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aozora.fm第51回目。第51回目は、ゲスト2、いなやまふみたかさんをお迎えしております。
いなやまさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあ、一緒に。
じゃあ、乾杯で。
乾杯です。
うまい。
うまいね。
じゃあ、うまい流れで自己紹介をよろしくお願いします。
はい、いなやまふみたかです。
サークルで、東葛飾PM&研究所というのを2015年に立ち上げて、
16年かな、プロジェクトマネージャー保護者会。
黄色い服を着て、アジャイル界隈で、わちゃわちゃやってる人たちのユニット。
あれはユニットなんですよ。
あれはグループ?ユニットのと2人?
ユニットというか、今5人いるのかな。
最初は3人で始めたんですけど、そういったのをやってます。
平成イコールエンジニアみたいな感じで、こういうおっさんが出るのは多分最高齢なんじゃない?
そうですね、今までだとエルキチさんか、
でもエルキチさんかな。
なんか他にいたら怒られちゃうかもしれないけど。
まあ、親方さんとかエルキチさんあたり。
でも親方さんはそこまで行ってない。
水流さんかエルキチさんぐらいですかね。
多分最高齢でしょ。
50代はいなかった。
そういうところにお邪魔をするタイプの人です。
平成イコールエンジニアで言語も変わったし、転職するかと。
3月に転職して、8ヶ月ですかね。
六本木のいい感じのところで。
ライフスタイルもずいぶん変わりますね。
そんな感じですね。
で、わりと今ハマってるのはですね、
資本ケーキを作るんですよ。
資本ケーキ。
資本ケーキ。商品開発とかしてて。
すべて聞きたいな。
実はそういうとこに。
っていう感じですかね。
僕が稲山さんと初めてお会いしたのが、
多分RSGTだったと思っていて。
今年の?
今年の?2019年。
僕が初めて2019に行って、初めて行ったので。
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それ以外では多分、
ひょっとしたら技術書店で連れて行ってるかもしれないぐらい。
そうなんですね。
で、あの時は何でお声掛けしたかっていうと、
多分技術同人誌を借りてるので、それで本を読みましたみたいな。
商業紙の方だったかもしれないですけど。
みたいな話をした覚えはあって。
その時も確かゴタグンに漏れず黄色いポロシャツを着ていらっしゃったような気がするので。
あの黄色はね、
別に黄色にしたくて選んだんじゃないかなって。
いくつか候補があって、どれいい?っていう話をしてて、
誰かが黄色がいいんじゃない?って言ってて、
黄色ね、着ないよね、黄色って思って。
イベントでもね、ブルーとかグリーンとかレッドとかみたいなのがよくあるじゃないですか。
蛍光イエローな感じ。
カナリアイエロー。
あれがね、実際着てみるといいよねみたいな。
完全にサッカーとかのそういう感じの色合いですよね。
18年のリージョナルスクラムユーディングで、
ワークショップやった時に、
緑色のグリーンの長袖のシャツを着てて、上から黄色着たんで。
思いっきりね、ブラジルチームやってましたね、一人だけね。
面白いです。
そんな感じでお会いして、
その時にポッドキャストの話になって、
出させてって。
2つ返事で。
いいよって言ってくれちゃったんだよね。
RSDTって1月でしたよね。
でも10ヶ月くらい経ってて、ちょっとお待たせして申し訳ないって感じだった。
人気ですよね。
人が、街行列が多いのもあるんですけど、
今年の8月とかに出てもらう予定の人に声をかけたら、
全員本書きちゃったんですよ。
本書くの忙しいから。
無理って。
僕も本書いてたんで。
時間が、夏の間だけ空いてしまったりとかあって。
それどこじゃない。
返事すらできないって感じだった。
しょうがないですよね。
っていう感じですね。
今回は、
あれ、本格とってわりと皆さん、
極端入校したりとか、
スケジュールを後ろに寄せるのが好きじゃないですか。
そうですね。
皆さんエンジニアですよね。
予定をね。
日頃仕事で進捗管理してるじゃないですか。
あれって何なんですかね。
冷静に考えてみると、
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仕事で進捗管理はしてます。
プロジェクトマネージメントはやってますが、
結果が、
結果が予定通りにいっているエンジニアって、
果たしてどれくらいいるのかっていう。
いろんなスコープあるんじゃないですか。
お金とか時間とか、
機能とか、
品質とか。
あれが予定通りにいっているエンジニアは、
果たしてどれくらいいるのかって思った時に、
本を書くエンジニアの、
どれくらいとは言わないですけど、
何割かが、
極端入校になっているのも、
そういうものなのかなみたいな。
季節の風物詩みたいな感じ?
直前で、3日前とかに入校させてくださいで、
アジショナル払って、
みんな、
なんていうんですか、
羽振りがいいですよ。
確かに。
時々Twitter、
入校前にするのは、
もともとプロマネーは長かったので、
プロマネーは原稿を落とすわけにはいかないみたいな。
なるほどね。
アジショナルは払ってまで、
そんなコストをバランスさせていいのか?
ってことを、
冗談では言うんですけど、
いやいやいや、
そういうコンサルティング、
ニーズがあればしますけど、みたいな。
ああ、そうですね。
でもみんなやっぱりあれですよね、
締め切り駆動型みたいな。
人のことはあんまり言えないですけどね。
締め切りが一番やる気が出るというか。
なるほど。
っていう人多いんじゃないですかね。
多いですよね。
それでですね、
今回、一応事前に、
特定のテーマというよりも、
こんなことなら話せそうみたいな感じで、
メモをいくつかもらっていて、
そうですね。
なんとなく、
どれでも良さげな感じだったので、
気になるところから
拾っていこうかなって思うんですけど。
どうぞどうぞ。
なんかこう、気になるところを。
そうですね、完全に
地面だけから言っちゃってあれなんですけど、
ユニットって書いてあるのは?
ああ、これはですね、
さっきの
自己紹介で話をした、
プロジェクトマネージャー保護社会。
あの名前もね、
何それ?
すごいユニークなんですけど、
あの集まりって、
何だろうねっていうのを
内輪で話した時があって。
ああ。
そのやってるのがね、
プロフェッショナルなので、
それぞれでやるし、
仕事も専門家でやってるし、
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で、こう集まった時には、
ワークショップを作ったりだとか、
本を書く人は本を書いたりだとか
っていうのをしてて、
何て言うんだこれは。
サークルじゃねえな。
グループ?
ちょっと違うね。
そういう時に、
音楽ユニットみたいな。
ああ。
ユニットはそういうのが多分、
音楽っていうのを確保して、
暗黙でやって、
ユニットみたいな、
プロ集団みたいな感じで、
言ってくれた人がいて、
ああなるほどねっていう風になって、
それから私はユニットっていう。
これすごくですね、
いいんですよ、
この集まりが。
ああ。
それぞれ専門の領域がお持ちで、
ああ、はいはいはい。
で、
そういう中で共通的な、
プロマネを育てたいとか、
やりたい候補者の人たちを、
育成、立て助けするようなことを
してあげたいみたいなところから
始まってるんですけど、
自分たちの考えだとかを、
これって例えばどうなんだろうねみたいな
あるからっていうのもあるんですけど、
尊敬しつつ、
うんうんうんうん。
だけど容赦なく、
うんうんうんうん。
これってどうなのみたいなことがね、
言い合える、
まさに真っ逆に飛んでくるみたいな。
ことがね、
日常的にメッセンジャーでやってる感じですかね。
そういう関係って、
うんとこう、
忖度をしてるとか、
自分を抑えてという感じではなくて、
そういう共通の目標があるところで、
こう話し合えたりとか、
都合をつけて、
自分のリソースを開けてくれて、
一緒に活動してくれたりとかっていうのって、
いやーこれはすごいなーみたいな。
どういうきっかけで集まった集まりだったんですか。
結構奇跡的な集まりなような、
聞こえたんですけど。
なんかすごい偶然っては偶然なんですけど、
多分16年か17年かな。
XP祭りって、
6月ぐらいに早稲田でやる、
そのエクストリームプログラミング、
イベントがあって、
そこで、
あれどの方に行ったのかな。
かわいい後輩が、
アルバンの1冊目かどちらかと思うんですけど、
その人もプロマネーで、
アジャイル系の開発じゃないですか。
するとそこに、
プロマネー?マネジメント?
