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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜 東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
はい、じゃあ、前回ですね、奥田さんに、やまとわの事業を立ち上げるにあたって、どうデザインしてきたのか、みたいなところの話を
答えになってました? いや、なってましたね。聞きたい話は聞けました。
単純に、すげえなって思った。
ありましたけど、ちょっとその話を聞いて、今度はすごく仕事が滝に渡る、結構大企業家のような
展開の仕方をしている状態には、少数制でやられている状態になっていると思うんですけど、
それって、やっぱり結構僕が思うに、成り立たせるのって、小さい規模だからこそできるっていうところも、もちろんあると思うんですけど、
僕が大企業にいた時に感じたことって、その事業ごとの横串刺すって、
超難しいなって 思ってたことがやっぱりあって、
そこはあまり詳しくは言えないですけど、
やっぱり弱いところもあったり、それができているところもあったりとかっていうのはあって、
わきごとにそれってあると思うんですけど、基本難しいなって思ってたんですよね。
だからそれを、僕も今会社に移ってきて、今の会社で全ての事業が横串刺さるような動きを自分でしていきたいなっていうふうに思って仕事してるんですけど、
その辺の奥田さんがやっている組織づくりとか、そういうのがどういうふうにやっているのかっていうのがすごく気になっているので、
ちょっとその辺の話を今度は聞きたいですね。
そうですね。
組織づくりっていうと、どうやって柔軟性のあるチームにしていくかみたいなことですか?
柔軟性のあるチームにしていくっていうことと、
たぶんその一個一個の仕事が、みんなやっていることはやっぱり違うじゃないですか。
だけど、山田さんのやっている全ての事業が連携して、仕事は動いているけど、個々やっていることは違って、でもそれを各々がちゃんと理解して事業をするって、
結構その目の前の仕事だけやってると難しかったりするとすごく思っていて、
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その事業全体の、もちろん社内で色々、自分たちのリソートする未来みたいなものは、奥田さんが話をしながら皆さん仕事をされているとは思うんですけど、
実際にその横の連携だったりとか、事業ごとに関連を持ちながら、たぶん仕事をされていると思うので、それってどういうふうにやっているのかなみたいな。
確かにね。ところが、すごい気になります。
そうですね。すごく、いく、何個かあるとは思うんですけど、
えっと、何て言うんだろうな。
なんかありてに言ってしまえば、なんかビジョンみたいな話になりそうなんですけど、
えっと、僕の場合は、今のビジョンではないなぁという気は若干しています。
えぇ。
あの、もちろん、森を作る、暮らしを作るとか、その豊かな自然と暮らしがジョイントして、いい感じの社会にするみたいなことに対して、
みんなポジティブだし、すごく理解してくれているので、めちゃくちゃ嬉しいんですけど、
ただ、そういうのって、全員で目指すのめっちゃ難しいと思うんですよ。
全員が、創業者、創業チームみたいに、その世界作るぞ!っていうのって、めっちゃくちゃ難しいと思いますよね。
難しいじゃないですか。
難しいですね。超難しいと思います。
で、その時に大事なのって、多分、会社の中で、楽しいかどうかみたいな。
シンプルなところに行き着くですね、そこね。
あの、もちろん、ビジョンに対して共感をしますっていうのは、めちゃくちゃ、大前提としてめっちゃ大事ですなんですけど、
じゃあ、ビジョンフィットみたいな話とか言われるけど、ミッションに対してフィットするかっていうのは、
でもそれよりも多分、カルチャーフィット的なものの方が、組織としては大事だなと思ってて、
みんなが向かう方向はなんとなく同じにしていて、だけど隣にいる人たちと喜びを分かち合えたらいいよねぐらいの感じ?
