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2025-06-27 38:30

EP109 ワインバーグのシステム行動法 PART4

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## とりあげた本


『ワインバーグのシステム行動法 ソフトウェア文化を創る〈3〉』G.M.ワインバーグ 共立出版 1996


## mixi2


https://mixi.social/communities/513e0bc9-582b-4962-a9c1-c5c076175e08/about


## ShowNote

https://gennei.notion.site/EP109-PART4-213c645d491180d2b2b5c0053097c284

サマリー

EP109では、適合管理や中毒について話されており、特に心理療法的なアプローチが議論されています。また、状況の再構成に関する考察やフィードバックの重要性についても触れられています。チームの状況を管理するための重要なフィードバックと自己管理の方法についても議論されています。さらに、リーダーシップと管理者の役割の違いについて考察し、効果的なチーム構築のための要素が示されています。ワインバーグのシステム行動法の第4部では、著者が書籍を書く過程や新しい巻の構想について触れられており、特に文化に関するテーマやシリーズ出版の難しさが論じられ、著者の洞察が光っています。

適合管理と中毒の理解
スピーカー 1
第3部いきますか。 適合管理を達成するですね。
適合的管理を達成する。 チームとか組織っていうのをマネジメントしていかなきゃいけないよねってなった時に、いかにして、さっき言ってた
不適切とか非適合とかっていう状況から、より適合的な状況を生み出していくためのやり方とか進み方歩め方みたいな話ですかね、このパートは。
スピーカー 2
そうですね、そうです。 ここら辺は中毒とか治療とかって話ですね。
スピーカー 1
キーワードとして出てきてますよね。 そうなんかそこら辺もね、さっき言ってた心理療法的な分野の人と専門家と交流しながら、いろいろ考えられてるもんだなーっていう感じが。
スピーカー 2
私もあと中毒ってなんか、ツイッターでよく見るARじゃないですか。ループが回ってしまうやつ、依存のやつ。だからまさにシステムだよなって思ったりとかしてて。
なんかそこの、なんていうんですかね、なんか一個バッと対処すればうまくいくっていうわけではなくて、やっぱり根本原因を取り払わないととか、
うまくやるためには、なんかそんな簡単なことではないというか。もう一回またそのループに入ってしまったら、結局同じことが繰り返されてしまうわけだし。
なんかやっぱそういうところでも、システムっぽさというかを感じるなって自分はちょっと思いました。
スピーカー 1
なんかここのポイントだけ変更したら次にどういう影響が出てきちゃうんだっけみたいな。
そこから連なる、続いていく影響まで視野に入れながら対処法を考えていこうよーっていうような話ですね。
スピーカー 2
そうっすね。
スピーカー 1
あと中毒症状に自覚的でないケースもあるよねーっていうのは現地でもあった気がしていて、なんか文化ってそうじゃないですか、自覚的であるかないかに関わらず、そういう行動を取らせるものみたいな説明されたりするんで。
スピーカー 2
うーん。
スピーカー 1
うーん。
ここの中毒とか言ってるのがさっき言ってた、避難の中毒とか追従の中毒とか、そこら辺からどうやってそのループ断ち切って止めさせていくんだっけ、
より適合的な環境、増強文化にシフトしていくんだっけっていうのことが語られてますね。避難の中毒を止めさせるとか本当にもう治療の領域だよなぁ。
スピーカー 2
そうっすねー。
これイラストがちょっと面白くてなんか…
スピーカー 1
イラストなんですかね、これオリジナルなのかな、めっちゃ面白いですよね。
スピーカー 2
そうなんすよね、なんかイラストが気になっちゃうんだよな。
スピーカー 1
これは全然ポストチャストで説明するのを調べますけど、206ページの図14の2好きなんすよ僕。
スピーカー 2
なんかプログラマー… プログラマーか?