ウォーターフォールみたいな、
そういうのがあって、
じゃあご飯食べに行きましょう、
感じになって、
ご飯食べるときに、
9月ぐらいとか、
多分10月とか11月とかかな。
12:01
年末ぐらいに、
一人連れていい?っていうか、
多分初めて会うし、
問いで、問いといて、
我が持たないと思ったのかもしれないけど、
その時に人連れてきてくれたんですよ。
その人と、
ご飯とか飲みながらの時に、
何回やろうよって言ったのよ。
その場で、
エントリーガーッと書いて、
応募してみたいな。
その後に、
何回かイベントやるときに、
そうすると声かけて、
4人になって、
帰りがかっこよくお兄ちゃん。
混ぜて混ぜて。
楽しそうに見えるよね、
おじさんたちはね。
大人の部活って感じがするからね。
それで今の5人みたいな。
正規メンバーというか、
本利のところはそんな感じで。
結局、
アジャイル系のイベントがベースになってて、
ああいうところっていうのは、
対話が多いじゃないですか。
なので、
やっぱり従来型のやつよりはいいのかな、
そういう機会があるのって、
やっぱりいいですよね、みたいな。
すごい。
なんか、
偶然だし、
さっき言った奇跡みたいな感じでもあるんですけど、
そうしてはやっぱりXP祭りみたいな、
そういうある種、
ろ過された集団のみたいなのがあったり、
あそこに異質なものがいたのね。
本に興味を持つみたいなのがあったので、
なんていうんですかね、
奇跡的な感じもするんですけど、
ある種約束された感もあって、
すごい面白いです。
必然の出会いみたいな。
恋愛感みたいな感じだよね。
でもそういうのってやっぱり、
恋に落ちるではない、
そういったところに行きやすいのかもしれないですね。
やっぱりプロジェクトなので、
チームとか組織とかになるんじゃないですか、
なんていうんですかね、
邪悪にならないというか、
自分の行動だったりとか、
相手に対する尊敬とか、
そういったものをすごく大事だと思う人が多いと思うので、
そういう人が集まったグループって、
そういう場になりやすいというか、
そういう集まりになりやすいっていうのはありますよね。
多分それぞれの人たちが、
いいチームだとか、
プラクティクスを持たれてて、
そういったところで共感できることと、
自分が知らないことを知れること、
学びとか気づきだとか、
年齢の高さだとか、
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経験の若さとかっていうのを関係なく共有できるっていうのは、
ものすごい価値があるような役割があるじゃないか。
一人でできないからチームを組んでるし、
目標を達成するために活動するわけで、
見る景色も違うと思うんですよね。
チームの中で、
メンバーのエンジニアの人からしか見えない、
ただ自分のだけにするとかもったいないな。
組織をちゃんと作りたいよねっていうところ、
そのときのやっていたビジネスで、
必要なチームを作りたいよですよねっていうときに、
どういうチームがいいのかなっていうのは、
すごく考えましたね。
そこがチームってこうやった方がいいよねっていう、
スタートラインなのかな。
その前にプロマネはいくつかやってて、
その中でも、
プロマネのときってテーマがすごいシンプルなんですよ。
プロジェクトを成功させたい。
SIRだったので、
SIRの立場だけではなくて、
それって我々がエンジニアがデプロイした後、
エンドユーザーのスポンサーの人たちが使って始めて、
意味があるじゃないですか。
契約があるから、
自分たちのやらなきゃいけないことはこれだよねっていうのがあるけれど、
プラスで、
例えば変更したいですとかあったときに、
突っ張れようと思えば突っ張れるわけですよ。
リソースがないとかの、
このまま追加するとお金余計に引っかかりますよとか。
それでもそれだといいんだっけみたいなことがちょっと頭の隅に詰まって、
やったほうがいい。
結果的にサービスを作る上でやったほうがいいよねと思ったときには、
じゃあどこの辺が着地点にするのがいいのかなというのは、
意識しながら話したことはあったかな。
結局何をアウトプットするかっていうところにフォーカスできるところが、
プロマネーだと思うんですよね。
このチームになると、
やることがいっぱい出てくるんですけども、
ビジネス回さなきゃいけなくなるから、
組織としてどうするんだみたいな話が出てくるんですよ。
ほっておくとエンジニアって役割とかがあまりと固定化されてしまう。
18:04
リーダーの人はずっとリーダーやってるとか。
確かに確かに。
上のリーダーが載かないと中堅はなかなか上に上がれませんよねみたいなのがあったりすると、
すごい組織としてまずいんですよ。
そのベストな形でチーム作っちゃうと、
平行でいくつかやらなきゃいけなくなるプロジェクトがあったときに、
組めなくなっちゃうんですよね。
次は育たないんですよ。
前に書いたキャリア本。
キャリアチェンジって本を書いたときに書いてあるんですけど、
マネージャーの人は、
ここに書いてある。
私の場合は4世代くらい先。
今カレントでプルマネがいますよね。
次世代ってだいたい誰でも考える。
次のプルマネも。
その次はとか、さらにその先はっていうのは考えて、
割とアサイメントはしてたですね。
4世代先はすごいですね。
結局、新入社員の人で、
割とワクチンなんですけど、
個人的に感覚的に、
この人はアーキテクト向きかなとか、
この人はプルマネ向きかなとか。
そうなんですよね。
そういったところが積み重ねて、
チーム作りだとかプルマネだとかっていうところに関心を持ったみたいな。
エサ屋にいらっしゃったって話なので、
僕もエサ屋にいたんですけど、
アウトプット、本格とかもそうなんですけど、
そもそもチームとか組織に興味を持つ人っていうのは、
ほぼいないと言ってしまってもいいのではないか、
ぐらいの感じで珍しいのかなという印象を僕は抱いていて。
でもね、本屋さん行くじゃないですか。
大きな本屋さん。
純駆動やら、木の国やら。
どちらかというと自己啓発っぽいところとか、
マネージメントのところ行くと、
チームビルディングの本とか、リーダーシップって山のように積んであるじゃないですか。
それをこう思ったりすると、頭をこういうふうにいったりすると、
いや、そうなのかなみたいな。
関心はあるんじゃないかなみたいな。
なるほど。それを表に出していないだけみたいなのがあるんですかね。
悩む人が多いんじゃないですかね。
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そうなんですよね。ただ今まで、今の会社もほとんどいないんですけど、
チームが好きとか、チームに対して何かをやりたいっていう人は、
そういうエンジニアはほとんど見ないんですよね。
僕が行ったSIRって、社員が500人ぐらいいる、そこそこ中規模ぐらいの会社だったんですけど、
一人もそういう人がいなくて、仕事をうまくやるっていう人はいるんですよ。
どうやれば仕事がうまくいくか、案件がうまくいくかっていう話をする人はいるんですけど、
チームってこうあるといいよねとか、
これはチームとしてどうなんだろうみたいな話をする人っていうのがいなくて。
そこは同じことなのかもしれないですけれど、
なぜチームに関心を持つかっていうと、ビジネスの根幹っていうかリソースのほぼ全部って人なんですよ。
人が、エンジニアさんが持っているポテンシャルを意識せずに発揮できると伸びしろが出るじゃないですか。
それがチームでできたら大きいじゃないですか。
そういう環境を作るとか、そういう働きやすさみたいなのをマネージャーがやることで、
ぐるっと回るとビジネスが伸びてるはずなんですよ。
だからある意味ドライなのかもしれないんだけど、
ビジネスを成功させるためにエンジニアを伸ばすしかなくて、
それも持っているスキルをただ使いますと擦り切れて、そのうちバンクしちゃうんで、
伸びしろを作りながら活躍してもらえるような環境を作るのって、
バランスが難しいんですけどね。
一方で、本当はビジネス全部割っちゃえばその瞬間はいいんですけど、
後は育たないだとか、ついに内部的な人材的な投資ができないとかあるので、
そういった考え方がすごく面白い。
確かにその視点の視野の広さというよりも、
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どこまで見ているかみたいな未来に対してっていうのの長さが、
比較的短距離というか直近を見ている人が多かったのかなっていうのはあって。
それって多分誰かに聞いたか本を読んだかで知ったんだと思うんですけど、
役割で司会って増えるんですよ。
今の会社と司座を挙げましょうみたいな感じがするんですけど、
多分それに近いんだと思うんですよね。
一エンジニアの立場でいうとね、
なんで俺がマネージャーの立場で物を見なきゃいけないのとか、
そういうのは経営者視点とか。
いや経営してないし、みたいな。
それはわかりますね。
っていうじゃないですか。
それはそう思うのは全然構わないし、自然だと思うんですけど、
そこを、そうなんだけども、
自分のキャリアでありたいっていうのをおっしゃった時には、
多分そういう次に行けるスキルを持ってて実績があるから引き上げられる。
だとすると、そういったのの準備をしておかなきゃいけないんですよ。
次のステージに上がるために。
その一つのは訓練の一つじゃないかなとしますけどね。
そうなんですよね。
なので、何百人とか二百人、エンジニアとかやっている人がいる中で、
背伸びしてやっておけみたいな。
リーダーならリーダーとか、課長なら課長みたいな。
次の役職のやることを背伸びしてやっておけっていう人がやっぱ一人ぐらいしかいなくて。
他の人はやっぱりみんな短期的なことしか言わない。
仕事がいいか悪いかみたいな。
次の仕事はこれだからみたいなことしか言わなくて。
そういう意味で言うと、さっきおっしゃったような成長だったりとか、
エンジニアがどうやったら勢いよくぶん回って、
それがアウトプットやアウトカムにつながって事業が成長していくみたいなところまで考えられている、
興味がある人って本当に少ないんだなっていうのが。
そういうもんだと言われればそうなんですけど。
やっぱ不思議に思っちゃいますよね。
そこはそうなりがちなんですよね。
持ってるスキルで仕事をやるとすごい楽なんですよ。
なるほど。
個々のやつは難しいのもあるでしょうし、
無理なんだよ、いつも言われて。
それは文句も言いたくなりますよね。
27:01
分かります。
私もそういうことを言った時があります。
それは置いといて、
じゃあその500人、10人とか20人とかのチームがあって、
ほっとけば多分そのままなんだけども、
ポジション?
