ポッドキャストの紹介
倉抜です。中山です。ザッソウラジオは、倉抜と学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談のザッソーをしながら、ギルコをしゃべりしていくポッドキャストです。
2025年11月のゲストは、大阪八王子の友安製作所の代表取締役社長の友安博則さんです。第＊回目です。よろしくお願いします。
よろしくお願いしまーす。
第＊回目から、雑な相談をお受けして、インハウスの人たちだけでどう尖り切るのか、みたいな相談だったんですが、
考える力とか、タガを外していくためのところが、実は牛にヒントがあるんじゃないかという。
野生化ね、野生化。
野生化すると意思決定の機会が増えて、みんな脳が大きくなるのでは?という謎・仮説まで飛び出し。
なんかそれで、さっきも楽屋で友安さんには酷く刺さってたということですが。
いや、すごかったですね。第1回目からこれなのかっていう。
でも、さっきの話も楽天も4店舗出されていて、それぞれ店長的な人がいて、結構材料を多く渡してやってもらって。
そうですね。僕ら、メインの商材がインテリアなんですけど、内装材とかインテリアって、
なんて言ったらいいんでしょう。側面が結構たくさん、プロダクトによってあるんですよね。
ファッションで例えて言うと、チョイワルオアジの服はギャルをも着るみたいな。
全く同じ商品だけど、店舗によってはマーケットが全然違うのもインテリアが結構それが冴えたものだなって僕は昔から思ってて。
だから、例えばカーテンとか僕らメイン商材であるんですけど、カーテンとかで、
たとえ花柄っぽいやつでも、色によってはそういうフェミニーな人が好きな人には刺さるし、
ちょっとダーク系だとちょっとマニッシュな人にも刺さるし、みたいな形で。
結構その切り口、一個の商品なんですけど、同じ値段で販売してるんだけど、切り口みたいなのを分けて商品を出していくために、
うちはちょっと多店舗展開みたいな形で、店内でも4店舗でやってるんですね。
プロダクトは一緒だけど、マーケティングの仕方が違うというか。
そうなんですよ、はい。
4店舗は商材は被らないようにしてる?
全部被ってます。
どんどん被ってるんですけど、それこそサムネイルとか、見せ方とか、メインにする。
インテリアなんで、一個の商品で4つの色とか柄とかがあったりするんですけど、
4店舗によってメインにする柄を変えて、
全く同じカーテンだけど、男の人向けにページを作っていたりとか、女性向けに作っていたりとか、
男、インダストリアル好きな人のために作ってたりとか、ナチュラル好きの人のために作ったり、
みたいな感じで店舗で分けてる感じですかね。
なので、言ってそれぞれの人が自分の会社じゃないけど、事業的に意思決定しているっていう風になるので、
店長の人たちは野生の意思的に、自分で決定しなきゃいけないみたいな感じになるんでしょうね。
AIと意思決定の未来
そこがクリエイティブなり尖ったままスケールできないかみたいなところのヒントになるんじゃないかな。
さっきの学長の話も含めて、乳牛を増やさなければ尖ったままいけるってなったときに、
これどこまでできるのかわからないのと、今でも現在のテクノロジーとかいろんなものを活用することで、
一人当たりのできることって過去に比べてめっちゃ増えてるはず。
それこそECの店長だと、リアル店舗の店長に比べて一人当たりできることが多いはず。
荷物運ぶとかが店舗出しとかに比べると、要は人員が少ない中で、でも事業が一定規模までやれるっていう風に、
時代がなってきてるな。AIが出てきて、それこそウェブで問い合わせ対応とかは、
AIがだいぶ捌けるようになるとか、コンテンツ作るときも全部自分で作らなくても、
AIと二人三脚で作れるとかっていう風になってくると、
いや、これ今あれなんですよ。この間韓国行ってきたんですけど、韓国はもうAIによって新卒採用が全然なくなってるらしいですね。
新卒で働ける学生がほとんど減ってきてるっていうのがあって、
これもう本当にAIで雑用とか、新人がやるような仕事がなくなってきたっていう話で、
でもこれもうエンジニア界隈だけじゃなくて、フィジカルな部分においても多分そういうの出てくるだろうなとか、
ロボティクスもうちょっと進むと出てくるだろうなってなったら、