プログラマー、なんか導入でもなれみたいな気配を感じるけど。
スピーカー 1
あのその前のページでプログラマーはなんか膝をついて、見せないでくれーみたいなポーズをしてますよ。
それはいいんですけど、この図というかイラスト本当にいるのかっていう感じがしないではないですか。
スピーカー 2
何を説明してるのかっていうのをこれだけ見てもあんま分かんなかったらその図の効果とは一体みたいな。
分かんないですよね。
スピーカー 1
何かを想起させたいみたいなことではあるんだろうけど、気になる人はぜひ本を買って読んでみてくださいみたいな。
これそうだな、なんか触れておきたい話ありますかここら辺で。
スピーカー 2
そうですね、まあ中毒追従避難とかっていうのはまああるんですけど、なんか自分はやっぱ最後の16、ちょっと最後にいきなり飛んじゃいますけど、あの状況を再構成するっていう話が出てきて。
まあその最初の例とかは、絵があって、その絵っていうのは実はある一部分を切り取ったものだったりして、結局そこのどういうふうに切り取るかによって、まあ状況っていうのは分からないもんなんだよっていうような話が最初あったりとかするんですけど。
で、なんとなくここの話を読んでて、まあ人助けっていうところが出てきたからっていうのもあるんですけど、まあ以前読んだ江戸川社員の人を助けるとはどういうことかみたいな本がありましたけど、なんかそういうことをちょっと想起させられるようなここはしょうだなと思ってて。
結局なんか人を助けるっていうのは、なんかむやみやたらにこう力になるよって言ってこう近づいていくっていうことじゃやっぱないよねっていうことを思ったりとか、その状況ってものをどういうふうにもう一回リフレーミングして、そこに今何が必要でどういうものに配慮しないといけないのかっていうことをやっぱり考えとかないと、まあ結局その中毒、ここまで出てきたその中毒に加担することになっちゃうかもしれないし、
中毒をやめさせようと思った結果別の中毒に陥ってしまうとかもあるかもしれないし、そういうことを含めてやっぱ人を助けるとか、他社を適合的に管理するっていうことの難しさみたいなものとかも、やっぱ読んでてすごく感じるようなパートでありしょうだなって思ったりしましたね。
フィードバックの重要性
スピーカー 1
うん、そうですよね。なんかねその人助け的なものに、まあこの本の中でも直接的に言及されてたりとかしますもんね。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
これなあ、これもまた言うはやすし行うはかだし。
そうなんだよな、結局状況の再構成によってうまくいけばそれはすごいねって話なんだけど、悪化したら意味ないですからね。
でもねこれ、240ページ16-6避難に反応するとかは結構刺さるというか救われる人も多そうだなっていう気はしますね。
もし読者が異表されていてどう反応していいかわからない時には再構成が努力なツールとなるっていうのことが書いてますね。
再構成ってこれリフレームですかね?
スピーカー 2
うん、だと思いますけどね。
スピーカー 1
なんかそんな気しますよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
どうだよな。
スピーカー 2
あとなんとなくですけど、こう批評っていう言葉を使ってるけど、すごくネガティブなイメージの方が強そうだなっていう。
スピーカー 1
うん、これ批判とか避難かなって思ったんですけど。
スピーカー 2
ただ説のタイトル避難に反応するだから別々の言葉使ってる。
言ってるわけですもんね。あえて言葉を分けて言ってるわけだから。
スピーカー 1
中立的なワーディングしてるなーっていう気はしていて。
まあ実は客観的に正しいこと言われてるけど自分の受け止め方で避難されてるってなっちゃってるだけだとしたらリフレーミングで解決できるよねーというようなことかいって思ったりして読んでました。
スピーカー 2
あーなるほど。
スピーカー 1
本当に避難だったらなんか耐えるみたいになっちゃいそうなんで。
スピーカー 2
そうねー。この避難に反応するの一番最初が観察の位置につくっていう、これは説?にNLPの言葉が出てきたりとかして。
スピーカー 1
神経系のプログラミングが。
スピーカー 2
やっぱりそういう文脈の中にあるんだなみたいな気持ちになりますね。
スピーカー 1
そうですね。あとあれなんで全然関係ないしこの章でもないんですけどこのパートで中毒の話してて、ある何か重要な何かみたいなことを示す記号としてXって使われてるんですけど。
なんかすげー紛らわしいと思った。中毒を回復させるためにXをやめるみたいな感じだった。
あーなんかダブルミニングって思いながら。
スピーカー 2
そうですね。自分のメモにXが中毒の原因。ツイッター配信の話かなって思ったけどそうではなかった。
スピーカー 1
エコテンバーだからなあそこ。そのXをやめてZでやってみようっていうのが大事みたいなね。ZはZで解散あるからな。
スピーカー 2
いやー本当にXっていう名前よくないですよね。
スピーカー 1
Xの名前めっちゃよかったのも相まって悲しい。
スピーカー 2
あんなにツイッターって言い続けてるからな。
スピーカー 1
このポッドキャストはハッシュタグはありますとは言ってるけど何のハッシュタグなのか説明してないですからね。
スピーカー 2
確かにどのサービスの話かっていうのは全然一切してないですね。
スピーカー 1
あとはあれかなこのパートリエット17章が異様なフィードバックっていうのが最後の章ですけどここもイラストが変なんですよね。
変ですよね。漫画の域である。
フィードバックはいかがでしょうかってすげー角の生えた悪魔かドラツラかみたいな人がこっちを見てる絵とかでその隣ではなんかジョーラのおっさんがヒギ吹いてるし。
どういうことなの?