ポジションって人を育てるので、
強制的に座高を上げるような感じになるので、
上げないと周りが見えなくてドボンしちゃうみたいな感じになるので、
中場、無理矢理、そういう役割につけるっていうのはすごい大事だと思うんですよ。
4世代考えたこともあるんですよっていう時には、
やっぱりジェニーションを切っていって、
この辺のバンドにいるから次は上げさせてあげたいなとか、
経験させてあげたいって考えるんですね、こっちは。
本人がどう思ってるかは別の話なんですけど、
そうは言っても本当のエンジニアで尖がった技術でいきたいと言っても、
1エンジニアから何人かまとめて、
それでもエンジニアのリーダーですみたいな。
じゃあそれだとどうするかっていうとアーキテクトみたいな人になるのかとか、
特定の技術の専門家として世の中に生まれていくかっていうと、
段階振るときにロールがあると思うんですよ、役割が。
そういうところを意識して、プロジェクトチームの中でどこに置いてあげるかとか。
結果的に最終的には、ビジネスマンなのでエンジニアも、
ビジネスやらないと評価が上がらないので、
そういうときに、小さくてもいいからリーダー、プロジェクトのリーダーをやって欲しいんだけどっていう話をするんですね。
それが小さいからプロマネーじゃなくてプリングマネージャーっていうか、
SEのリーダー、エンジニアリーダーでそういう役割、
プラスちょっとお金の管理をしてねとか、進捗の管理してねとか、
お客さんと接触してきてねって、
どうせもともとお客さんと仕事は詰めるでしょみたいなところに、
ちょっと管理っぽいとこだけやってもらって、リーダーを積んでもらったときに、
自分の役割っていうか得意不得意を知ってもらうことがとても大事だなと思うんですよね。
考えるとやっぱり役割を作ってあげる。
その人に適当なマッチはしないんですけど、
でも成長が得られるようなプロジェクトのアサイメントをしてあげるみたいなのってすごく大事だなって。
それで、実はこの人ってそっち行けるじゃんっていうね。
あとは本人がすごいやりたいやりたいって言っててやってもらって、
30:00
いけるねっていうのもあるし、思った通りだなっていうケースもあるし、
それを学べるので、失敗したら自分がアサイメントしてるので、
自分でごめんねって言ってあげればいいので。
やっぱり役割を教えてもらうっていう、
本人同意の上で半ば納得、半ば納得してないとこもあるかもしれないけれども、
やっぱり必要なんじゃないのかなっていう感じはしますね。
今に始まった話じゃないかもしれないですけど、
比較的日本の企業なのか世界的なのかわからないですけど、
なかなかそういうアプローチを取りづらいというか、
しづらい人が多いイメージがあって、
なんていうんですかね、何かそこに理由を持たせてしまうみたいな。
洒落だったりとか、経験みたいので、
なんか経験を積ませるとか、
普段のコミュニケーションからこいつはもうできそうだからやらせてみようとか、
あとは経験しとくと絶対伸びるだろうから、
将来にあれも含めて、ぜひやった方がいいよっていう意味でも、
やってほしいだったりとかっていうのはあんまりないのかなと思っていて、
消極的賛成みたいな話だったりとか、
なんかそういうのが多いので、
そういう稲山さんみたいな振る舞いをしてくれる人がいると、
なんかそのメンバーとしては、
短期的にはなんで俺がやらなきゃいけないのみたいな、
確かに思う人もいると思うんですけど、
長期的にはすごいいいな、羨ましい環境だななんて思っちゃいます。
ただ実際に働くとね、
割とゆるふわ系なので、実は。
普通日常は割と基本材料を渡してしまうので、
ここは仕事の姿勢として受け身だったりだとか、
指示を待っているような人だったりすると、
なんかフラストがあるかもしれないけれども、
私ね、ちょっと話が若干飛ぶんですけど、
エンジニアって権限持った方がいいと思うんですよ。
なぜかというと、材料が増えるから。
マネージャーにならなくても一番の近道はプロマネなんですよ。
少なくともプロジェクトの予算とか、
会社の組織の制度にもよるんでしょうけれど、
例えばパートナーさんとチーム作りますとか、
33:00
社員集めてチーム作りますとかの時の権限も出るから。
お金も、予算を持つっていうのはすごい大事だと思うんですよ。
結果が単純に出るんですよ。
利益率が予定どおり出ましたとか。
すごいシンプルなんですよ。
中はドロドロかもしれないけど。
だからそういった材料を持って自分で、
材料の中で振る舞えるってすごく楽しいはず。
私はすごい楽しいと思う。
そういった材料を持って権限を持ってっていうのは、
早く機会をもらって、やりたいなら手を挙げて、
自分からやってみて、
失敗するなら早く失敗したほうがいいよね。
そうですね。
年取っていきなり40くらいになってプロマネやって、
いや俺やったことないんだよな、どうすんのみたいな。
よりは20代の中くらいでちっこいのやってみて、
何かちょっと合わないとかの方が全然将来明かりですよね。
ですね。
40でそれ始めては結構お互いに辛い。
お互い辛いし、お客さんが一番辛いかなって気がしますけど、
それがうまくいかなかった時に、
サイベントした人もちょっと罰悪いよね、感じはしますけど。
でもひっくるめていろんな材料を持ってやる、
できるのがマネージャーなので、職業の範囲で。
チームをこう作りたいとかっていうのも、
探頭事業の中で実験をしながら、
みんなに助けてもらいながらできるのってね、
めっちゃ楽しいと思うんだけど人気ないんですよね。
なんでなんですかね。
楽しいですよね。
普段エンジニアがやっている、いわゆるエンジニアリングみたいなことと、
さほどそんなに差はない。
本質的なところは差はないと思っていて、
いろんな言葉があるんで、
あれですけど、不確実性との戦いだったりとか、
限られた条件の中で最善を尽くす的なところは、
そんなに変わらないと思うので。
そうですよね。
エンジニアも一担当の時って、
リーダーの人とか先輩の人が、
ある程度だって仕様を決めててくれて、
最初はその、いわゆるやっとやってみますよ、
感じで始まるじゃないですか。
だけど経験積んでって、
自分が例えばサブリーダーみたいになりますとか、
リーダーになりますとかっていうと、
決めなきゃいけなくなりますよね。
少ない情報だとか、不確かな情報の中から、
36:00
プロジェクトとして実現しなきゃいけないものを導き出す。
仮説させて、
お客さんこれ欲しいんですよね、とか言いながら、
ちょっと一旦モック作りましょうか、
みたいなところからやるじゃないですか。
っていうと役割が上がると、
決まってないことを決めていく。
今の話だと不確実というか決まってない不確実なところを
確実に変えていく。
なぜならば確実じゃないと行動にならない。
っていうと、
それってマネージャーも、
そういうエンジニアのロールが上がっていくところと
同じですよねっていうのはね、
そうなんですよ。
役割が上がると、
事業に近くなって経営に近くなっていくので、
さらにものづくりではなくて、
仕組みづくりだと。
ビジネスで収益を作ったとか、
マーケットを育ててプロダクトを出していくとか、
それに応えられるような、
一番不確実性の高いエンジニアさんを育ててみたいなところって、
だんだんそうなるんですよね。
そこの割合の違いだけ。
エンジニアで行く人は、
考え方、
例えば手法だとか、
アプローチだとか、
そういったパターン化されたようなものと、
あとはそこを解決するにふさわしい適応技術みたいなところを、
自分のスキルとして身につけていく。
マネージャーの人は、
技術というよりは、
手法はいくつかあるっちゃあるんですけど、
結局お金が儲かるって、
みなさんご飯食べて行きますか?と行くので、
そういったところの、
形組織として維持できるような形づくりをしていく。
というところで、どちらかというと、
いろんな情報から、
ナレッジとかプロテクスみたいなところから、
多分こうだろうみたいなところの、
まさに検証しかできないみたいなところはあるのかなって気はしますね。
ちょっといいんじゃないかと話していると、