一人屋台で一人か数人でやれるような事業がいっぱい増える時代がもしかしたら来るのかもみたいな。
人海戦術いらない時代になってきたら、一人一人が野生になるので、そんな社会がいいのかなみたいな、僕は断託してますけどね。
一回遊びでスラックの中でAI入れて、壁打ちみたいなやったことがあって、AさんBさんCさんみたいな作って、
これでちょっと事業やったら面白いなって一瞬ちょっと思ったことありますけどね。
そういうのでできちゃうようになりますよね。
そうですね。責任者だけで進む時代が来るのかなって感じはしてる。
責任者はいるけど、スタッフはいらないっていう。
スタッフいらないってなったら、みんな責任者になればいいので。
みんな責任者としたら、責任者の人は意思決定の機会が多いので、鍛えられる機会も多いっていう。
本当にAIでかなり劇的にこれ変わってきてますもんね、今。
働き方も、それこそ意思決定自体とか、僕も芸者としてのいろんな壁打ち相手が結構AIになりつつあるんで。
前まではすごい成功してる人の話を聞きに行こうじゃないですけど、結構あったんですけど。
最近はもう最初から意見として聞くんだけど、それが最撤回のように思えてしまうっていう。
いいのか悪いのかっていうのがちょっとわかんないんですけど。
一つのものでスタッフを増やして大きくするんじゃなくて、
いっぱい作るって方が、任せる人を作る方が、思ったままいけるんかなって感じはしますけど。
組織的に学長その感じって、どこの会社も経て、でも結局増やして分業してみたいなこと起きてる気はするけど。
とんがりみたいな話で言うと、楽天自体って楽天市場から始まって、
今いろんなサービスいっぱいつながった状態になっていて、
一個一個のサービスはM&Aでグループ入りしていって、金融系のいろんなサービスだったりとか増えてきてると思うんですけど、
だから業界で言ったら一番手じゃない会社とかがほとんどなんですよね。
だからめちゃくちゃとんがってるわけでも多分ないと思うんだけど、
それが全部つながった状態になったことにより、全体としてはこんなことやってんの楽天しかいないって言われるんですよねって、
北井さんがよくたまに挨拶のときに言ったりしてるみたいな。
そんなこともあるので、一個一個が尖るという道以外の尖り方として、
ともやしさんがいろんなことやってるけど、つながってるんですよねって言われてたんですけど、
このつながりのところのデザイン次第で、全体としてのとんがり感みたいなのが変わってくるとかありそうだなって思いました。
おっしゃる通りで、僕ら昔いろんな人と話してるときに、
ともやしさんって何屋さんなのって言われたんですよね。
何やってるのかわかんないし、何でもできるって逆に何もできないだよって言われたのが、
実はすごく一回悔しいなって思ったときがあって。
逆にうちらはいろんなことができるのが武器なのに、
それこそICCとかでも一回カタパルト出たんですけど、
やってることが多すぎて、7分間で全然伝えきれなくて。
自分たちのその良さを出せなくて。
もちろんICCでカタパルトで、当然だなと思うんですけど、最下位だったんですけど。
でもまだ読んでもらえてるってことは、やっぱりどこかで、
そういう全体的に面白いよねっていう風に見てもらえてるのかなっていう風にはちょっと思ってて、
それが僕らの武器ではなくて。
それを今の話を聞いてて、やっぱりそうなんだっていう。
楽天でもやっぱりそうなんだっていうのと。
あと組織の話すると、ソース原理ってさっきね、
倉崎さんと僕らが出会うきっかけになったソース原理でもそうなんですけど、
逆に僕自身が手放せてないから、自分自身納得いってないのかなっていうのは、
今自問自答の中で、お話をしている中でちょっとふっと思って。
これは何を手放せてないっていう。
例えば公務店事業とかカフェ事業とかも、常に僕口出しちゃうんですよね。
もちろんこうしてメニューの回転こうした方がいいよとか、
オペレーションこうした方がいいよとか、ウェブの売り方とかもそうだし、
全てにおいてやっぱり僕が口出してる部分があるから、
逆にそれがタガになっちゃってるのかなというふうに。
今ね、自己解決の方に向かっていっちゃってるんですけど。
それどうなんでしょうね。
さっきの楽天、いろんな証券会社とか旅行会社も含めて、