スピーカー 2
そのイラストって何を読んでる人に思ってほしいんだろうっていう気持ちになっちゃいますね。
っていうフィードバックをワインバーグに送ればいいんですかね我々は。
スピーカー 1
面白いなあ。有効なフィードバックとはっていうのが書いてあるわけですね。
スピーカー 2
そうですね。有効なフィードバックのところであれどこだったっけな。
249ページの送り手の事実っていうところでどう見えようともフィードバック情報はほとんどすべて送り手に関するものであり受け手に関するものではないっていう風に言葉が書かれていてなんかこれすごいいいなって思いましたね。
スピーカー 1
送る側が正しいとかそういう話じゃなくてどこまで言ってもお前がそう思うならそうなんだろうお前の中ではな的な。
スピーカー 2
ここを決めつけ的なフィードバックしてしまったりとか受け取りでもそれが正しい事実であるかのように受け取ってしまうとコミュニケーションが多分一方的な感じになっちゃったりとか
うまく機能しない場合はすごく嫌な気持ちになったりとか危ない方向に進んじゃったりするなって思ってて。
なんか自分がそういう風にフィードバック最近あったことでフィードバックしようと思ったことがあって私からはこう見えてますよっていう風にすごく強調して言うようなことをしたんですよね。
それはその事実が必ずしも正しいかどうか分かってないんだけども自分からはこう見えてます。
これってこう見えてるけど合ってますかとかそういう風に見えてますよってことが相手に伝わることによって相手はそういう風に見られてたんだなっていう風に思ってほしい。
それは決定事項でもないし事実でもないんだけどそういう風に見られてるからその誤解を解くべきなのかそれは事実だから受け止めてどうにかするのかとかその後の選択肢がすごく広がるなっていうことをちょっと思ったりとかしてフィードバックを送るってことをやったことがあってたまたま今この本読んでたらそういうようなことが出てきたのですごいこの言葉いいなって思いましたね。
スピーカー 1
なんかね私からこう見えてますって話だとその先であなたの中にある物語を教えてくださいみたいなちょっと建設的に吐かれたりもしますしね。
なんかでもそう今のあれだよななんか主語でかくするなみたいな主語を一般化するなみたいな話ここでしたっけ私はって言えばいいところを何々べきみたいな感じにするんじゃないよー的なと書いてなかったっけなどっかに書いてあった気がするんですけど
なんかでも今げんさんの話聞いてすげー思い出したのがフィードバックのコツみたいなやつでアイメッセージっていうような概念がアイメッセージってググるとマジでアップルしか出てこないからなんですけど
なんか私からはこう見えてますってまさにげんさんが今言ったようなやつっていうのがテクニックっていうか考え方テクニックっていうよりは多分マインドというか態度だと思うんですけど
としてあってなんかそこらへん僕はコーチングのトレーニング受けた時にそういうのは大事だよねっていうようなことも言われて決めつけ、相手の心理的な余白を奪ってこうスルーでMVしてえいって書き換えるじゃなくて
なんか私のリクエストとかメッセージは飛ばすけどそれをどういう風にインストールするかは相手の主体的な判断のもとで行われるべきなんで
スピーカー 2
まあそれはやっぱ自分が思いつくようなことはどっかでいっぱい言われてるよなって気持ちとまあでもあとはまあ難しいのはやっぱりその自分からはこう見えてるよっていくら発信しても受け手側は
なんですかねそれが事実と受け止めてしまったりとかなんか決まってしまったことのように受け止められる可能性はあるのでやっぱりそこはそういう事前の関係性づくりは大事だよねとかいうことにつながっていくなって思ったりしましたね
スピーカー 1
あとなんかそういう言葉遣いすることによって自分の中でもこう思い込みを激しくさせないというかあくまでこれは自分が思ってるだけだよなっていう分別をつけられると思うので
自己管理とフィードバックの重要性
スピーカー 1
なんかねあなたのなんか私はあなたのここが気になりますとだけ言えばいいところあなたはここを間違ってるっていう客観的っぽい断定する言い方にしちゃうとなんかやっぱり自分自身が発した言葉がこう自分の中に刷り込まれていっちゃうよねっていう感じもしてて
よくないですよね
スピーカー 2