その時に、僕自身があんまりこう、体育会系のノリが得意じゃないので、こっち行くぞ!でもないし、
みんな、例えば、案件取れた!やったぜ!とか、毎朝理念を読み返そう!みたいなことは全くなくて。
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なんかそうじゃなくて、
みんながそれぞれ自立しながら考えて動いているけど、困ったらみんな支え合おうね!みたいな文化をどう育んでいくかっていうのが、
横串案件では超大事なんじゃないかなと思うんですよね。
それめっちゃいいっすね。
だから、僕らその基本の機会議っていうのを2ヶ月に1回やってるんですけど、
全員が集合するなんて2ヶ月に1回しかないんですよね、実際は。 結構みんなバラバラに森行ってる。
おじいさんは山へ芝がある状態なんで。
オフィスって山のオフィスがあるだけですよね?
あれ?もう1個あるでしょ? あ、もう1個あります。
あと畑と山は別の場所にあるんで、
現場行ってたら会わないし、畑に出てたら畑にいるし、みたいな感じで。
だから全員が揃うのは2ヶ月に1回なんですけど、 その時になんか
森を作る、暮らしを作るっていう企業理念に対して、今必要なものをみんなが考えて、
テーマを決めて会議をするっていう 会議なんですよ。
それは奥田さんがテーマを設定するのではなくっていうことですよね?
じゃないです、全然。 毎回2人チーム?
ジャンケンで負けた2人みたいな感じ。
で、えーと、
何だろう、今回、来月、6月のテーマはコンポストで、
家のコンポスト、生ゴミを農業で使う、
家の生ゴミ問題を解決しながら、農業で退避にするっていうような、
のをやりたいねって話をしていて、それのコンポストの作りみたいなやつを、みんなでやろうみたいな感じなんですけど、
まあそういう感じなんですが、僕がその企業理念とか、会社が向かう方向を忘れないでいるためには、
2ヶ月に1回ぐらいがいいなってすごい思ったんですよね。 なるほど。
なんか毎日やるとか、毎週水曜日に定例あるとかっていうところもあるけど、僕が嫌だなって思った。
毎回そんなね、言われたくない、ないやろって思うんですよね。 それはほんとそうだと思います。
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行動規範みたいなのを読み上げとかありましたけど。 逆効果っすよね、絶対。
あのね、結局覚えないし、そんなに。 なんかむしろ僕なんか反発しそう。
そんなに言うならやりたくないです。 無理やり感がどうしてもね、主体性がやっぱり感じられない状態を逆に作っちゃってるのは、
なんかある。 主体性を持てと言われる主体性って何なんですか?
意味よくわかんないですよね、ほんとに。 それ主体なんかみたいな。
いやでもそれいいですね、なんかそのね、みんなで何かやることを考えるっていうことが、なんかその上の人間が言ったことって、
一応ね、奥田さん取締役なので、立場としては上だと思うんですけど、
なんかそういう立場が上っていうふうになってしまう。 若いからそんなね、奥田さんすげえ上司感出してるという思いは全くしないんですけど、
なんかでもね、そういう人たちが常に何かを発信するっていうことだけだと、なんか会社って難しいなって。
会社が難しいというか、主体性を持ってもらうって難しい。 持つ人は勝手に持つと思うんですけど、
なんかみんなでそれを持ち合おうとか、その横の人が大変だった時に助け合おうみたいな、そのチーム間の情勢みたいなのって、
なんか超難しいなって、今も昔も思ってて。 でもそれがその基本の機会みたいなので、2ヶ月に1回、
誰か、じゃんけんで負けた人なのかも知れませんけど、でもそうやって何か自分主体で、
なんかこういうことを覚えたらいいよねみたいな。やりたいことをやってるってことですよね。一応みんな。 ある程度、興味あること。
まあ多分その、企業理念とかね、山田さんの方向があるから、大体みんな似たようなというか、内容的にはそんなぶっ飛んだ内容でやってくることはそんなないと思うんですけど。
そうですね。でも確かにみんな頑張って アイデア出してますよね。すごいなって今思いました。
プレゼンテーションみたいな、だってあるですよね。例えばだったらコンポストの内容に対して、そのコンポストの作り方がこういうのがあってみたいなのとか、
自分たちで調べた内容とかをみんなに発表しながら、それを作っていくみたいな感じですよね。
覚えてるやつだと、今パッと思い出せるやつだったら、競技じゃないや、競技の端材がいっぱい出るから、
それを有効活用できないかみたいな感じで。 燻製ですか?
