オープニングと自己紹介
雑食日和は、起業したての堺と、精神科医でプロ大学院生の島田先生がお届けする、越境系ジャンルレス番組です。
中高時代からの友達2人が、メンタルヘルス、悩み、歴史、社会、カルチャー、そしてビジネスまで、己の好奇心に従い語り合っています。
ジャンルを超えて知りたい、考えたい、話したい。そんな方は、ぜひフォローしてみてください。
今日もまたまた、つゆ子さんに来てもらっております。
よろしくお願いします。
先生、マイク遠くないですか、それ。
あ、本当に。
やっぱもう、距離を取ろうとする。
いやいやいや、全然。大丈夫かな。
先生、申し遅れました。私、坂井と申します。
長年勤めた会社を、とはいえ数社あったんですけど辞めて、今年から一人でやっております。
先生は。
島田と申します。精神科医兼、今は大学院生なんですけど、学部から大学に入り直して、勉強を続けてます。
大学何年目ですか。
あ、今ね、7年ぐらい。
さすが。
陰性だもん。
博士課程ですからね。
あ、そうですね、一応。
つゆ崎さんは。
あ、えっと、坂井さんの。
名前言っちゃいけないの?
あ、いい、別にいいですよ。
いいのか。
坂井さんの会社員時代の後輩兼、私の愚痴を聞いてくれるお兄さんです。
聞いたことは多分ない。本当の意味では聞いたことはない。
聞き流してくれるお兄さんです。
テーマ：頑固さの増加とその原因
今日話したいテーマは、頑固。
頑固。
私がもう30半ばの年になってきて、人と話すときに、結構否定されたりとか、そんなことないでしょ、できないでしょっていう子が少しずつ増えてきた気がして、
はい、私、他人を見て私も気をつけなきゃなと思うんですけれども、多分年とともに新しいものに対する需要性みたいなのが低くなってるだろうし、
それはどう複製だらいいのかなっていうのをメンタル的な視点から教えてもらいたいです。
なるほど。
結構マジで難しいよね。自分もそうなってるだろうし、身近な人とか、親もそう、友達とかも、元の性格もあるかもしれないけど、どんどん増している時もありそうだけど。
言える範囲でエピソードがもしあれば。
エピソード。でも例えば、これやってみたらいいじゃんとか言うと、お金ないから、時間ないから、みたいな、別に年だからってわけでもないかもしれないんですけど、でも先に現実を考えることが増えたのかな、みたいな。
私が多分独身で夢見がちだからっていうのもあると思うんですけど、なんかあんま現実見えてないかもしれないんですけど、なんかこう辛辣になってくるじゃないですか、女性は結構なのかなと。
言い方とかも前とちょっと違うような。
言い方、確かに、なんかこうちょっとオブラートに包まないで、強く言うみたいな、多分オツボネさんを想像してもらえばいいと思うんですけど、
そう言わなくてもいいじゃんっていうことをきつく言うし、あと多分否定するイメージあると思うんですけど、オツボネさんって、なんかそんな感じですかね。
オツボネさんでいくと、否定する手前で、何かを言わせないオーラすごくない?
すごいですよね。なんか人に圧を与える感じ。無言のプレッシャーみたいな。
ちょっと話それたかもしれないけど、そのツヨさんのケースだと、事前にいろいろ言う前にその方とかその方々がいろいろガーッと言うんだよね、その愚痴とか不満みたいな。
言うかもしれないで、そう言って、例えばでもこうしたらいいんじゃない?みたいな、意外とどうにかなるよみたいな脳天下の回答をすると、もう一回袋叩きに会うみたいな。
なるほど。
頑固さが増してる。
頑固さが増してる。でも自分も気をつけなきゃなと思うところ。
頑固さへの対処法：距離を取る
先生なんか、こう対策ほどじゃないかもしれないけど、対処法みたいなところとかあるのかな?