まとめたものを楽天としたから、
それぞれがなくなかったとしても楽天という特徴ができたって話は、
たぶん三木谷さんっていうソースがいて、楽天というフィールドに取り込んだから、
そうなれてる。
でも友達製作所も同じように、
友達さんがソース3代目とはソースなんだとしたら、
そこを全部口出してるっていうか統合してるから、
友達製作所になってるって気もしなくもないっていう。
あとはお題の出し方じゃないですか。
お題の出し方。教えてください、学長。
この青足本、さっき第1回は青足本1の話だったんですけど、
それの2がお題の作り方の話なんです。
僕まだ2読んでないんです。1しかまだ読んでない。
お題の基本形は、この型を使ってこのタスクをやってください。
ただし制約条件としてはこれこれです、みたいな。
それが基本形なんですけど。
型と制約条件って何かっていうと、
型は制約条件の中に含まれてる感じなんですけど、
型とは何かというと、この仕事をやるときはこのポイントを外したら
もうダメだよねってお題出す側の正解があるやつ。
ここのポイントは外してはいけない。
ちなみに型はどっちかというとみんな型というと
タイヤ金の型をイメージしがちですけど、
ああいう同じものを量産するための型ではなく、
武道の方の型。ここのポイントは抑えてください。
あとはここさえ抑えれば自由でいいからみたいな。
そっち側の型のことを言っています。
制約条件は望ましい行動が引き出されやすくするように
選択肢を狭めてあげたりするようなもの。
あとは望ましくない、やらなくていい試行錯誤をしなくていいみたいな。
要するに意思決定するためには
考え慣れていない人は選択肢が多すぎると
決めにくくなってしまうみたいなのってあると思うんですけど
この相手の状況を見ていい感じに選択肢を狭めるチューニングをしてあげる
みたいなのが制約条件の役割なんですけど。
なので型と制約条件の一番大きい違いは
相手によって変えないのが型で。
例えば会社の理念とか行動規範って会社の型だと思うんですけど
社員のAさんはベテランだから型は使ってください。
新入社員はこの型は使わなくてもいいですよ
みたいなことはならないのが型で。
制約条件はベテランは自由にやってください。
新人は例えば締め切りを設定してあげた方が
動きやすいみたいなのとかがあるとしたら
試行錯誤の必要性
締め切りを設定しますよみたいな。
相手の動きをこうやって見ながら動きやすそうかなっていうのを見て
条件をチューニングをするのが制約条件のデザイン。
なので口出すときに具体的なやり方を言うと
そのやり方でやることっていう型なのか
制約条件なのかわからないけど
それを出していることになるから
それによって相手が行動しやすくなっているのか
自分で考えなくて済むようになったので
言われたことをやったけどダメだったから
これ言った人が悪いよなってなるのかみたいな。
なるほど。第二回刺さるなこれも。
そうですね。なるほど。その型と制約条件。
自分の中でもまだそれをちゃんと整理して伝えてないですもんね。
どうしても自分の主観というか
自分の今までの経験の引き出しの中から
こうだろうって思ってしまって
でも自分自身それに疑問があって
好きにやっていいよとは言うんだけど
でもそれはやっちゃうとダメだよっていうのを後出しで言っちゃってるとか
自分の中でのお題の出し方の中で整理できてないっていうのは
今はめちゃくちゃ自分の中で思いますね。
やっぱ考えるって必要ですね。
当たり前ですけど。
ちゃんと考えてからアウトプットするのって必要だなって
さっきクラヌキさんがおっしゃってた
考えるってことをデフォルトで自分の中の核として置いとかないと
勉強になるな、雑草ラジオ。
部署間のコミュニケーション
そんな勉強になるポッドキャストじゃないですよ。
そうですか、なんかね、僕すごいめっちゃメモしてますもん。
なかなかラジオ収録しながらね
自分で僕メモしたの今回初めてなんですよ。
めちゃくちゃメモしてます、今。
なるほどな。
友谷さんと言ってる相手の方との関係性とかもあるんだろうなと思うんですよね。
多分友谷さんは提案のつもりで言ってるけど
受け取る側はこれ指示に受け取ってるみたいな
っていうのもきっとありそうだなっていう。