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見た見た、その記事すごい面白そうだなってめちゃくちゃ思いました。 あの時。
好きな具材をみんな持ってきて練習して、それで燻製やってみて、美味しいねって言われたら終わりっていう。
総評をお願いしますって言われる。 岡田さんが?
すげーうまかったですよ。
アリっすねみたいな。でも確かにあれで、あれ燻製のチップとして赤松を売ったら、
それで商品開発になってるからいいなと思いますよね。 本当そういうのを、一個一個授業になるならない関係ないかもしれないけど、
でも、なんか自分たちのやってることとかに繋がってくる可能性とかもあるじゃないですか、やっぱり。
そうですね、確かに結構事業部ごとで専門性違うから、みんな多分知らないんですよね。
その、よその事業部の専門性に対して。 そうですよね。
そうなので、木工事業部のチームがなったときは、みんなでグリーンウッドワークやろうって言って、
鉛から削り出してスプーン作るみたいなのを教えてもらいながらやるとか。 そこで多分、木工ってめっちゃむずいじゃんみたいなのをみんなが理解するみたいな。
なるほど、でもそれめっちゃいいですね。 なんか、うちそういうのはあんまりできてなくて、
やっぱり現場に入らせてもらう。僕らがお手伝いでたまに現場に入らせてもらう。 僕らもそんなにやれてないですけど、新しく入社した時に
大体林業の現場に何日間か一緒に連れて行ってもらって、邪魔にはなってしまってるかもしれないですけど、頑張って働くみたいな。
それで現場で働いている人たちと一緒にその現場の空気を味わう、みたいなことはやってるんですけど、なかなか頻繁にはそれができてないと思うんで。
なんかその定期的にそういうのがあるとすごく、やっぱりわかんないですよね。その現場現場で、しかも林業、うちの場合は林業事業部もいろんな現場があって、
各々違うところに。そこの林業事業部の中ではもちろんやってること全て共有されてるし、一方みたいなのじゃないですけど、こういうことやってますみたいなのは、
社内のストラックで今やってるんですけど、そういうのを見たりはしてるんで、なんとなく作業どういうことやってるのかな、みたいなのってわかってはいるけど体感してないから、
どういう場所なのかとかっていうのがわかんない。確かにね。情報共有むずいですよね、言っても。
でも組織づくりに個人的にすごく重要なのって、そういうところ、おのおのが何やっていて、どういう思いで何やってる、みたいなところとかがわかってくるとすごいチームとして強くなるだろうなって思っているんで、
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横串を太くぶっ刺すみたいなのがどうやったらやれるのかなって結構難しい問題だとは思ってるんですけど、なんかその基本の機械みたいなことをやってると、
ちょっとずつでもなんかそれが刺さっていくのかもしれないですね。そういう、今話聞いてて思ったんですけど。そうですね、なんか想像力を持つのが大事だと思うんで、
なんか、横の事業部がどんなことをやっているか、みたいなこととか、なんか自分たちの仕事を増やしたくないって思った瞬間に、横串って刺さらなくなると思うので、
そこをいかになんだろう、なんか仕事増えるというか、なんかそれをやることで面白くなるみたいなことが
伝わったり、あ、それヤマトワっぽいじゃん、みたいなことが実際すごく大事だと思うんで、
なんか、それヤマトワやらなきゃいけないの?みたいなことで横串を差し出すと多分、ミスる、ミスるっていうかみんな、みんなでなんでこれやってんだっけ?ってなる。
いや、とは思うんですけど。確かに。まあでも、根本的にすごい大事なのって、絶対その採用活動だと思ってて、
その、この人がこのチームにフィット、入った時にどんな感じでフィットするだろう?みたいなのが、
実際はねすごく大事で、それって、なんかまあ、僕はそのヤマトワのスタッフに対してめっちゃみんな優秀で、本当ありがたいなってすごく思っているし、
まあそれは日々伝え、日々伝えられているかはわかんないですけど、ことあるごとには伝えようと思っているんですけど、