気になるのって、
プロジェクトアーティメントとか、
一緒に開発手法を話すんですよ。
ウォーターフォールとか。
確かに確かに。
なぜかプロジェクトマネージメントとウォーターフォールはくっついているんですよね。
確かに。
私そこは違うと思っているので、
ちょっとこういう話を始めたんですけど、
39:01
マイナビの本に書いたときに、
4つのレイヤーがあると思っているんですっていう話を書いて、
皆さんが好きなのは開発手法なんですよ。
どちらかというと、
ウォーターフォールだと柔軟じゃないし、
上からプロマネーが支持するし、
楽しくないしみたいな。
ナチュラルがいいですとか。
まあいいけどさ、みたいな。
プロマネーの立場はどうしてもいいんだけどさ、みたいな。
そこの上に、
それは物の作り方ですよね。
プロジェクトで作りたいものがあって、
アウトプットが最終的になるまでのやつを一旦、
最初はモヤっとしたポエムみたいな要件なので、
それをナーにって言って分解していって、
それを今度パーツを作って組み上げていって、
サービスとかシステムを置いてリリースしますと。
そのアプローチ、作り方のアプローチが違いますと。
ちょっとずつ作っていくのか。
まとまってレイヤーで作っていくのか。
それって大体経験からこうやって作ろうとすると、
大体納期合わないとかコストが高いとかってなるんで、
開発手法の上に、
生産性を上げる手段を載せるんですよ。
ツール、開発ツールだとか、
あとは技術的なプラテックス、テクニックみたいな。
そこが生産性を上げる。
そこで新しいやり方を入れるだとか、
新しい言語を使うだとか、
いい感じのものを使うことで、
例えば納期が短縮されますとか、
コストが下がります。
品質は維持できますみたいなことができます。
さらにその上に、
でも作るのは僕らエンジニアだよね、
僕らの気持ちも大事ですよ、
っていうマインドセットがあると思ってます。
プロモネって上下で言って一番下に置くんですけど、
開発手法の下なんですよ。
なぜかっていうと、
作り方、ものを作るときのところが、
モヤっとしたポエムから
システムとかサービスを作るので、
先が読めないんですよね。
建築だと図面を見積もりして積算して、
その時数でもあるし、
積んで期間があって、
あとは人を集めて資材を集めてみたいな、
乱暴に言うとそんなことで、
国立競技場もできちゃいましたよね、ほとんどね。
あんだけ無茶みたいなことを言ってて、
だいぶ耐えにくかったみたいですけど、
でも物理でできるのに、
ソフトウェアがうまくいかないんだみたいな。
42:01
物理よりも失敗してるのが多いですよね。
ソフトウェアのシステムを作るにしても、
会社をかけた投資をすることもあるわけですよ。
特に規模が小さければね。
青いリンゴみたいに何千億円もかけて、
20万人月とかでしたっけ?
でもできると思えないですよね。
その時にどうするかというと、
経営者の立場からプロジェクトが今の状態と、
どう終わるんだみたいなところの形を
モニタリングしたくなるんですよ。
そこがプロマネーだと思ってて、
結局プロマネーは経営者の間とプロジェクトの間に立ってて、
インターフェースになってて、
プロジェクトマネージメントの考え方っていうのは
プロトコルなんですよ。
だから経営者とエンジニアが繋ぐものだからそこにいて、
ただ作るのってまたプロジェクトマネージメントでは作れないので、
作り方はピンボックには書いてないわけですよ。
書いてないですね。
アジャイルって言葉は山々出てくるけど、
朝会しろよとか書いてないわけね。
ペアプロショットも書いてないわけですよ。
そこのところを混ぜて話すのって言ってはすごい危険だなと思ってて、
そうすると経営者はこういう情報が欲しいんですよね。
そういう、例えばすごい投資額が大きくて、
悪い予兆があった時にはすぐに投資を止めたいですとか、
ある時には細かいミッションになると思うんですよ、モニタリングが。
そうじゃなくて、やることはスコープは決まってるから、
定期的でいいんです、だったら、
そういうモニタリングってスパンは開くと思うんですよね。
そうはいってもリスクが高いんでって言うとやっぱり無邪気だとかね。
っていうと、その経営者が欲しい情報を、
現場が困らない程度のやり方でモニタリングできれば
先行きが見えるのでっていうところの
マネジメント、そういうことを管理する仕組みができる。
だからプロマネはそういったものなんですよ、プロトコルなんですよ。
それはエンジニアと経営者をつなぐプロトコルだから、
そこに何だかわかんないけど、ウォーターホールくっつけてみたいとか、
一緒に考えると、いやそれはちょっと一旦切り離した方が、
開発のところって、それは君らが好きにしたらええやんかみたいな感じで、
その自由度が増えるのでいいんじゃないかななんて、
45:01
いろいろ混ぜる人の話を聞くたびに思うんですよね。
そうですね。どうなんすかね。
混ぜる人がどういうつもりかっていうのはあるんですけど、
経験則的には会社から強制されるというか、
組織からそれを強制されることが多いのかなみたいなイメージがあって、
さっきのウォーターホールとマネジメントをくっつけるみたいな話だと、
ウォーターホールの各工程、広告会みたいなのがくっついているというか、
セレモニーね。
受注するときにいくら以上だったら、ここまでの証人がいるみたいな。
この場合の金額の場合は、
品質保証はこれぐらいみたいな。
ありますね。どっかで聞いたようなことですね。
なので、現場のエンジニアが混ぜるというよりも、
それしか知らないみたいなのが多かったりするのもあるのかなみたいな。
そこってそうなんですよ。
アジャイルって考え方とか思想じゃないですか。
こういう風にやりましょうみたいな。
集まりみたいな感じじゃないですか。
じゃあウォーターホールってなんだっけっていうと、
アジャイル開発よりは歴史がある。
1900何十年からみたいな。
昔、ホストコンピューターができた頃からあるわけで。
プロジェクトマネジメントでいうと、
もともとは建設とか通信とか、
テレコムとかでやってたやつとかがベースなんで、
ITの中でいうとだってそうじゃないですか。
たかたか数十年なわけですよ。
そうは言っても。
これがウォーターホールですってないんですよ。
論文だとか、
国防総省の何でしたっけ、
2671AとかDOTのやつとか、
あるけど、けどみたいな。
これがウォーターホールであるみたいな。
いわゆるアジャイル宣言みたいな。
限定みたいな。
限定はないんですよ。
そこにアプリケーション開発の仕方ってないわけですよ。
工程はこう切りなさいとか。
みなさんがやってるのって私も含めて、
エンジニアになったときに、
その人がプロジェクトに入ったときのプロ真似のやり方しか知らない。
そうなんですよね。
48:00
それもエンジニアの人が
プロジェクトの頭からお尻まで必ずいると限られて、
大きいプロジェクトだったりすると、
詳細設計からITまでねとか、
頭と尻尾は知らないわけですよ。
お腹のとこしかなくて。
そうすると全部わかんないし、
例えば業務システムの機能があったとしても、
一部しかやらない。
一人のエンジニアとして働くんで、全体よくわかりません。
そういうのを点々としていくと、
何が起こるかっていうと、
そのときのプロ真似のやり方を毎度毎度浮気されてくる。
ヒレのタレみたいな、よく言うとなんですけど、
実際そんなに良いものじゃなくて。
とっても美味しそうに見えませんね。
ツギハギだらけの、
穴が開いたからとりあえず蓋をしました的なものの、
かけるm乗みたいなやつの集合体みたいな。
そのときの、
ジョインしたときのプロジェクトのプロ真似も、
経験則でやってたりとか、
もしくは類似のやつから引っ張ってきて、
ちょっとこう、鉛筆ダメダメ。
大きい会社によっては標準があったりとか、
するんですけど、
プロジェクト自体が、
ピンボックの定義としては、
唯一無二なので、
必ずテイラリングが入るから、
同じものがないんですよ。
役割が違う。
入る担当が違うみたいになると、
エンジニアで同じ人ってまずいない?