なんかこの色にした方がいいんじゃないとか
この売り方こう変えた方がいいんじゃないとかっていうのは
でもこれ僕もあるんですけど
僕からすると別にそうしてほしいわけじゃないけど
そっちの方がいいかもねっていう提案でしかなくて
でも結局責任取ってくれるのはその責任者の人だから
分かりました、倉田さんの言うことは分かるけど
でもこう決めますって言ってほしいところはあるんですね。
だけどそこが相手が
そう言うんだったらそうした方がいいんですねって言って
もうやっちゃうっていう風になるとしたら
やってほしいわけじゃないしみたいな
インハウスとアウトソーシングの時に
たまに僕も感じるところで
それこそウェブデザインを任せる時に
倉田さんどんなデザインにしたいですかって言って来られる
外部の方にお願いすると
僕が別に正解知ってるわけじゃないから
僕のやりたい色とかデザインにしてほしいんじゃなくて
このプロダクトのユーザーが刺さるようなものに
してもらえませんかって言うんだけど
どうしてもクライアント側の意向を取り入れようとしちゃう
みたいなことでありがちみたいな
その時にこうしたらどうかなとかって提案したら
もうバチッとそれでいかれてしまって
でもそれ責任の所在なのかもしれないですね
だから責任を渡してる時には
指示じゃなくて提案ですよっていう風に
アウトソースだとそれが難しいのかもしれないですけど
インハウスだったらでもそれは
インハウスの人に責任を持ってもらうってことはできると思って
なるほど でもなかなかそういう風に
考えてなかった部分があったんで
すごい自分の中でどうすれば
能動的にみんな動いてもらえるかみたいなことを
そもそも考えてる時点であれなんですよね
良くないんでしょうね 多分ね
そういう枠組みというかそういう部分を
うち昔はすごい持ってたはずなのに
だんだん人が増えていろんな
セクショナリズムまではいかないんですけど
これやっちゃうとここに迷惑かかっちゃうみたいなのが
自然原理の中で働いてしまって
それが結果みんな仲良くしようとするがゆえに
みんな良くしようとするがゆえに
自分の中でのブレーキみたいなのがかかってきてしまってるような
今は気がして 営業側めちゃくちゃ頑張ると
出荷であったりとか製造がしんどくなるっていう話あるじゃないですか
ああいうのって能動的にいろんな栽培も
全部やっていった時に
どこかの部署を主とした方が
全体最適が測れるのか
それともやっぱりそこは僕みたいな
立ち位置みたいなポジションがいて
その人が全体最適を測るべきなのかみたいな
のもまた一つの問題として
出てくるような気がしますよね
どこまで一定能動的で
どこまで自分に栽培をやったら
部署ごとはどうなるんだみたいな
そこも難しいところかなというふうには思いますね
やばいこれ深いな
ちなみに
部署と部署みたいな話で言うと
この前ザストラジオの合宿に
来てくれてた原田さんっているじゃないですか
今倉瀬さんに言ってます
水の専門家なんですけど
ヤホーブルーイングの排水処理の取材に行って
記事をアップしてたんですけど
ニュースピックスに
その内容が
排水施設の管理って大変ですよね
みたいなことを聞きに行ったらしいんですけど
話聞いてるうちに
醸造側の排水処理って
微生物的な処理をするらしいんですけど
上流でやることが変わると
排水のところでやることを
変えなきゃいけないみたいな
連動してる感じがあるらしいんですけど
普通あんまり部署と部署のコミュニケーションが
うまくいってないと
上流で変わったことにより
下流でトラブルが起こる
みたいなことがしょっちゅうあるらしいんですけど
ヤホーブルーイングは
部署と部署のコミュニケーションが
めっちゃ自然にできているので
今度こんなことをやるんだけどっていう話を
事前に上流と下流でしあって
じゃあこういう風にしとこうかなみたいな
ことによりトラブルがものすごい少ない
普通の会社に比べて圧倒的に少ない
みたいな話が出てきて
これはもしかしてチームビルディングが
トラブルを減らしてるってことですかみたいな
そっちのテーマの記事に差し替えました
っていう記事になってるんですけど
インタビューに答えてた担当者が
記事見ましたよって連絡して
めっちゃチームビルディングのいい話って言って
連絡をしたら
