大企業が嫌いなわけでもなくてですね、いいところたくさんあって、
私は好きなんで、嫌いで辞めてはいないので、なんかただ自分の働き方と違うっていうだけで、
なので安定だったりとか、収入もちろん収入だったりとかの面で、
大企業でのキャリアの選択
辞める選択をするのはもう本当崖から飛び降りて、もう死んでしまうのではないか。
で、やっぱり13年も働いてたんで、もう辞めるの怖くてしょうがなかったですね。
いやーそうですよね。
はい。
まあでもチャレンジしてみたんですね。
そうです。なんかもう悩んでましたけど、悩んで時間が経って結局なんかもったいなかったなーみたいなことも振り返って、
まあ今ならできるから、ダメだったら会社員に戻ればいいかと思って、えいやですね、最後は。
やってみて後悔は当然のごとくなかった感じですか、じゃあ。
なかったです。
今振り返ってみるとよかったっていう感じ。
今までまだ辞めなきゃよかったって思ったことはないですね。
じゃあちょうど合ってたんですね。
はい。そうするしかないのもありますけどね。
やっぱりあれですか、13年大企業で働いたっていう、言っても10年以上大企業で働いてるので、
その積み重ねがやっぱり良かったみたいな、その期間が良かった。
これが社会人3年目くらいで大企業辞めましたって言うと、なんかちょっと違うのかみたいな。
なんか違う感じはします。
ことなく今勉強会やってるメンバーでは一応5年以上にはしてるんですけど、
入ってくる条件じゃないですけど、一応5年。でも良いのは多分7年以上ですね。
7年以上。7年くらいいるとだいたい感覚が合うというか、みんな同じ経験するような感じ。
ありがたいことに本当に新卒から研修だったりとか、教育がしっかりしている。
それが大企業で良いところですよね。
でも一方でスタートアップだったりとか、一人で何でも1年目からやらされるみたいな経験は積まないので、
そんなにできることって限られてて、大きいことには携わってるけど自分でできるようになるまでは結構時間がかかるというか、
自分で回せるようになったなって思うまでには、私は5年くらいかかってるので、
そのくらいで大企業の中で多少自我が芽生えてくるみたいな。
20代やり切るみたいなことですね。
そのくらいになってからの方が良かったし、確かに私が3年で辞めてたら今みたいにはなってないので、
これは人にももちろんよるんですけど、おかげでできること増えてるなっていうのを改めて思うって感じです。
自信の喪失と共感
それが大企業スキルみたいな感じにつながってるところなんですかね。
今回ゲストにどうですかみたいなやり取りするきっかけになったのが、
ノートですよね。
そうです。
厚見が10月ぐらいに大企業にいるとなぜ自信を失うのかっていうのを投稿してるのを見て、
面白かったのでシェアしたところ、すごい反響。
君ますってコメントがついてましたね。
大企業の方々からやたらリアクションがいっぱい来て、
ちなみに一番最初にメッセージ送ってきてくれたのが、なんとトヨタ自動車の人だった。
同じ匂いがしたんでしょうね。
したんでしょうね。
上には上がいる感とか、そうですよね。
この4年たってようやくこうやって原稿ができたなっていうのと、
やっぱり少し離れたっていうのが客観視できるようになった。
今までは自分がそっち側にもいたので。
構造に気づけないみたいなのありますよね。
そうですね。改めてなんでだっけなってなって、
私が自信がなかったっていうのは、自分のスキル、手に職がついてないしとか、
他者で何もできないんじゃないかみたいな漠然とした不安なんですけど、
それを持ってる人が意外と多くてですね、
他にもそうそうそうみたいなふうに思ってくれる人がいるんで、
多分私だけじゃないんだろうなって思ったときに原稿化してみたんですよね。
結構考えてみたんですけど、それをまさか中山さんがシェアするとは思ってなくてですね。
実はね、みんな忘れてますけど中山さん大企業の人なんですよね。
でも僕2年しかいなかったから、何にもできるようにならなかったです。
でも楽天も大企業じゃん。
楽天は大企業じゃない。僕の中では20人のカオスのバトアップなんです。
そうですよね。組織の規模だったり成り立ちだったりとかがあるんで、
私の話をするとやっぱJTCと呼ばれるジャパニーズトラディショナルカンパニーと呼ばれる日系の大きな、
私がトヨタなんで製造業とかが多いですけど、そういう人たちはもう本当に共感いただくんですけど、
でもなんか共感いただく層は別、いろいろあると思ってて、
だいたいみんなどこの会社も262っていう感じで活躍する人が2割っていう風になりますけど、
そこの2割の人たちは結構自分たちで自分のキャリアを考えてたりとか、外に行ったりとかするんで、
そこじゃなくてその1個手前の6の上の方みたいな、ここら辺が結構共感するような感覚だし、
もともと自分もその辺にいるんじゃないかと思っていたんで、やれてるんだけれども、なんかやれてない感を持ってるみたいな。
なんでそこが元気になったらもっと大企業の人が元気になるんじゃないかなと思って。
入社3年目と8年目の壁
そういうのを感じてたんですよね。やりがいもあるし、まあまあ忙しいし、ちゃんと仕事はしてるんですけど、
完全燃焼感みたいな。なんか自分の力を使い切れてないみたいな。そんな気持ちがあるので、
それってなんだろうなとか、やりたいことって言われてもわかんないな。
それは大企業なのか、もしかしたら年齢層みたいなのもなんかありそうな気がしてはいて、
なんとなく30前後だと、30前後の人がこれを感じるような気がしているがどうですか?