そうなんですよね。
そうなんですよ。
そういう人たちを、
プロジェクトごとに集めるわけですよ。
そういうやり方をするなら。
それは確かにね、
背景違う人たちを集めて、
チーム作るってものすごい大変。
それは立ち上がらないですよね。
その人たちが、
精査性あるかみたいな話になると、
やってもらわないと分かんないよね。
しかも半年とかじゃないですか。
期間が。
一年とか。
一年やったら、
よし、なんとかなるだろう。
いやー、そうなんですよね。
平気で数ヶ月とかあったりするんで。
特にインフラ近いところとか、
製品導入みたいなとか、
パッケージのちょっとした重なりとかっていうと、
そういうのが多いですよね。
前意識してたのは、
そういう感じで短くて、
51:01
あとはエンジニアが持っている得意なスキルを使って、
パパッとチーム作ってもらったような感じだったんですけど、
ビジネスが微妙に転換して、
少し大きめの取る時になると、
要件を決めていったりとか、
UATやったりとかになった時に、
頭からお尻まで経験しておかないと、
次、続かないんですよね。
だからパートタイム的にエンジニア使うのダメって言って、
経験少ない人でもいいから頭に入れろみたいな。
それからお尻までやらせろみたいな。
っていうのはね、ある時期が出ましたよね。
そうしないと先輩から見ると、
都合のいいエンジニアになっちゃう。
ここは物作るとこなんで、
彼と彼を一週間くださいとか、
一ヶ月くださいとかって言うと、
その彼ってコードしか書けない。
詞を作んなくなっちゃう。
そうなんですよね。
今若いエンジニアとかだと、
設計したことないみたいな。
言われたものをそのままコードに起こすみたいな。
だから、
え、それってレーマンですよ今。
いやそうなんですよ。
マジで?
設計どうやるんですかっていう、
設計っていう言葉の定義すら結構あやふやで、
ドキュメントを書くことだと思ってたりとか。
書くんですけど。
そうなんですけど、
設計もいろいろレベルがあるじゃないですか。
詳細設計レベルの、
こういう実装すればいいみたいな。
プログラムのデザインみたいな。
あんまり経験がないみたいな。
なんで、
どういうコードを書いたらいいですかみたいな。
レベルで指示をしてないと動けないみたいな。
前までそうだったんでって言われちゃうと、
おおってなるっていう。
そうだよね。
そこはね、あれですよ。
ちょっとさっきも話したと思うんですけど、
持ってるスキルだけで使い潰しちゃいかんの?
そうなんですよ。
本当そうなんですよね。
お互いのためにならないですもんね。
そうそう、それね。
1年後が自分が辛くなるってことなんですよね。
自分のっていうのは、
マネジメント、マネージャー、リーダーとかっていう立場にいる人って、
必然的に自分の仕事が増えてくる方なので、
それをなんとか流すというか、
やってもらって、
自分の体が開くってことは、
たぶん新しいビジネスだったりとか、
なんか組織の話だったりとか、
そういう今まで自分がアクセクしてきたものを、
やってもらうことによって、
新たなことができるので、
54:01
それをマネージャーリーダーは意識しなきゃいけないと思うし、
メンバーも、
いやあなたはリーダーなんだから、
そんなことやってないで、
新しいことやってくださいよって、
やっぱり言えるぐらいじゃないと、
そんなこと僕やるんでって、
回ってかないですよね、組織が、会社がやっぱり。
そうしたいじゃないですか。
そうすると工夫するじゃないですか。
例えば、なんかよくわかんないけど、
今では一生懸命Excelワークしてたけど、
これなんかさ、ちょっとさ、
プログラム書けばいいんじゃねえとかさ、
例えば。
そうなんですよね。
ツール使うと、
こんなの別に、
なんていうのこう、
例えばなんかその、
UMLみたいので、
ガガッと書いて、
もうこれ設計しちゃっていいじゃないですか、
みたいなのができるじゃないですか。
で、そうした間時間空けて、
で、あのこう、
一つ上の仕事をやらせてもらうとか、
横の仕事をやらせてもらうとか、
もしくは自分が関心があるようなことを、
横丁で勉強するかどうかっていう風にしないと、
なんか消耗するだけですよね。
そうなんですよね。
現状維持すらできないじゃないですか。
絶対できないと思っていて。
現状維持できない。
なんか言葉、文字では同じことをやっているっていう、
現状維持っぽい響きなんですけど、
いやもうその時点で、
ヤバいっすよね。
ヤバいヤバい。
でね、そういうのができるのって、
若口だけなんですよ。
残念ながら。
そうっすね。
昨日ちょっとツイッターに、
今日かな、
今日なんですか。
絵をぴょっと流しましたけど、
あれですよ。
若い頃はね、
技術を伸ばすために、
技術を読んだりとか、
なんかやったりとかするんですけど、
だんだんですね、
お年を召しますとですね、
維持するのも大変なんですね。
それがね、大変なんですよ。
いやーでも、
わかります。
宮山さんからすれば、
僕も全然まだ若いっすけど、
これ今日の朝かな、
放流したの。
いつの間にか技術を伸ばす読書からね、
位置ずるのが精一杯になってくる。
なんか、
あれそのね、
読まればみたいな感じになっていて。
だけどほっとくと列を押していくので、
って思うと、
いやー、
そういう意味では今のエンジニアの若い人は、
やることが覚えなきゃいけないことが
いっぱい山のようにあって。
確かに確かに。
昔みたいに、
よくも悪くも、
その会社とか仕事案件の、
なんだろうな、
技術とか、
なんならそのシステムの仕組みさえ
分かっておけば、
一生安泰みたいな、
57:00
別の来ても大体同じような、
みたいな感じだったのが、
今は市場とか世間はそうじゃない感じなんで、
いろいろ考えなきゃいけないことが、
覚えなきゃいけないことが多いっていうのはありますよね。
あとはね、
スピードをすごい要求される。
スピードを要求されると、
そういう対応しなきゃいけなくなるし、
古い体質のところにいると、
その中の、
なんかこう、
昭和感みたいな感じのところに、
もう平成でもね、
もう一世代前ですけど、
そういう世界にいるとやっぱり、
どこで生きていくんだって大事ですよね。
さっきの、
やらせてみないとやっぱり、
視野が広がらないというか、
視座が広がらないみたいなのって、
その転職とかの文脈で、
外の会社を知るといいみたいなのと同じで、
マネジメントとかチームとかリーダーみたいなことも、
一回やってみると、
なるほどなって思うことが多いと思ってて、
特に予算なんかそうだと思うんですけど。
まあね、
やってみるのはやっぱ大事ですよね。
たぶん皆さんまだ若いので、
このラジオを聞いている人みんな若いと思うんですよ。
たぶん30代くらいの人?
そうですね。
どちらかと言えば20代多いかもしれないですね。
だとすると、
50代になるまでにまだ、
30年くらいあるじゃないですか。
20年、30年。
まあそのくらいかな。
でね、今始めると、
5年後の自分のポートフォリオってすごいと思うんですよ。
で、
ちょっとキャリアっぽい話になると、
キャリアっぽいっていうか、
なるんですけど、
私がこういうことを始めてるのって、
50直前なんですよ。
ああ、なるほど。
仕事ではね、
いろんなところに連れ回されたとかしてましたけど、
自分のプライベートで、
あっちこっちに顔出してとか、
始めたのってここ最近?
アジャイル界隈で始めたのは11年頃だったから、
もう7、8年くらいは経つんですけど、
最初の頃は、
まあやっぱりクスピ祭りから出たから、
ああ違うな。
その当時はね、スクラム堂とか、
スクスクスクラムとか、
あって、
その辺でちょっと、
必要に迫られてアーキテクトのお兄ちゃんと、
看板が良さそうだよねとか。
で、あっちこっちで歩き始めて、
今のようなことをやってるのはここ数年。
特にここ2年くらい、
1:00:00
2年くらい前から割と黄色くなってる。
でね、
まあ、
お仕事は忙しいでしょうけども、
まあ、そういった中で今からやったことで、
とにかく、
今日やれば今日のきっかけができて、
ポットショーができるので、
とにかく関心があるところで、
自分が気づいたことだとか、
いうのを書き残しとくのはね、
すごくいいと思うんですよ。
どうなるかはね、
そりゃ10年後の自分に聞いてくれって感じ。
今ね、すごい採用してるんですよ。
稲山さん自身が関わってる?