しかもその認知をねまた変えるってすごい難しいですからね一度そうなったものを
スピーカー 1
そうだよななんかそれこそ避難中毒に陥りそうですよね
スピーカー 2
そうなんですよ結局そこってなんかその多分認知ってすごく強化されがちなんですよね
同じことをまた繰り返されるとやっぱそうだほらそうじゃんみたいな最初そんなこと思ってなかったはずなのにたまたま目の前で2個同じことが起きたらやっぱほらそうじゃんっていう風になってだからこいつはダメなんだとか
もしくは逆のパターンの場合はあんま害がないからいいかもしれないけどやっぱこの人はすごくいい人なんだみたいな認知がすごく強化されてしまって
もし仮にそれが事実と乖離してる場合であればすごく後でもちろん問題になってしまったりとか
かといってなんか価値判断をずっと遅らせるみたいなってまあそれもそれでこうしんどいものもあるし
あの人って何も言ってくれないよねみたいなさすがこう見えてますとしか言わない判断しないよねみたいなのもある種コミュニケーションしづらさみたいな時と場合によってはあるだろうから難しいですけどね
スピーカー 1
まあまあ手法を自分にした上でリクエストを送るっていうのはできるのであなたのこういう行動が私にはこう見えてますだから私としてはこうしてほしいですみたいなことは言えるので
マネージャーだったらもちろん客観的に言って言えばその期待に応えてくれたらこういう結果が保証できますぐらいまで踏み込んでフィードバックした方がいいですけど
なんかねそうじゃないと具体的になんかなんだ状況証拠だけを提供するみたいな人になっちゃうとこの昔それはめっちゃMP削らせる気がするんで
これつまり追い詰められてます私みたいな感じ
あれですよね消防署の方から来ましたって言っただけで消防署から来たとは言ってないからセーフですみたいな同じことな気がするあいつが勝手にやりました
スピーカー 2
まあまあでもそんなとこですか第3話 そうですねフィードバックまでがそうですね達成するために有効なフィードバックというのは大事ですよっていうところまで乗ってるっていう感じですね
チームの構築とリーダーシップ
スピーカー 1
はいじゃあ実質最後ですねエピローグがあるけど パート4チームの状況を管理するですね
スピーカー 2
まあまたゴタブに漏れず後半はだら短くなっていってますね そうですね
というか第1話第2話が長いんだよな今回 そうそうそう
なんかまあそっちをいっぱい説明しないといけないっていうことだったんだろうななんかチームの話ってなんかそもそもチームになってるかどうかとか
そこまで文化でいうと1とか012とかってあんまりそうじゃない段階でその話してもらうみたいな感じもきっとあるんだろうなという気はしますね
スピーカー 1
そうですね後まあなんか結局自分を管理してで他者を管理するっていうか自己対他者目の前の相手との関係性をマネジメントするって言った方が近い気はしてるんですけど
なんかそこらへんを徹底もしそこらへんを徹底してやるって言ったら多分自ずとなんかいいシステムいいチームができてる気はするんで
基礎であり本質であるのはやっぱり自己を管理する他者を管理するっていう感じはしますねまあまあそんなところでまあチームの状況を管理する
なぜチームかそうかチームとはみたいな話が今まで出てきてないのか意外と
スピーカー 2
そうですね
スピーカー 1
そうですよね組織サブカルチャーマネージャーとかは出てきたけど具体的なそれこそグループとチームが何が違うか的な話もちらっと出てきてたりはしますけどそういう意味でのチームっていうのは出てきてないもんな
スピーカー 2
出てきてないはずですね
スピーカー 1
ここでねまたMVDI的な話が出てくるとなんかちょっと上手いというか分かりやすさはあるっていう気はしましたよね
スピーカー 2
そうですねだからまあここで使いたいここでも生きてくるっていう感じですよねちょっと前の話が
伏線みたいになっている
スピーカー 1
無双化と媒介者がいたらどうなるとかね
スピーカー 2
ここで言うやっぱりチームっていうのはただ単に人が集められてその何ですかねAさんBさんCさんDさんっていうそのただ記号的に人が一緒のグループになってチームになっているわけではなくて
やっぱりそこには特徴とかスタイルがあってそれがそのチームの資産となってっていうような以前の話がちゃんとある状態でチームの話をしてるって感じはありますね