まあ、一つはやっぱり一番いいのは距離を取ることかなと思う。
そうね。
精神医療の現場でも、例えばパワハラとかで来る方とかって、まずは距離を取ってくださいみたいなことを言うんですか?その人から離れてくださいみたいな。
取れるような感じであれば、そういうふうに物理的距離を取っちゃうのが精神的ストレスも受けなくて済むかなとは思う。
まあ、往々にして難しいケースも多いかなと思うんだけど。
まあ、それが例えば適応障害とかうつの原因になってしまってるとか、その程度によってはやはり給食とかそういう話にもなってきたりするのかなとか。
なるほど。対象から距離を置く。
そう。具体的にどんな距離を置くって置き方のレベル感とか、置くやり方っていろいろあるじゃない。
仕事とプライベートとかでまたさ、いろいろ違うと思うけど、どんなことなのか。
確かにそのどの時の人間関係かにもよるかなっていうのは大きいけど、やっぱりあんまり一律にこうしなさいみたいのがちょっと難しいところもあるかなと思う。
結構個別にもうちょっと話を聞きながらお伝えしていくことが多いかな、実際には。
なんかその距離を置くって、例えば友人関係とかだったらもう会わなくなっちゃえばいいと思うんですけど、
最悪仕事も給食できたりするけど、なんかこう家族関係とかでもあるじゃない。
そういう場合は精神医療の場だとどうやってこう治療としては介入していくのか。
ああ、なるほど。そこもやっぱりすごい難しいところではあるかなと思うんだけど。
まあご家族間でも、例えばそれこそ同居の有無とかでも変わるけど、
まあ同居してないんだったら、例えば連絡頻度とかが仮に毎日できついとか言ったらそれを少し落とすようにしちゃうとか、
あんまり調子が自分が悪い時はもう返さないようにしちゃうとか、
そういうのを本当ちょっとしたことだけど、少しずつそういう話をしたりっていうのもあるかな。
罪悪感との向き合い方と精神科医の役割
なんか当初の頑固問題からずれてて申し訳ないんですけど、
例えば家族みたいな、どうしても離れられない人間関係で、
例えば今みたいに連絡頻度を下げましょうとか、
そういうのって楽になる反面、なんか罪悪感を感じる患者さんもいるのかなと思ってて、
それはどうしてるんですか?
なるほど、すごい良い質問してる。
確かに同時にそういうアンビバレントな感情ってあって当然というか良いと思うし、
なのでそこはやっぱりそういう方にお伝えしてるのは、そういう思いもあるかもしれないけど、
やっぱりまず自分の気持ちというかその辛さみたいのを一番最初に考えてほしいと思うし、
それで全然全く問題ないというかそれでいいんだよっていうことはお伝えしてるようにはしますね。
そういうのって多分一回言っただけじゃ、分かるけど腹落ちしないじゃないですか、
多分今までずっと苦しんできたからこそ精神科院まで行ってるから、
そういう人には何回も言い方とか言葉を変えて言ってあげると、
ご本人の罪悪感とかも徐々に減っていくみたいな感じなんですかね。
そうですね、僕もどこまで上手くできてるかは分からないけど、
でもおっしゃってくれた通り、理屈で分かるのと気持ちが納得するのは全然別物だと思うから、
それはやっぱり一回二回で済まないんで、何回もその檻に触れたり、
あとやっぱり時間をかけてご自身の中で消化して納得していくものだと思うから、
それを支えるというか横で一緒に歩いていく感じにするのが僕らの仕事なのかなと思ったり。
なんか島田先生らしいコメントを初めて聞いたときのゼロ私。
いやいや、恥ずかしい。
精神科医だったんだなと今思いました。
理屈学生じゃなかった。
学生じゃなかった、精神科医。
でも今言ってくださったみたいな一緒に歩いていくみたいな、
私結構精神領域みたいなの好きなんで、本は簡単に読んだことあるんですけど、
やっぱり一緒にいてくれるだけでもすごく患者さんは心強くて、
治そうとか助けるとかじゃなくて、
ただそこで見てるよっていうことを示してあげるだけでもすごく治療効果があるみたいなのが書いてあったので、
それをやってるんだなと今そうそう思いました。
励ますとかじゃなくていてあげる、見てあげるってことだけが、
だけでもすごい治療なんだっていうらしくて、なるほどと思いました。
テーマ：不機嫌さへの対処法
思わぬ方向にいい話になりつつあるけどね。
いい話になってもしょうがない。
許しますか。
いやいやいやいや、もともとね、結構すごい自分も思うテーマで、
頑固問題とあと不機嫌問題。
なんでこんな不機嫌なんだろうっていう人。
自分もそういう時あるかもしれないけど、仕事とかでもいるじゃない。
不機嫌さで、あえてなのかな、わからないけど出して。
本当に思うのが、別に大した仕事みんなしないんだから、
せめて笑顔で、笑顔は難しいけど普通にしておいてほしい。
私は不機嫌な人見たら、
昨日おいしいもの食べれなかったんだなとか、
お金がないんだなとか、
昨日喧嘩したんだなとか思うようにしてるんですけど、
前進回的にはどう考えるのがいいんですか。
なるほど、どう考えるの。
それはなんか自分の健康を保つためにですか。
そしたらそういう考えも全然いいんじゃないですかね。
またその事象は自分とは関係ないところで起きてるんだっていう風にしちゃえば。
どんどん先生がマイクから顔が離れてる。
絶対声入ってないよね。
本当に?ごめんなさい、ついつい。
大丈夫かな?