チームビルディングっていう意識ありませんでした
みたいな返事が返ってきて
何が言いたいかというと
チームビルディング自然すぎて
みんなチームビルディングだと思ってなくて
ただ仕事って普通にやってるだけだと思ってるんですけど
部署と部署の連動がちゃんと
なされていると
分業って言っても
お互いにあんまり関与しない形の分業は
チームワークの内容が
他の人の邪魔をしないっていうのが
チームワークの内容になるんですけど
連動連携みたいなものが
チームワークの中で
連動連携みたいなものが
必要な役割分担の場合は
そこのコミュニケーションがめちゃくちゃ大事になります
そこのチームワークは
擦り合わせが重要なので
仲が良くてもダメで
お互い邪魔しないとかじゃなくて
お互いにちゃんとうちこうしようと思ってるんだけど
そっちどうしたらやりやすいみたいなのを
全体最適の追求
やらなければいけないので
いわゆる心理的安全性の上での試行錯誤が大事になりますよ
っていうのが連動連携があるときの役割分担
分業って言ったときの
分業ってどっちの形の分業のことを言ってるかで
全然チームワークの中身が変わってくる
なるほど
分業というよりはもはや
それこそサッカーのディフェンスもミッドフィールダーも
分業かって言われると
分業だけど分業じゃないというか
そうです
作業の分担と
チームワーク求めるものとは
また違うって感じがありますよね
なので野球の
野球の攻撃のときとかは
連動はないじゃないですか
ルインに出てる人とバッターは連動あるけど
現地にいる人は応援するっていう
なるほど
本当は連動しなければいけないのに
いつの間にか
本当の分業
な感じで仕事を進めるのが
普通になってきてしまう
みたいなことってよく起こるから
分業はいい意味でできてきて
フローとしては成り立ってるんだけど
結果連動してないってことですよね
今までやろうとした仕事を
試行錯誤した結果この役割分担で
うまくいくねっていうのが定まって部署が分かれた
みたいなことが起こってるはずじゃないですか
元々は
その分かれ方で新しい仕事
今までにやったことがないタイプの仕事
みたいなのをやるときに
分かれたままそれぞれで対応しようとしても
全体としてはうまくいかん
みたいなことってよく起こるから
なのでプロジェクトベースで
アサインされるって話されてたじゃないですか
最初の会議
それがどういうことなのかみたいなのを
それこそ型じゃないですけど
整理ができると
プロジェクトメンバー側も
その辺りを抑えながらやればいいのね
チームお題としてデザインをする
というか
デザイナーはデザインだけ
入牛的にデザインだけ
やればいいってことじゃないんだよっていう
まずはこのプロジェクトがどうすればうまくいくか
いろんな強みを持った人たちで集まって
ちゃいちゃいしながらうまくいくまで試行錯誤
結果デザイン的な業務は
作業はデザイン的強みを持っている
自分がやるっていうことですね
みたいな感じっていうか
めちゃくちゃ分かりやすかったです
もういい感じですこれ
今ね
すごいこのインプットどうアウトプットにしようか
っていう感じで今動いてる
自分のメモを書いてたんですけど
一本線が繋がってるような気がします
そうですね
野生化っていったところから
こんなに深くなるとは思ってなかったですけど
笑
そうね
試行錯誤があるものは
全部チームでやらないと
連動しないからうまくいかないですよね
試行錯誤はいらなくなった瞬間に
本当の分業があり
作業が生まれてよくて
作業をやるんだったら
試行錯誤の重要性
別に連動もなくてもよくて
正解が見つかった業務
正解が見つかったところが
昔だったら人海戦術
今だったら機械化するとかコンピューター化する
やっていけばよい
正解がある仕事がだんだん減ってるよね
正解である期間が
短くなってきている
なので試行錯誤は
ずっと続いているみたいな状態になり得るんだとしたら
もはや全部チームにしていくしかない
これがもしかしたら
上司部下って言ってたのも
別に上司部下というよりはチームになっていく
僕はClassicomのCTOしてますけど
COとCTOが分担しているというよりは
チームな感じなんですよね
そこもチームでやってるな
試行錯誤が多いところはチーム感が出るな
みたいな感じはするので