スピーカー 1
そうですねそうですねなんかこのパートから面白かったところとかどこら辺がありそうですか
スピーカー 2
そうですねでもあんまり面白くなかったっていうのはなんかやっぱチームの話は現代においてやっぱ何ですかねもうちょっといろんな本も出ていて
今の視点から見るとやっぱちょっと自分はもうちょっと他の本を読んだ方が得られそうなことが多いだろうなって思ったりとかをしたので
ちょっと読んでてまあそのある種のちょっと決めつけな感じで読んじゃったっていう部分もあるんですけど
なんかあんまりこうすごく何ですかねここはいいぞみたいな感じはあまりなかったんだよなっていうのはありますね
スピーカー 1
なんかねこのシリーズの中でとかこの第3巻の中でこういう話まで触れられてますっていうのはすごいもちろん納得があるし
重要な話として位置づけられて語られてるなあっていう気はしますけど
なんかこの本が20年30年ぐらいのインパクトを与えた要因としては別にこのチームの話が目玉となってそういう多大なインパクトを残しているとかではないなっていう気もするし
なんかまあ我々の観測範囲っていう問題はどうしてもあるんですけどなんかやっぱりここ5年10年ぐらいでめっちゃくちゃ掘り下げられてる話題だなっていう気がするから
改めてね現代の人が研究して頑張っているような文章を書いたりしてるんでそれ読んだ後だとまだまだまだまだって感じじゃん
スピーカー 2
そうですねー
ところどころグサッと来るようなことを書いてるんだけどな
ここで想定してるチームとかもあれですもんね結構想定してる例として出てくるのが欠陥特定チームとか欠陥解決チーム、技術レビューチーム、開発プロジェクトチームとか
やっぱりそのなんか職能横断ではなく職能で閉じたチームを作り上げてそこのチームがちゃんと機能すれば全体的に良いものが出来上がるでしょうみたいな
そういう前提がちょっとありそうだなみたいなことを感じたりもしましたね
スピーカー 1
ここらへんはちょっと面白かったなって思ったのが20章283ページあたりのチームを基礎とした組織の管理者の役割っていうのが出てきていて
ここらへんは言葉遣いの問題もあるんですけど
ここで言う管理者っていうものとチームのリーダーっていうのを区別して考えていて
チームリーダーがあれなんですね結構アウトプットとかコンテンツの方を技術的などうやって回せますか何作りますかっていうところに責任を持っている人がいる中で
その上複数チームにまたがるような管理者は何をすべきかどういう役割分担なんだけどどういうミッションの違いなんだっけっていうのが書かれてるんですけど
そのチームを基礎とした場合の組織の管理者の役割やるべきこととしては委任と制御だよねっていうふうに書かれていて
なんかこれはそうなんだよなっていうのは委任でチームに行動の責任を持たせていろいろやらせた上で
制御っていうのはなんか本当に厳密なコマンダーのコントロールっていう感じじゃないなっていうのが感じてるんですけど
まあ説明責任を持ったりとか進捗管理みたいな定期的にヘルチェックするみたいなところが管理者がやるべきことっていうふうに書かれてて
これパターン01ぐらいの人が管理者の役割はこの2つですって言われた時に結構な衝撃はありそうだよなぁとか思いながら
スピーカー 2
ちょっと読みましたね 全然違うじゃんって
確か言われたらそうだなぁって 今の現代においては結構チームをリードすることと
やっぱりマネージャー管理者っていうのはこういう前提だよなっていうのをなんとなく自分の頭の中にあったんで
そうか30年前もそう言ってるのかとかって思いながら読んでたんですけど
でもさっきの文化の話を踏まえると確かに何をどこまでっていうのが結構曖昧なまま結構ありそうだなっていうのと
だからこそこのもしかしたらさっきの3章嘘です3章ではなく
あといくつだったか忘れたけどリーダーシップの話を先ちょっと取り上げたりもしましたけど
あそこだからリーダーに相応しい能力みたいなところであって管理者の能力じゃないっていうのももしかしたらそういうことなのかなとか
リーダーシップとは問題解決に創造的に貢献する能力を誰もが与えられるような環境を創造する能力であるっていう話っていうのは
管理者ではなくリーダーの方なんだよなみたいな管理者に必要なキーストアではないんだなここはとか思ったりもしたし