そこになんか、 めっちゃ優秀さよりもチームとしてのシナジーがどう出るかっていうのが、
まあ中小企業ならではかもしれないですよね。うん、確かに。大手だったら見えないもんね、だってシナジーとか。言ってるけどね。移動あるし。言ってるけどね。シナジーって言ってるけど、
出ない、出ない。そうですね。なんかやっぱりわかんないですよね。もう広すぎちゃって。
結局ね、移動も多分あるだろうし。あります。 移動ってそんなないんですか?いやいやいや、ありますよ。
やっぱりそのいろんな仕事に関わることで、そのキャリアアップさせていくっていうのが、あの狙いとしてあるんで、
そうですよね。前の会社だと入社して8年間で3箇所は必ず移動するっていうのを、一応ルール化するほどルール化できてないですけど、
まあ一つの目安として考えられてたので、 3年に1回くらいのペースで
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やっぱり移動していく。だからまあ専門性とかはね、身につくようで身につかなかったりとかするのもやっぱりあるんですよね。
だからそこらへんはすごくありがたいっていうか、僕らの場合だったら、まあ基本的には移動ないから、 場所もね、その
場所も、その木工の人が、じゃあ森事業部行ってくださいとかは考えてないから。 そうですよね。
まあでも今だったらあれかな別に、 あの
移動があっても、もしかしたらそんなに、 まだ小さいんで、18人くらいの会社だから
あの そんなに問題なく実際は行くのかもしれないですけど
それはすごい思うな。まあ向き不向きあるんで絶対に。 僕らは
向いてるところに向いてる人、まあ向いてる人をその向いてるところに行ってもらうみたいなことが すげー
大事だと思うんで。
だから苦手なことをやらなくていいじゃんって。 僕も苦手なことやらないでしょって。
いやでもほんとそうですよね。だから適材適所のなんかね、やれるその範囲みたいな ところって絶対人って違うから
よく他の人と話したりすることあるんですけど、自分ができるけどやりたくないこと、 できちゃうけどやりたくないこと
やりたいけどそんなに別にめっちゃ得意ではないけどやりたいこととかって すごい違ったりするじゃないですか
そこの問題についてなんか難しいなって個人的に。 難しいそれめっちゃ。 適材適所だけで考えちゃうとできるところにできる人を配置するみたいな感じになりがちじゃないですか
だからそこに本当にその人たちの気持ちがついていってるのかみたいなところが、意外と見えなかったりするなっていうのが
なんかいろんなちょっと他の グループみたいなところで話したりしていることがあって
それ むずいなって
確かになぁ でも多分ある。全然ね。
僕らも別にそんな 偉そうに語れるほど組織作りがうまいわけじゃないとは思うんですけど
まあただなんだろう僕の実感としては すごくいいチームだなと思っているっていうことが一つ
大事じゃないけど個人的にはそう思っていてただ
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もっとねいいチームビルディングあるよとか いろいろあるでしょうし
なんかなんだっけワンワンやろうよとかいろいろあるじゃないですか そういうのとか実際あんまりできてないあの
年1回とか半年に1回ぐらいに スタッフみんなに面談するとかっていうのをやろうとしてやれなかったりやったり
するんですけど なるほどだからそう本人たちがどういうふうに感じているかというのは
結構あの重要な問題だし ワンワンやったって分かんないかも
全員が全員本音で語るかって言ったらねまた別の話ですからねそれ
そうですね だからでも何か逆に
そういうのを僕苦手やなって思うことはあまりやりたくないと思う なるほど
例えば ミーティングの時にチェックインとかいうやつ
はっはっは チェックいいね
ありますまあ僕らやってないけどですよ やばいやばい
それを好きな人すごい好きじゃないですかそうですね 今の気持ちをとかなんか今の気持ち
痛くないなって思っちゃう
だからなんか その辺は多分本当に組織によると思うと思うんでチェックインが的面に効くね
チームもあるだろうし 僕みたいなやつばかだったチェックインとか言ってる