そうだよね。
でも治せばいいんじゃない?
本人にこれまで話したように、
疾患の可能性もあるじゃないですか。不機嫌。
それはしょうがないと。
変えるのは難しいよね。
上司と部下で明らかに部下とか同僚とかが不機嫌で、
パワハラとかそれに紐づく問題を起こしたら誰かしら注意が入るだろうけど。
不機嫌とかだと、不機嫌でいくと中途半端だよね。
パワハラとして立証するほどのものでもないし、
暴言を吐かれたわけでもないからレポートもできないけど、
多分無言の圧みたいなのは確実に精神を蝕むと思う。
そうだよね。
不機ハラみたいな感じの話ですかね。
そんな言葉もあるのかな。
言ったりもするみたいですよ。
確かに行き地下のそういうものをどうコントロールで対処するかみたいなものですね。
不機嫌さへの対応と自己肯定感
確かにそういうのなんか会社で教えてくれたらいいのかも。
でもやっぱ距離を取るっていうか、問題を完全に分けるっていうのを自分でもやってきたけどね。
まあ、関係ない。
自分とは関係ないっていう。
関係なく仕事のタスクというか、目標を達成すればいいから、
この人が不機嫌だろうか知らん。
何言われてもそこは。
関係ないまであれだけど、早く寝てほしいなとは思ってます。
確かに。
寝てほしいかも。
それも関係してるかもしれないね。
まあ、そうだよね。
ちょっと睡眠不足はやっぱり気持ちの不安定さにつながっちゃうから。
おいしいもの食べるとかね。
そうね。
そういう基本的なことが大事かもしれなくて、
みんな自分のことはおろそかにしがちだから。
そうそう。で、なんかその話で、すいませんまた話が飛ぶんですけど、
よくなんか自己肯定感って言葉があるじゃないですか、今。
それがよく分かんないなってずっと思ってた時に、
なんかこう、カウンセリングを受けてた時に、
みんないろいろ難しいこと言うけど、
自分の体?心じゃなくて、体を大事にすることが、
自己肯定感を高めることだって言ってた精神科医の方がいらして、
それは例えば寝不足の時に寝るとか、
お酒を飲みすぎないとか、
なんかその体をいたわれば、自ずと自己肯定感っていうものはできるんだみたいなことを言ってたので、
確かに不機嫌な人には寝ていただいて、
自己肯定感を高めていただくのがいいのかなと思いました。
幸いにもそんな、個人的には多くなかったけど、そういう人がね。
ただね、まあいるからね。
そうですね。
不機嫌な人の合理性と人間関係
でもなんかそういう人ってそのままそういう人たちとつるむ気がするけどな、どうなんだろうね。
でも結果マイナスじゃない?それって。
マイナスです。
だからみんなまともな人が多い社会ではあるじゃん。
そういうなんか不機嫌な人とか、そういう要は他人に悪影響を与える人って、
最終的にはマイナスになるんじゃない?