あと意思決定と指名みたいな話も出てきてたんでそこがやっぱりいい人と繋がってくるよなとか思ったりとかをちょっとしましたね
スピーカー 1
そうかそうですねリーダーは多分リーダーシップ必要ですもんね
管理職もでもあのリーダーシップは多分基礎としてある気はするんだよな
スピーカー 2
そうっすよねチームリーダーをまとめるリーダーとしてそういう能力が必要って感じはあるな
スピーカー 1
まあまあめちゃくちゃ言われてますけどリーダーシップはリーダーのものではないみたいな
誰でもメンバーであってもリーダーシップが必要だみたいな話はやっぱりあるし
スピーカー 2
そうですね
スピーカー 1
そうなんですよねだからチームっていう概念を導入した時の管理者ってすごい変わってくるというか
なんかより主体的な生き物というか自立的な集団主体として存在している感じがやっぱりチームって言われた時はありますよね
これがなんかたまたま半分けされたグループとかだったら多分直接的に本当にタスク分解して指示出してみたいな
マネジメントが必要になると思うんですけど
そうじゃなくてあくまでチームっていうのがあるんだとしたらこのぐらいの距離感でいなさいみたいな気配が
スピーカー 2
そうですね
スピーカー 1
いいですねチームを構築する最も重要な方法は挑戦しがいのある仕事を委任することであるとか
いいですね
そうだよな
いやそれはできるからみたいなところもあるしな
スピーカー 2
19章はチームを育成するっていうような話が載ってるんですけど
この辺とかもチームっていきなり出来上がるものじゃないよねっていう前提がやっぱり現代とも一緒だなって思ったりとか
チームを維持して再利用可能なものにするっていうのはソフトウェア開発者だったら別れるでしょみたいなことが書いてあったり
安定したチームの維持
スピーカー 2
本当にそこは例えば合ってるのかっていうのはちょっと思いながらもやっぱりチームを維持して再利用可能にする
つまり安定したチームを維持しなさいよっていうような話っていうのはもうこの時からしてるのかみたいなのを思ったりとかちょっとしましたね
スピーカー 1
うんうんうん
スピーカー 2
チーム育成して安定して結果が出てくるチームになる
ってなるとまあ組織としてはいろいろ考えやすくなりますし
安定してるっていうのはやっぱソフトウェアのモジュールも安定しててほしいよなって思うと
まあ確かに似てるっちゃ似てるかもなっていう
コロコロコロコロ変わると困りますからねインターネットとか
スピーカー 1
そうですねそこら辺の流れも受け継ぐ21章がチームを発足させ解散させるっていうようなことが書いてますね
スピーカー 2
そうなんですよね
スピーカー 1
チームを発足させる時の上手いやり方だったり逆にアンチパターンみたいなアンチとか
まあでもダイナミックにチーム呼んだ方がいいんだろうなって感じしちゃうんだよな
本当に後押しというか今で言うとって話でしかないですけど
スピーカー 2
我々だいぶいろんなものを知った状態で読んでるからね
スピーカー 1
そうなんですよね完全に後発有意というか
第4部の内容と構想
スピーカー 2
まあてか有意になってないとしたら何も研究が進んでないとか知識が溜まってないってことだから
まあ嬉しいことじゃないことっていうことでもあるんだよなっていう
スピーカー 1
そうですよねワインバーグがこの本を出した意味がなかったってことですからね
そうそうそうやっぱり巨人の肩の上にはねみんな乗っててくれないと
でもそっか第4部そんな感じか
スピーカー 2
どうですかね
スピーカー 1
インセンティブまあご褒美の与え方どうするのがいいのとかもあるな
まあまあまあいいや
エピローグが2ページぐらいありますけどこれは後書きに変えてっていう感じではありますね
なんか面白いこと書いてありました
スピーカー 2
面白いこと
第4巻がまだ出てない言い訳とかがちらっとあったりする
これら3巻の方は私にとって長い旅路であったって最初に書いてあって
ワインバーグを長いって感じてるのかと思って
スピーカー 1
でもさらにもう一冊書くのすごいなって思いましたね
これ書き始めてからは多分めちゃくちゃ短期集中でやってますよね2,3年ぐらいでやってないか
スピーカー 2
多分それぐらいでやってると思うので
もう元々全体の正立てみたいなことはその3冊分は少なくとも