全部チームにしていく話と
クリエイティブなところって繋がる感じは
試行錯誤ってクリエイティブなところと繋がるな
というふうには
さっきの一人で全部やると力つくみたいな話との
繋がりで言うと
ワシボンツーって個人的に
育成するお題というか
チーム化が促されるお題というのを
二つ分けて扱っていて
一人で全部やるというのが個人お題で
チームにならないと達成できないお題として
設計をするとチーム化が促されていくよね
というのがチームお題みたいな
そういう感じですね
上司部下は
もうちょっといくと
試行錯誤は
試行錯誤だから正解がないということは
作業的じゃない連動しなきゃいけない
そうするとクリエイティブな仕事で
長齢母会になってしまうこともあるだろうし
さっきのこれやってくれ
これやりますではなくて
いや違いますって話になるとしたときに
インハウスだとそれをやりやすいですよね
インハウスである限りは試行錯誤をやりやすい
切り出して頼んでるわけじゃないから
組織なり会社なりに統合された中で
一緒にやっていきましょうという風になるなら
一回二回別に失敗しても
全然当然良いというか
試行錯誤なんで良いよねという風になれるけど
アウトソースだとそこは結構難しくなっちゃう
アウトソースのあり方みたいな
僕らは割とアウトソースなんだけど
インハウス的に動いてもらう人たちが
いっぱいいるんですよね
そこの答えが見つかると
インハウスだけにこだわらなくても良くなるのかも
大事なことはインハウスであるというよりは
一緒に試行錯誤できる関係性を作れるのかどうか
お題の出し方ってことですよね
大島さんとかね
大島さんは僕らの会社で言うと
社員では全然ないんだけど
社員より一番多分社力が長いぐらいだし
ずっと一緒にやってるので
雑誌ラジオも一緒にやってもらうし
人物作ってもらうけど
普通にコーポレートサイト直してもらうこともあるし
デザインしてもらうこともあるし社科作ってもらうこともあるし
社科作ってもらうというか勝手に作ってくれる
勝手に作ってもできてる
今年の社科を作ってきました
年末になるとそろそろ作りますかって話になるんですけど
一緒に試行錯誤してる相手仲間なんですよ
だけど社員ではないっていう
インハウスでもなければ
ハウスソースでもないみたいな状態は
作れてるし
クラシコムで僕は取締役CTを入りながら
社内にエンジニアチームもありながら
ソニックガーデンにも発注してる状態の中で
それはネオ内政って言ってるんですけど
システム開発だけを外に出すというよりは
システムどう作っていくのかっていうところの
試行錯誤から一緒にやっていきましょうみたいな
関係をシステム会社とは
クラシコムとシステム会社で組めるみたいなことを
やったりしてるので
インハウスとアウトソースの関係
結構実はインハウスに
インハウスというのは何かっていうのは分かんないけど
こだわり過ぎなくても
ポイントはお題設計と試行錯誤チーム化みたいなところで
会社の境界線関係なく広げていけそうな感じは
なんとなくしてますね
ヤッホーブロイングの関わりは
エア社員なんで
インハウスじゃないけど
外部の人っていうわけでもない
それをエア社員と呼ぶというね
エア社員の新しい概念について
僕それ聞きましたよ雑草ラジオ
ソニックガーデンという会社でやってるネオ内政もそうだし
学長でやってるエア社員もそうだし
インハウスを超えた
サービスを提供するし
いろいろなことを頼むっていうところも
ちょっとずつ出てきてるっていう感じ
なるほど
試行錯誤を一緒に
僕自身がやっていってなかったのかもしれないですよね
本当に
なんて言ったらいいんでしょう
僕自身のスタンスみたいなところが
ちょっとずれてたかもしれないです
自分の中で
今の自分のポジションサッカーという
ポジショニングが本当にできてない感じでしたね
自分の立ち位置的に
選手なのか監督なのか
ちょっと曖昧だなみたいな
オーディエンスなのか
お前誰なんだっていうポジションで
僕が自分自身立ってしまってたのかもしれないな
って思いました
面白いな
また第2回も
友達さんの内省が進んでしまった
内省進んでましたね
痩せちゃうんじゃないかな
次ね
まだ残り第1回ありますので
もうひと痩せしていただく
ということで第2回はこの辺で
また来週