それは大いにあると思います。
それこそさっきの5年から7年の人じゃないと、一緒の感じで話せないみたいなのとかがあるので、
なんか入社3年目の壁とかってよく言うんですよね。3年で辞めるとか3年目の壁を感じるみたいな。
で、次感じるのが入社8年目らしいですよね。
入社8年目の壁があるみたいな。
僕は知らなかったんです。
30前後で、30を超えたか30前後ぐらいで、入社8年目の壁があるみたいな。
っていうのを僕は初めて聞いた。僕も知らなかったんですよ。
で、あの、というのは僕が今作ってる、くらぬき書房という出版事業で本を出してる、小説を出してるんですね。
僕が書いてるというよりは、僕は原作を作って、書者の書に書いていただいて。
で、1作目は入社3年目の壁っていうので、3年目の憂鬱を溶かす物語っていうので、
だいたい入社3年目って仕事ができ始め、ちょっとずつ覚えてくるけど、
なんか言われたことはできるけど、自分で考えて仕事するってどうすることだろうみたいなのに悩み始めるみたいな。
っていうので、そのためのどうしたらいいのかなみたいなのを、葛藤みたいなのを書いたんですね。
で、2作目はちょうどもうすぐ予約が開始で、来年の頭に発売するんですけど、
その同じ主人公が入社8年目になった時に、それこそ主人公は大企業で働いてるんですけど、
大企業で働いてる主人公が仕事だんだんできるようになってきて、
何だったら3年目の壁も越えたから、組織の中でも期待されるようになってきて、
期待されると仕事任されるようになってきて、だんだん人を見ることになってくるみたいな。
チームとか、自分以外のマネジメントをするみたいなのが生まれてきて、
だけどどうしていいか分かんないみたいな。このままこの会社にいるのかどうかみたいなことに悩むのが。
っていうストーリーにしたら、編集の方が、これ入社8年目の壁ですねって言ってくれた。
え、入社8年目って壁あるんですか?みたいな。
その編集の方がちょうど8年目らしくて、その壁に自分ぶち当たってますって言ってたの。
そうなんですね。
でもそれぐらいの人が一番感じるし、もしかしたら大企業に限らず、
入社8年目ぐらいに上には上がいるとか、自分の仕事って外で役に立たないんじゃないかとかって、みんな感じそうだなっていう。
むしろ感じていて、おそらくそれはもうあるんですよ、世の中に。それを解消するようなサービスとかは、おそらく。
で、大企業の人が集まってるのがないんですよね、そういうのが。
で、大企業で集めるときに、何で集めてるかというと、もちろん話のベースが合うっていうのもあるんですけど、
あまり大企業の良いところを言ってる人って外で聞かなくて、大企業病とかはよく聞くし、企業は悪者になりがちなんですけど、
この大企業の良いところを言ってくれる人ってあんまりいないんですよね。いないと思っていて。
でもそれって言えないんですよ。言っちゃいけないと思ってたりとか。
それちょっと今また自分で言語化をしてるところなんですけど、
嫌味に思われるとか、マウントになってしまうとか、会社の看板に傷をつけてしまうとか、
そういうリスクがあるので、外ではそんなことは言えませんっていうマインドが結構あったりするんですよね。
私だけかもしれないですけど、おそらくみんなあるんじゃないかなと思っていて。
そうすると、他者と同じところにいてもその話できないんですよ。迷ってますとか、壁に打ち当たってますっていうのが言いづらいんだなっていうことに気づいて、
なので大企業っていう括りで、ある種の安定感、安心感をクローズドでやることによって喋れるようにする。
結構嫌味にとられるじゃないかという恐怖ですね。
なんか昔、それこそコロナの時に時間も少しできたからボランティアとかしようかなと思って、経歴書を送って担当者に送って面談してたんですよ。
経歴書書いてその定職とかもしたことないので、経歴書に結構張り切ってモリモリ書いちゃったんですよね。
ここ大学出て、今会社でこんなことやっててって言って。それはね、自覚してるんですけど。
面談中に、大沢さんってタカビシャそうじゃないですかって言われて、えーってなって、ちょっとびっくりしちゃった。
タカビシャに見られるんだっていうのは結構ショックでして。
もしかしたらそう見えるのかっていう、意図せずそういうふうに見られてしまう可能性があるってことなので、そういうふうにちゃんと言っちゃいけないんだなみたいな。
思ってても言わないですけどね。
本当にタカビシャの商談にはタカビシャそうですねとは言えないですよね。怖くて。
一瞬、初めてそんなこと言われたので、こっちとしては会社でチームワークをすごく重んじて頑張って働いてる自負があったんで、
会社ではチームワークすごくうまく回してるんですけどみたいなこと言いながら、ちょっとドキドキしちゃいました。