出来上がった状態で書いてそうですよね
スピーカー 1
それは一冊伸びてるからわからないけど
まあまあでも企画構想をねって時期に比べたら多分本当に筆筆の時間は短いんじゃないかなっていう感じがしますね
わかんないですけど
スピーカー 2
まあでもスパンから考えるとねやっぱある程度3冊でこんなことを書きたいっていうのはあったはずで書きながら
途中であれなんかもうちょっと言いたいこと増えたなじゃあもう一冊足すかみたいな
そんな感じはありますからね
スピーカー 1
そうですね
私は今第4巻を筆筆している最中で予知への変化という名前を仮につけているって書いてあって
これはあれですかねついにパターン4予知文化の話が来るのかみたいな気配を感じる
シリーズ出版の挑戦
スピーカー 2
確かにそこと繋がるのか
スピーカー 1
んじゃないかな
スピーカー 2
しかししかし予知ではなかったっていう
スピーカー 1
タイトルはね変わっちゃってますけど
オリジナルのタイトルがわからないか
そうですね改めてパターン見てみるとパターン4が今言った予知文化でパターン5が適合文化なんですね
適合っていうのはこの間で非常に深掘りできてなんか理解が深まったと思うので
スピーカー 2
すごいな適合文化どこかにはあると言われている文化ですね
スピーカー 1
フォールブルー的な
すべての問題がそこでは解決されるみたいな
スピーカー 2
そこですかね
スピーカー 1
そんなとこですかねなんかそうだな
比較的最近の収録に比べると尺が短い
スピーカー 2
実はあんまり深掘りせずこれぐらいの感じで行った方がいいのではってスムーズな話だった気もしましたけど
スピーカー 1
だいぶ読み飛ばしたというかあんまり触れてない気はするけどそれでもそれでも2時間ぐらいは喋ってるからな
全体的な感想みたいなところでありますか
スピーカー 2
3冊目とあっているのでここまで構想して書いてるのマジすごいなっていう気持ちと
現代においてこんなにシリーズを書けることものとか出版状況の余裕みたいなものもありますけど
現代においてどれぐらいあるのかなってちょっと思ったりはしましたね
スピーカー 1
確かにそうですねだいぶそうだよな
なんだっけ名前が出てこないスタッフエンジニアの人誰でしたっけ
スピーカー 2
ウィルラーソンですか
スピーカー 1
ウィルラーソンのは全然シリーズと言ってないけどシリーズみたいな感じもちょっとありますよね
スピーカー 2
エガントパズルとかスタッフエンジニアの道とかあの辺が確かに同じ近いテーマで幅広く取り扱うという感じは確かにな
スピーカー 1
最近出たエンジニアリング統括責任者の手引きとかまで含めて
確かに届いているけど
シリーズではあるけどあれかここまでのシリーズではないかめちゃくちゃ目次繋がっててもおかしくないぐらいの感じだからなこっちは
スピーカー 2
そうですね事前に本を3冊こういう本を毎年1冊出していきましょうとかっていうのは現代ではなかなか書けないし
ちょっと書いてる間に状況が変わりすぎるっていうのもあるんだろうなっていう気もしますし
スピーカー 1
それも確かにな
スピーカー 2
そういう意味を含めてやっぱり現代においてこういう本ソフトウェア文化を作るシリーズみたいなもので
同一の著者がしかも出すって今じゃちょっと難しいし
やっぱワインバーグぐらい売れてる人だからできることでもあるんだろうし
書くぞっていう気概がある人でもあるっていうのはちょっと3冊通して読んですごいなってやっぱ感じましたね
スピーカー 1
なんかテーマは一貫してるけどやっぱり扱ってるトピックが分量層というか幅広いですもんね
文化の話は徹底して文化の話ではあるんですけど品質の話でもあるし
スピーカー 2
そういう違った視点で書いてくださいって書ける人っていうのはやっぱなかなかいないですね
スピーカー 1
やっぱ3冊もう1冊ありますけど読んで面白いなって思いました
あと前回も似たようなこと言いましたけどだんだん読み慣れてきましたね
今回はイラストが減りすぎて不意をつかれたところがあるんですけど
まあでもそんなところですかねじゃあ終わりにしていきますか
今週も放送を聞きいただきありがとうございますではまた次回さよなら
スピーカー 2
さよなら
38:30

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