そうそう。
うちのチームでエンジニアが欲しくて、
採用してるんですけど、
やっぱりその、
外の活動をしてる人。
例えば、
セミナーで喋りますとか、
課外活動してますとか、
中には技術所で本出しましたとかって人もいらっしゃるんですけど、
そういった形でポットショーを持たれてると、
ちょっとね、
色付けがいいんですよね。
成果を出してるっていうのが見えるので、
まさにポットホリオかなみたいな。
で、
わりと旧来型の方の経歴書と、
そういう人と見ると、
ちょっと書き方が若干違ったりとかしてて。
もちろんその人が何ができるかだとか、
人の人柄だとか、
うちの会社の、今の会社のカルチャーとのフィットだとか、
みたいなのはもちろん見るんですけど、
やっぱりその、
検索した名前が出てくるとか、
Gitにコードが書いてあるとか、
そういったところの事前情報がすっとばせて、
本質的なところで話ができるようになるので、
お互いに多分幸せだと思うんですよ。
アンマッチになりづらいというか。
そうそう。最初にお互いにスクリーニングできるんですよ。
お互いにその、
会社に初めて行って、
お互いに初めましてで。
初めましてで、
お見合いから始めて、
とりあえず付き合ってみますか、
みたいな感じの面談をするのももちろんいいんですけど、
私ってこんなことできるんですよって言って、
例えばエントリーのところに、
GitのURLがあったりとか、
何かの出した本が書いてあるとか、
自分の作ったページがあって、
そこにコードが書いてあるとか、
自分の関心事をまとめてあるとか、
もしくはその、
最近こんなことやってるんです、みたいな。
それは趣味でもいいんですよ。
とか勉強してて、
それの自分がやったことを書いたこととか、
みたいなことがあると、
1:03:00
たぶん忙しい中で、
自分の動きを立てて、
何か実現しようとするのってすごくかっこいいじゃないですか。
本当そうですよね。
だってね、
例えば夜7時まで働いて、
ちょっと残業しちゃって、
せざるを得なくて、
そういう予定組まされるから、
この野郎って思いながら。
で、帰ってくるでしょ?
まあ、こう1時間ぐらい電車乗って、
8時、9時、
まあ、残業したら9時、10時、
9時とか、8時過ぎとか、
で、あるものでご飯食べるか、
コンビニで買うか、スーパーで買うか、
みたいなじゃないですか。
もう座ったら最後起きないですよ。
動けないですよ。
座って飯食って気が付いたらもう、
11時とか、
7時、6時みたいな。
その中でね、
毎日30分何回あるってすごいですよね。
いやー、ほんと。
思います、思います。
で、その、
何ならそれをアウトプットにする。
アウトプットもやっぱりいろいろあるので、
ブログやってるのもすごく、
すごいと思うんですよ。
ブログやってるのはすごいと思うんですけど、
それが?ブログだったり、
ノートだったり、
聞いただったりって、
それぞれ分けてたりだとか、
もちろんやってることが違うとかあると思うんですけど、
だったりとか、
なんか動画作ってますとか、
コード書いてますとか、
アプリ作ってますとか、
やっぱそれが多方面になっている人っていうのは、
その、
さっきおっしゃったようにかっこいいし、
なんかもうそれだけで単純に、
問題解決力というか、
遂行力というか。
自己実現っていうか、
ものを作るところができてるってのって、
なんかいいよね。
別にそれがイコール仕事にはもちろんならないんですけど、
でも仕事でもちゃんとやってくれそうだなっていうのは、
当然こっちも人間なんで、
思っちゃいますよね。
そうなんですよね。
多分なんか形になってるってことは、
そこまでなんかやり遂げて自分が、
ここまでっていうところまでで、
形にこう作り上げてるところはやっぱり、
偉いよね。
さっきの、
しざが上がると決めることが多くなるみたいなのがあったりしますけど、
形になってる時点で決められてるってことでもあると思うんで、
そうそう、自分で意思決定して、
その予算とかも、
無人層にお金使えるわけじゃないんで、
個人制作とかだと。
またそうなると、
自分のお金がね、
シビアになるじゃん。
会社のお金だとね。
会社のお金がいい。
そうするとさ、会社のお金の使い方も考えるよね。
どうせ使うんだったらもっといいことを使いたいよねみたいな。
会社のお金で数万円くらいだったら全然気にしなかったのは、
1:06:02
自分のお金で数百円とか数千円になると、
3000円買うみたいな。
そうすると、
このだけお金を払うと、
こんだけのリターンがあるよねっていうのを、
日頃から練習するので。
いやなんか、物の価値みたいな、
コスト感覚みたいなの大事ですよね。
そう。
いやー。
物作り大事。
やっぱそうっすよね。
オートフォリオとか、
書くことないんですよみたいな。
いやー、絶対ないなんてないです。
そうそうそう。
ないって分かってんだったら、
書けること作ればいいじゃんっていう。
そんなことなくて、
さっきも話したけど、
エンジニアって同じ人いないんですよ。
あー、はいはいはいはい。
同じ人いないってことは、
その人の見た、
経験した物っていうの必ずあるので、
それを俺に読ませろって感じ。
あー、なるほど。
見せろでもいいですけど。
そうか、そういう意味で、
経歴っていう意味の、
物は確かにありますね。
やっぱり何に一番苦労したとか、
ハマったみたいな話はよく聞きますもんね。
だいたいみんな黒話好きだからね。
解決した話と。
あと、俺もそうなんだよねって同意したがるしね。
いやー、なるほど。
だいぶいい感じに
マネジメント話をしてきたんですけど、
ちょっと話のあれを変えて、
自己紹介の時に、
チラッと触った、
資本経験の話もちょっと。
そこに行くんですね。
聞いておきたいなと。
別にこの後またマネジメントで戻るかもしれないですけど。
別に流れが決まってあるわけじゃない。
まず資本経験の話そのものを聞く前に、
ふって疑問に思ってしまったのが、
いわゆる趣味として出す時って、
お菓子作りになったりするじゃないですか。
そうじゃなくて、
資本経験って限定されてるってことで、
どういう背景というか、思いがあるのか。
今写真見せてるんですけど、
こうやって資本経験をマジで作ってるからなんですよ。
資本経験は、
卵を副原料みたいなのを混ぜて、
フレーバーをつけたりとか。
ラムカツの型に入れて、
煙突があるような型に入れて、
焼くんですよ。
今は、ちょっと辞めちゃった時期があって、
去年くらいから作り始めて、
こんなの作ったんだけどって。
今は商品開発的なこともやってて、
これで作ったら面白いんじゃないの?
なんていうの?
課題みたいな感じで、
これであとは、
例えば材料の割合とか、
焼く時間とか、
みたいなのがあって、
その辺のエンジニア的に言うと、
パラメーターの調整しながら、
どの辺が一番おいしいかなみたいなのを、
1:09:01
いっぱい作るんですよ。
それがね、割と面白い。
ソフトウェアの品質とかってさ、
計測しないと測れないじゃないですか。
まさにね、
パラメーター調整しながら、
全部こう、
何人にどのくらいの色を使ったとか、
割合とかを、
ダイヤルっぽくできないのは、
型の大きさでできちゃうので。
ちっちゃいウォーターホールになっちゃうので。
もう、このコードは捨てるって分かっているものを、
ひたすらグルグル、
ちょっとずつ。
そういう意味だと、
捨てるというよりは、
探す、探求する感じ。
なるほど。
なんか機械学習のパラメーター調整とかに近いんですかね。
性能がどこで出るかみたいな、
インフラチックとかインフラチック。
なるほどなるほど。
この件数とこのスペックなら、
この辺りかな。
この辺りかなとか。
ソフトウェアだと、
定量的な品質と、
あとは、
非機能的な定性ってあるじゃないですか。
資本ケーキって、
制御のお菓子って、
分量って割と厳密に掛かると思うんですけど、
そういう意味だと、
分量はちゃんと測りますっていうのが定量的なんですけど、
それが美味しいかどうかって、
人の定性的な感覚なんですよ。
感能的なところがあって、
それもソフトウェアに似てるね、みたいな。
物作りって共通項が多いですね、みたいな。
絞むのって、
工程上か、
作ってる間の時の、
何かのコントロールが間違ってる、
っていうのは、
最初からずっと成功したわけではなくて、
去年始めた時に、
割と何回か続けていい感じにできたんだけど、
どっかで失敗したんですよ。
3分の1ぐらい潰れたとか。
その時に、
専門家の人に、
気になってることがあったんだけど、
それを巡ったんですよ。
ちょっとこれって温度が低かった、みたいな。
でも多分それかなと思ってて、
なるほどね。
やっぱり専門家に一見できた。
なるほど。
卵白、
卵の白身ね、
あれをメレンゲにするんですけど、
手でやると、
すごく疲れる。
そもそもやると思わないので、
一般のご家庭にあるような、
ハンドミキサー、2000円くらいのやつをすると、
やっぱりね、
値段、
性能がすごいインパクトがあって、
ハンドミキサーの性能によって、
メレンゲの…
1:12:00
出来が違う。
いつかな、
今年の何回か前から、
買い替えたんですよ。
投資したわけですよね。
それがいいんですよ。
それはちなみに、
ざっくりですけど、
どれくらいのものを、
どれくらいのものに
買い替えた?