相手の人がそういうコンプレックスというか。
それがあったかもしれないですね。
大企業での働き方
そうするとこっち側は普通にあったことを言ってるだけだけど、受け取られ方としてはそうなるみたいなのはありそう。
そうですね。そういうマインドは自分の中でもあったりしたんで、なかなかやっぱり言わないほうがいいとか控えめにしていくとかいうのが育ってしまってたんですよね、自分の中で。
そうすると本当に言いたいこととか自分の本音とかも少し感度を下げていく。
下げていったほうが楽なので、組織の中で生きるんだったら。
なので、下げていくイコール、自分の本音がわからなくなるとか、やりたいことがわからなくなるとか、他人に会わせるほうが楽になるとか、そういうふうになっていったっていうのが結構長年いたことによることです。
長年いて何か起きてたなーっていうのが。
僕なんか今の聞いてて、加減上々っていうと、足し算し終わったけど、だいたい一通りできるようになったけど、強みってない気がするっていうのが、たぶん8年目の壁みたいなタイミングなんだろうなって。
引き算にいけないみたいな。
そのときにいわゆる越境みたいな体験ができると、トヨタ自動車の中にいてトヨタの仕事できますって言っても何の強みにもならない。
ドラフォーだろってなる。
だけど外に出たらトヨタですか、すげえみたいな。
一つ一つの考え方のクオリティが全然違うみたいなフィードバックとか、あっという間に返ってくるじゃないですか。普通にやってれば。
トヨタ生産方式すげえみたいな。
なのでそういう体験。
物差しを持ってることによって自分の立ち位置がわかるし、自分の形がわかるというか。
ちなみに僕そういえば30歳のときにヴィッセル神戸にお手伝いをしに行くっていう越境があって。
強みの相対性っていう。
楽天の中にいると、ちなみにヴィッセルでネットショップがなかったからネットショップ楽天に出展しようと思って店を作って運営をしたんですけど、
その時に楽天の中だったら、ネットショップ立ち上げるリテラシーはもう最底辺のHTMLがわかりませんみたいなレベルなんですけど、
でもヴィッセルの30人のフロントの人に比べたら俺的強みになってしまうなって思って。
やるしかないなみたいな。自分でやるしかないなみたいな風になったので、そういう体験ができるかどうかですよね。
そうですね。それは会社を辞めなくてもできるんですよね。
別に転職とかまでいかなくても。なので選択肢が本当1か100かみたいな、転職しなきゃいけない、会社辞めなきゃいけないっていう風にやっぱ思いがちなんですよね。
外が見えないので、グラデーションがわからないので。
なので、今参加してくれる人とかは全然現役の方々だし、その中で会社の事業をやっていく上で自分の強みをどう発揮していくかっていう風に考える人もいれば、
コミュニティを楽しむっていう感じで、人生どんどん楽しく変わっていくみたいな人とかをいたりとかするんで、
本当に越境の0.1歩目ぐらいな感じ。
飛び降りなくていい越境。
そうですね。はい。
今は本当外の勉強会とかコミュニティいっぱいあるから、会社の中だけしか知らないってことはね、
インターネット以前とかだと多分外の付き合いって難しかったでしょうけど、
異業種交流会みたいな行かなきゃいけないみたいなだったろうけど、今はもっと気軽に行けますもんね、外の人とね。
そうなんですけど、やっぱり異業にいると外行かないですね。
完結しちゃうんですよね、結構。仕事も含めてですけど。
これは何でだろうなって考えた時に、それこそコミュニティのイベントとか、人事の横のつながりのイベントとか結構見ますけど、
規模の小さいとか、自分が一人人事ですみたいな人たちって、やっぱり外で仲間作って情報交換とかするのが仕事に必要だと思うんで、
大企業とかだと会社の中に答えがあるから、外に行く必要がないし、その外に出てもなんかそれって競合じゃんみたいな話とかになったりするので、
そういうところもやっぱり難しいんだろうなと思っていて。
取引先とかで打ち合わせするときも向こうが来ますしね。
ああ、来ますね。
こっちから訪問しなくても向こうが来るって言ってくれるからね。
どっちも知ってるのはすごくいいことというか、私は良かったなと今思ってますね。
なんか大企業の話、もうちょっとしたい。何を隠そう、僕ももともと大企業なので。
別に隠してないです。
隠してないです。
プロフィールで言ってますけど、大企業で働いてるので大企業の話はできますが、
第1回分のトレーダー化としては十分だと、大沢さんの自己紹介しては十分かなと思いますので、
続きは第2回でまたお話できたらなと思います。
コミュニティとの関わり
ということで、また来週。
雑草ラジオ