場合チェックインとか嫌だなぁと思ってる チェックインやだなと思ったチェックインやだなって言えばいいんですよって言われ
言われるじゃないですかチェックそうめっちゃグループ写真やね そのまま言ってくれればいいんだっていう話になっちゃいますけどそれがめんどくせぇんだよ
と思いながら いやですって何かネガティブなことから始めるのも嫌だしねとか思う
それも言いたくないよね そうチェックインやらなきゃ買ったら僕はポジティブなのにチェックインをやろうって
なったらネガティブになるっていうのがあるからやりたくないんですって
確かにそれをどうにもならない問題ですねそうそう でまぁなんか多分本当に人それぞれなんで
全員に効く処方箋みたいなのないからないですね いや本当にそうで
だからなんかクレード的なものであの毎朝 やって業績伸ばす会社もあればやらずに業績伸ばす会社もあるだろうから
なんかそこをの日にしてやろうぜみたいなことが一番やべえんじゃねーのかって思います ではそれはそうだからそのね自分たちのその
なんだろうねカルチャーにあったやり方でをどうやって探していくのかみたいなのが 一番大切なんでしょうね
それが基本の機会にダンスボックスいいなぁそれそう考えたらめっちゃいい会議ですね その基本の機会には2ヶ月に1回ぐらいがちょうどいいよね
ねっ いやでもそれが一がちょうどいいです月一多いですよ多分
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いや多い企画する側がちょっと詰まっちゃう そうそうそうそう
なるほど面白いそんな感じ なのでまあなんか
僕結構 デザインも商品開発もチーム
作りとかも結局なんか自分とか他人の気持ちっていうのをすごい大事に してるなぁっていうのは思いますけどねなるほど
あのこうやったらいいんだよみたいなことに対して でもあんまりワクワクしてるなぁみたいなことはやらないとか
感じなんでまぁただえっと知らずに否定するのは良くないと思っていて 割と勉強はしました最初勉強って8
何だろう例えば その
チームへと採用を始めてこれからどんどんやっていきましょうみたいな時とかに採用 の勉強とか
なるほどチームビルディングの勉強の本を読んでみていろいろ えっと知ってちょっとまあ試したものもあれば試さないものもありますけど
その中でやっぱこれいいやみたいな感じでやるっていうのは結構大事にしてて なんか知らないけどとりあえず否定しとくみたいなのはあまりしないように
しているそれでめっちゃ重要ですよね本当にあの なんかね全然
耳聞きもしないのに感覚だけで否定するっていうのは ランセンスだと僕もすごく思うので
インプットするってすごくその良くも悪くも知っておくっていうところでそうですね すごい重要だなって思います
だいぶ忘れたんですけどまぁまぁ時間が経てはねそりゃそうだと思いますよ でもそれで言うとあれですね山にマントを始めるときに
あの森を豊かにしたいみたいなあの言ったら聞く人から聞いたらぼんやりした あの2年の時に
ああそういう感じねみたいな風に例えばあの環境 ソーシャルビジネスっていう以前に環境問題にみたいな感じだとそういう人たちという風になる
じゃないですか なので最初に僕めちゃくちゃあの
ビジネスとか経済の勉強は デザイン行った時そんなに
えっと 経営とかって勉強しなかったんでそうですよね
むしろその経営とかビジネスの用語をめっちゃ入れましたね最初なるほど その文脈で話せないと多分ダメなんだろうな
むしろなんかそういう人たちねというふうになった瞬間に終わるなって思って まあそう確かになんで最初すげー色々勉強した気がしますね
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めっちゃ役に立ちましたけどね 重要ですよなんか僕もでも開けてイングやり始めてからやっぱその辺
すごい知識入れた気がするんで
なんか そう中でもないとそうなんかちょっとフワッとしちゃいますしねどうしてもやっぱり
思いだけだと感情に感情に流されるぞ
すぐわからないんだよ そうそうそう
いやー面白い でもあるんだよなぁ
奥田さんそうやっていろいろやってきたんですね