感覚でいうと、
2000円くらいのものを、
1万円くらい。
結構な幅ですね。
でもね、
なんていうんですか、
やっぱりね、
エンジニアたるものを、
そういうツール類に、
ケチっちゃいか。
わかります。
PCのメモリーをちゃんと
積めみたいな。
いやー、メモリー大事ですよね。
あと、IDとか。
そう。
大事大事。
椅子とか。
そうそう。
それはものすごくね、
生産性、
品質が期待するように、
出るようになった。
時間が少し短縮されてるはず。
道具、
すごい大事だと思っていて、
高い道具って、
プロ向けとか、
ベテランがみたいな、
思いがちなんですけど、
意外と、
初心者のうちに、
高いものを使ったりすると、
拙い手を、
拙い技術をカバーしてくれる
だったりとか、
道具を大事に扱う
だったりとか、
グラデーションが少ないというか、
上手くいくときは
すごい上手くいくんだけど、
ダメなときは
ほとんどダメみたいな、
そのはっきりさ加減が
すごい良かったりとかっていう、
僕はプラモデルを
作るんですけど、
100円のニッパーと
5000円のニッパーって
全然違うんですよ。
5000円のニッパーだからといって、
きれいにパーツが
切り出せるかっていうと、
そんなことはやっぱりなくて、
ダメなときは
当然ダメなんですけど、
やっぱ上手く切れるときは
上手く切れるので、
そういうのがすごい、
道具って別に、
プロ向けだから
プロが使うべきって
わけでもないなっていう、
そうですよね。
思うんですよね。
部の周りが良くなるから。
あとは、
使いたくなる。
確かに。
使ってて気持ち良いわけですね。
そうですね。
だからね、
あれですよ。
ソフトウェアを作るときに
その4つのレイヤーがあって、
ツール類のところ、
3層面のところ、
変えないと
生産性変わんないんですって
言うんですけど、
それです。
分かります。
道具変えなくて、
エンジンが変わってないのに
生産性を上げろっていうのは、
そういうマネージャーは、
天に目覚めればいいなと
感じですかね。
そうですね。
その側にPCやったら
良いもの入れ替えろみたいな。
使うのはツイッターですけどね。
仮にツイッター使ってても、
仕事に集中している
3割4割、
1:15:00
割合は分かんないですけど、
の間の集中力が上がれば、
良いもの出せるんで。
少なくともコンパウダー早く
なりますからね。
結構大事ですよね。
スイッチ切れちゃうんですよね。
そうなんですよ。
こんな感じで大体今、
収録が1時間半弱ぐらい
なんですけど、
どうですか?
これについてはもうちょっと
喋っておきたいみたいなこと
あったりしますね。
いくつかテーマ出したじゃないですか。
逆にこれは聞いておきたかったな
みたいな。
本の話は一応聞いておこうかな
と思っていて、
それ以外だと、
意外と意識せずに
そこそこ触ってきた感は
あるかなと思うんですけどね。
並んでる項目で言うと、
キャリアのことっていうのと
キャリアデザインパターンっていうのが
似たような感じじゃないですか。
どういう違いだったりとか
思いというかがあるのか
っていうのを聞いてみたいですね。
それはそれといっても長くなりますね。
ざっくり言うと。
キャリアは自分で
どうなりたいかっていうのは
特に若い人は
おじさんはしょうがないんで、
若い人は
ぼんやりでもいいので
こうなりたいみたいなのは
持っておくと
悪いことにはならない。
ただどうすればいいの
みたいなのがわからないときには
キャリアチェンジを呼んでね
みたいな感じなんですけど
少なくとも
顔が向く方向は決まるので
ただ顔なので
その時々によって向き変えればいい。
ピボットはいくらでもすればいいので
とりあえず
自分の話をすると
30、40くらいのときに
60のときどうしようかなと思ったんですよ。
ちょうど60ちょっと
丁寧性が伸びて
今65歳くらい
働かせる方と
働きたい人が合意すればですけど
その時に
ずっと指示されて
会社で役割を
ただの応じてるときって
60だとどうするんだっけ
短縮したらどうするんだっけ
どうせ年金出ないしな
みたいな
しばらく
そうっすね
油田持ってるわけでもないしな
油田ないっすね
油田ないんですけど
誰か油田いただけると
1:18:00
こちらまでご連絡ください
TwitterでDMいただければ
油田を受け取りに参ります
なんですけど
油田欲しいじゃないですか
そういうキャリアですか
油田が欲しいから
実際に
仮想の油田でもいいんですけど
困らない程度に
ザクザク出てくれば
その時に
どうしようかなって考えて
何かの
自分の60歳の時に
ネタがあればいいな
こんなことは色々始めてたんですけど
皆さん若いんで
何でもできるんですよ今は
だけど
40歳50歳になってくる時に
俺ってこのぐらいしかできないの
ってなっちゃうんですね
ガラスの天井みたいな
天井
壁ですか
残念ながら
自分のパーツ
体のパーツって
乾燥できないんですよ
取り替えきかないんですよ
残念ながら
特に
ヘルスチェック的なところも
基本的に
人の体って自分で
監視しないので
そうですね
外から監視されますけどね
1回ぐらい
でもそれって
割と精密なところまで見ないので
突然不具合が出てくるんですよ
いきなり
真っ赤なアラートが
上がるみたいな
そういうところもあったりするので
自分で
仕事に
対応がなくても
何かできるようなものって
やっぱりあった方がいいよね
っていうのを考えておくのが
大事なのかなって
残念ながら皆さん長生きすると思うんですよね
そうですね
よっぽど
のことがない限り
8割9割の確率で
長生きする方向にしか
働かないでしょ
その時に
年金は転できないし
その時に
稼げる技術がないと
楽して
やっぱりじゃあ
キャリアっていうと
若い人がそうなのかもしれないですけど
エンジニア
とかスペシャリストとか
アーキテクトとか
ビジネス
そういう役割的な
とか役職とか
もうちょっと広げても会社
とか事業みたいな
ところで
考えてしまうことが多い
人がいるかな
と思うんですけど
それではなくて
ちょっと古臭い言い方かもしれないですけど
1:21:00
人生設計的なところだったり
とか
自分が本当に
どっちみてもお金がいるので
どうやったら自分のやりたいこととか
無知性の
骨折のようになるべく楽して
お金が
手に入れられるかっていう
意味のキャリアってことなんですね
楽をするために
一生懸命仕込むみたいな
とこは楽しいところなので
結局楽じゃないんですけど
そうなんですよね
それはでもね
そういう仕組み作りができたりとか
コーディネートができるとか
そういうのがあると
あれじゃないですか
ある意味に
頼られるところもあるので
自己の承認要件も
満たされるしね
自信みたいなものを
作ると思っていて
一回それで作れると
全く同じものを再現するのは難しいと思うんですけど
また別のやり方とか
方法で
そういうものを作れる
仕組みを構築できる
みたいのは
一回やったからなっていうのはありそうなんで
そうですね
そういう意味で
やりあって
今から考えてたら大丈夫
いいんですよっていう
特に今の
OKRとかあるじゃないですか
教育管理もありますけど
先のこと聞くんですよね
ウェブ系の会社だと
新陳代謝を
組織として従うので
そうすると
じゃあ次自分何を目指してどうしようかな
って考える機会って多いと思うんですよね
その時に
あっちに行きたいとか
こっちに行きたいとか
そういったところで
目指すゴールと
手前のマイルストーン
というところで作れるので
キャリアのことは
考えた方がいいですよね
デザインパターンっていうのは
これも
自分で勝手に作ったつもりで
もしかしたら世の中にあるかもしれないけど
そういういろんな
目標を感じてるみたいなのとか
OKRみたいなのがあるとき
それは
目標を達成させるために
成長するためなんだけども
割と
共通的に
エンジニアになったら
当てはめられるような
パターンにできるかな
っていうか
それを言語化したのが
キャリアデザイン
キャリアチェンジ
デザインパターンっぽい
アプローチ
これね
読みました読みました
なんですけど
カバーついてていいなっていう
いいでしょ
技術同時にしたのに
カバーついてて
中の表紙と外のカバーのやつを書いてて
めくらないと
1:24:01
わからない
これはあれか
小口があるやつでしたっけね
木字にも書いてる
マネージャーさんをやってて
自分でエンジニアのときに
そういった考えが
考えが
ある程度できて
こういう風にやっていくと
エンジニアって
自分の行きたい方向に
行けるみたいな
いろんなとこあちこち見ながら
教えてもらえながら
の修正だと
誰でもこんなパターン
同じような
キャリアパターンっぽい
過去のメンバーの人たちにとっては
とっても迷惑だったかもしれないんですけど
迷惑だったかもしれないんですけど
目標設定の時って
すごい時間かけてたんですよ
それは
結構会社の
とかっていうよりも
個人的に
あらかた1回で終わらない
何回かやる人も出てくるし
トータル何時間もかかる
でもそのくらい
話し合わないと
押しつけたら多分
目標って達成されないし
あとは
気づいてないこともあると思うんですよね
こちら側の期待もあるし
会社の制度から言うと
こういった経路で行くんですよね
会った時に
君どうしたいのってところを
問いかけていかなきゃいけなかったですよね
俺から見ると
こっちなんだろうなと思ってるけれども
どっち行きたいみたいな
そのステップが今回
今年はこれで
いろんな武器を持っていかないと
戦えないので
今回はこの武器とこの武器を
揃えていきます
武器を持ったら振り回してみましょう
ところを言語化していくのって
すごい時間かかる
迷惑だったかもしれない
全員が全員じゃないと思うんですけど
そういうのって時間が経つと
やってもらってよかったな
って気づける人もいると思うんで
その場で気づいてくれるのが一番ですけど
結果的に
そういう関われた人
が活躍してくれてればそれでいいかな
活躍したら
俺はそうでしょ
言いますからね
言わないですけど
思えますからね
頑張ってるなぁ
みたいな感じですかね
キャリアでどうしようかなって
悩んでる人があったら
1:27:01
相談してもらっても
いてはいいんですけどね
相談って
相談する
お題目とか内容とか
かっこたるものがないと
あれかなって
思いがちなんですけど
普通にキャリアについてるみたいな
その一言だけで
ちょっと1時間
2時間ぐらいみたいな感じで
来てもらっても
意外と話が膨らんだり
することも多いので
たぶんね
私が一方的に聞いてるわけだと思いますよ
でもそっち側
いいとは思いますけどね
脳みその中を全部出すじゃないですけど
そうですね
言語化するってすごい大事ですよね
物書きしてる人って
分かると思うんですけど
頭のこととか
提案書くとも一緒なんですけど
言語化して
なんか自分の
持ってる日本語と
表現の限界があるんだけど
表なりずなり
した時に
まず思うのはこれじゃない
頭の中で人生
自分になりたい人に
で、見聞きしたものしかないはずなので
隣でやってるかっこいいアーキテクトの人が
プロマネーションが良かったよなとか
そうですよね
どうなりたいとか
思った時に
自分は本当にそう思ってるかどうかは別として
知っているものしか口からは出てこない
話しながら
やっぱりずれてる
その人がそう思っていないのに
そう喋っている人って
話しながら
そのずれに気づいたりするんですよね
なんでなんか
もしくはあれですよね
ぼんやりとしか
イメージを持っていなくて
あれ
そう思ってたんだけれども
言語化してみると
自分ってこういうキャリアに
住みたかったんだ
それが気づきになりゃ
良いですよね
良いですよね
比較するのは自分ですからね
キャリアの場合は
今の自分と将来なんですよ
過去じゃなくて
自分の10年後とか
50歳の時とか
多分20歳代の人は
50歳の自分って
全く想像できないと思うんですよ
今から
20年後だとして
40年とかになっちゃうわけで
自分のことも
社会のことも
身の回りのことも
その時に
なんで食べているの?
エンジニアとして
なっちゃいますよね
何が身につけていると
生き残れる?
1:30:03
今20歳30歳の人が
そうなんですよね
その時何で食べているの?
40回リリースしたのは
2002年
今から数えたとしては
1個目やっている
言語だったバージョンが上がっていくし
ツールなんていうのは
それこそね
半年後には分からないじゃないですか
リスターがありますからね
Javaなんてどうなっちゃうの?みたいな
20年前のJavaは
最先端と
日本企業では言われていた
感じでしたからね
じゃあ
そういう流行りものを追いかけるんですよね
その覚悟しようね
でも覚悟すればいいじゃないですか
確かに
じゃあそこで食っていこうとなったら
そこでどういう
他の人と違う価値って
どうやって作る?みたいな
エンジニアですから
技術は高く売りたいじゃないですか
それが食い口ですからね
同じことをしていたら
同じことよりも
安い人に買われるわけですよ
理由なきゃ高く売れないですからね
育成ゲーム
キャラクターが安く売れるわけですよ
久々に自分に会いに行くと
なんか久々ねみたいな
どう?みたいな
特にメニューとかはないけど
フィードバックは全部ダイレクト
ただ気づかない場合もあるみたいな
気づくとなんか老けてるとかね
技術も老けてる
やってることがなんか
最近全然ツイッターに出てこないなみたいな
ツイッターはそれあるかどうか分かんないですけど
だけど自分で
装備をしていって
ステージを自分で切り上げていくと
ドラクエができるわけですよ
人生で
そこまでやったら
ポートフォリオをいくらでもかけるよね
ってのもありますよね
ポートフォリオって
なんていうのかな
それを作ろうとするとまた今度
目的と手段がひっくり返っちゃう
確かに目的と手段については
確かに
成果を形にしとく
さっき言った気づかないフィードバックじゃないですけど
形にしとかないと
実感できないし
実感できないってことはやっぱり
説明できないってことだし
売れないってことだ
なんとなく上手くやるんで
お金くださいとはやっぱり
この人いい人なんだよ
いい人じゃなくて成果が出る人が欲しいんですよね
完全になんか
ツボ売りみたいな
ゴリ役みたいな
なるほど
そんなとこですかね
本の話は後で
多分告知の中で
1:33:01
触れると思うので
そっちで聞こうかなと思います
先にこのポッドキャストの
告知からやっていきますね
このポッドキャストアウザライフ園では
ゲストを募集しています
話したい楽しいことがあれば
誰でもOKです
今までポッドキャストに出たいけど
そんなすごい話題なんてないよ
って人でも大歓迎
普段楽しんでいること
趣味の話 仕事の話
なんでも大丈夫なので
お気軽にご連絡ください
なお現在ゲストの収録金は
溜まっております
今ご連絡をいただくと
半年以上は先になっちゃうかなと思いますので
ご了承ください
連絡方法はツイッターのDMなど
なんでも大丈夫です
またアウザライフ園では
アウザライフ園
シャープAOZORAFMをつけて
ツイートしてください
今日からの告知ということで
稲山さんから
何かあればお願いします
この
技術園の穴に向けて
ポッド掘りを
企画から
ものづくりを
特にですね
アジャイル系の本を読んだけど
使ってないだろうみたいな
エレベーターピッチだとか
そういったものとか
あとは
なんとかモデルキャンバスみたいな
ああいったものとか
を使ってですね
実際
素振りもできますし
エンジニアの方だと
ものづくりしかしないと思うんですけど
マーケだとか
実際のこの売る営業
とかっていう
普段やってないところも体験できるので
確かに確かに
PODだから
プリントオンデマンドなんで
書店さんにはないんですけど
サンプルページとか
ツイッターとかでも出してたりする
いい書店だとか
偽書博のところで
サンプルページ出してるんで
見ていただいて
気になったらお手元に取れてもらうと
嬉しいかなと思います
これは今出ているものとしては新刊?
そうですね
商用紙的な新刊ですね
了解です
イベントとしてはその辺で
今すぐ欲しいよって人は
ブースなりツイッターなり
何かしらのリンクを貼っておきますので
そちらからぜひぜひ
お願いします
ありがとうございます
最後にエンディングトークということで
ポッドキャストの収録どうでした?
毎回してるんですけど
収録自体初めてです
って感じなんですけど
それは
あちらこちらで喋らせてもらってるのもあるんですけど
なんかこう
こういう空間で
閉じた空間で喋るのって
新しくて
ラジオっぽいなって
やっぱマイク置いてるって
1:36:01
そんなにないですね
立派なマイクがどーんと目の前に実はあるんですけど
えーみたいな
感じですね
やっぱ
新しいことを挑戦
したいなとか
気になったことは今のうちやっとこう
みたいなのがちょっと今あって
なんでこういう機会をもらえたのって
すごい嬉しいなって感じですね
いやーなんか僕も
すごいマネジメント系の話とか
キャリアの話ができて
すごい楽しかったんで
めっちゃありがたかったです
っていう感じで
第51回目ですね
第51回目はゲストに
稲山さんをお迎えしてお送りしました
稲山さんどうもありがとうございました
ありがとうございました