そう いろいろまあでも全然浅い浅いと思うんですけど
まあちゃんとやってる人からしたらまあ僕もそんなこと言ったらマーケティング あの朝朝だと思いますも言うて
ねなかなかね 専門性な偉そうに偉そうには語ればできないけ謙虚にねきてください
いけないけどまあでもそうですねそこの 言語感覚みたいなやつを
大事 だと思う
森の話をじゃあビジネス経済の話で 翻訳していくいかないと伝わらないこといっぱいあるし
はい まあ逆もしっかりですけどねそうですね
まあビジネスのことを主体に考えてこっちに関わろうとしてくれる人にはやっぱりそっち がの言語がないと
たぶん理解をしてもらえない 可能性が高いそうですね
いやーでも直接的メリットを出すというのはすごい難しいんで 常に間接的なね話になるじゃないですか
それはそれに大きいおケアが儲かる話をずっとしてますよ 風が吹けばをケアを儲かるからしょ
放送でしかないですからね
森を一緒にやることでみたいな あの3段階ぐらいあって本社に帰ってきません
しょうがないですしょうがないですけどそれがしょうがない関わりしろを そのローカルとか地域とかそのネーションし自然とかとの関わりしろを作って大きい
企業とかがあるかかわりしろを作っていくっていうことを考えるとそう なっちゃいますよね
そうですねそれが何か多分3段飛びだったやつが2段飛びになって 1段飛びぐらいにはなってきたかなみたいなのが今の時代っぽいんで
そうですねありがたいですけどねまあだからね確かに話はすんなり通るしそうそう みんなやりたがってくれるし
csr でしかなかった部分がもうちょっと csv 化してくるっていうか それは時代のおかげやなって感じですよね本当に
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あと10年早かったら チェーンソーズもヤマトを成り立ってなかったかもしれないさ
成り立ってないと思う 全く別のモデルを作らないといけなかったと思いますね
確かにまあもうちょっと早かったら確かに奥田さんが考えるやり方も違ったのかも しれないですね
やっちがってこれがさすがにそれは
前回の最初の話みたいな感じで 罠量とマーケティングは一緒ないやって話のところで街の空気をいかに感じるかっていうの
がデザイナーの仕事だと思う
さすがにそこで全くトンチンカンの話は してたら
ダメでしょ いやー面白かった
いやーありがとうございましたちょっといろいろとやすいません なんか山戸はさんのなんかチームがなんかすごいいい雰囲気なのが何でなのかという理由も
含めて少しだけ理解ができた気がします はっはっは
みんないい人なんですよなんかね僕は奥田さん以外の人とも喋ってみたいもん ああそうですねあんまりそれ以外がないからちょっとまた確かにいない
多分きっとラジオは聞いてくれている人が多少 ねあの山戸さんの中にもいらっしゃると思うんで
なんとなく僕1人か2人いるかもしれないそうそう僕の人隣を知ってくれている人がいれ ばそういう人たちのちょっと交流してみたいっていう気はしますね
そうですねぜひぜひちょっとまたさあなんかそのその辺もあるあるのあれなんだよ すげー気使っちゃうんだよね僕僕がすごい気使っちゃった
夜じゃあ焚き火でもやりましょうって時にスタッフの人にあの ぜひ一緒にやりましょうよって言ったら悪いかなーってすげー思っちゃう
それが倍そう言ってましたねそれね
までもあんまりプライベート侵食しない方がいいよ 自分がそうされたくないからじゃなくて
まあでも悩ましいとこですねその人によるじゃないですか 侵食されたくない上司には侵食されたくないし誘ってくれたらすごい嬉しい人もいる
じゃんやばそれはめっちゃありますねまあでも奥田さんかでも自分嫌が嫌がる人 そんなにいないけど
そこを傲慢リズムになっている わかりましたじゃあそういう時はじゃあちょっと僕が来るからやりましょうって話をして
ください そうですね高橋さんがどうしても誰か行きませんかってちょっと人を使って
やっていきましょうそういう時は話したいって ぜひぜひ
じゃあすいません大丈夫だねまあちょうどいいぐらいの間だと思いますのでじゃあ今日は ありがとうございますはいありがとうございましたありがとうございました