マイナスになる。
その中、天秤にかけられないのかな?合理性はないじゃん。
そうなんですよ。
不思議だよね。
なんかそのケーパブルだけど不機嫌なリーダーと、
そんなにケーパブルじゃないけどめっちゃニコニコしてるリーダーだったら、
なんか校舎の方が職場の環境にはいいとかっていう話もあるじゃないですか。
まあそうだね。
だから人当たりがいいことにこしたことはない気がする。
そうだよね。
ますますそれしか残んない気も最近してるけどね。
そうですよね。
多少ね、当然人間だから自分だってあるし。
私もなんだこいつって思われてるかと思って。
ありますかね、なんだこの不機嫌女みたいな。
あついさんでも不機嫌なときそんなにない気がする。
確かに、ずっと喋ってる。
聞いてない。
聞いてない。
聞いてます。僕は聞いてます。
仕事柄聞いてないとか。
聞き流してる。
普通に聞くわ、いつも。
不機嫌さへの個人的対処法と睡眠の重要性
先生不機嫌な人とかどうしてるの?先生の場合は。
自分の場合。
もうグーッて線引いて。
でもやっぱり一番いいのはとりあえずパッと距離取れるもん。
さっと物理的にでもやっぱり。
あとその不機嫌の持続具合にもよるけど。
いいね。
一時的なものならちょっと。
タイミング見てるのかね。
っていうのはあるかな。
寝てもらうぐらいかでも。
でも案外大事だと思うんだよね。
みんな慢性的にちょっとずつ寝不足になって。
そういうのがイライラ重なったりとか。
何でも繋がってくるので。
結果でもさ、仕事できてもさ、すごい下に見られると思うんだよね。
そういう人って。
全然いいことない気がする。
さっき言った合理性というかさ。
克服することないってことですよね。
不機嫌だとしても。
気がしない。
不機嫌な行動の理由と孤立
なんでそういう風にね。
要は自分にマイナスがある行動を取ってるのかって。
ずっと消せなくは。
でもなんか本人の中で合理性があるからそうやってるんでしょうね。
なんかちょっとオーラ出したりとか。
何なんだろう。でもそういうの解明してる研究とかありそう。
心理学とか。
農家学とかで。
見てみましょう。
一瞬待って怒るの大事じゃないかと。
むしろみんなさ、感情を抑えてやってるから。
そうするんだけど。
怒ったら負けというかさ。
感情的に。
特に仕事とかだとさ。
負けだっていうのを結構信じてて。
確かそういうのも記事とかでいろいろ読んだことある気がするね。
ビジネス現場で怒りを表出することに関して。
わかるけど、仕事関係なくねっていうのはドライなのかもしれない。
能力的にも低く見られちゃうみたいな話があったと思います。
坂井の言う実感の通りなのかなって思うし。
それでパッとちょっと理論的背景は特にないけど思ったので言うと、
でもやっぱり合理性云々よりまず自分のそこの意味では不機嫌とか、
イライラとかがもう前傾に立っちゃってるというか。
だからもうそんなのは合理的かどうかとかどうでもよくて、
とりあえず今イライラしたからパッとやるっていう、
そこの一点にしか目が行ってないとか。
その場その場になっちゃってるみたいな。
でもそういう方がね、管理職になった時は結構つらそうな、
自分は直接経験してないけど、部下の人が上司が機嫌いいタイミングで声かけたりとか。
でも結構当たり前な気がするけどね。
でも私はそういう上司に当たったことあるんで、
すごいすごいわかります。
でも本当にその時そこで当たって、別に誰に相談してたわけじゃなかったんですけど、
辞める時とかに大変だったよねって喋ったことない部下の人とかから連絡が来たので、
結構旗から見ればわかるのに、
なんで、何かご本人もきっと賢いのに何でわかんないんだろうと思って。
孤立するじゃないですか。
仕事自体は何とか周りが協力してますけど、
それこそその後の関係性とか、プライベートで多分飲み会呼ばれるとか、
あるじゃないですか。
だから何をもってそういう行動をしてるんだろうと思って。
なるほど。
人間関係における「嫌われること」の不利益
今日は解明できないけど。
いやそうだよね。
それすごい思ってて。
聞きたい。
最近本当道端で前職とか前々職の先輩と会うケースが多くて、
昨日もあったの。
先週ぐらいも会って、本当道端で会うんだけど、
その時にさ、今度飲みに行きましょうとかって話になるじゃん。
機嫌悪かって悪い思い出の人って一切それにならないから。
おしゃれですぐらいですよね。
仕事っていうのはあるけど、人としてみたいなところが。
越えちゃいけない一線をさ、仕事の範疇で越えて感情的な人とか。
やっぱり仕事の関係がなくなってフラットになっても付き合いたいと思わないもんね。
向こうも同じかもしれない。
そうで、こんだけ人材も流動していく中で、
嫌われていいことないし、どこで人と人がまた繋がるか分かんないから、
別にそれが目的じゃないけど、そういうこともあるのにと思いますよね。
そうね。
基本的な対処法と心の持ち方
とりあえず食べて寝ようって話か。
お風呂入って。
それも大事かも。
最後あります?
医学的に。
今言ってくれたようなところが。
怪しい。
私がいないときに、多分医学的な話はゆっくりしてくれると思います。
分かんないけど。
対処法は本当に基本的な定価中間になっちゃうのかなって。
それを改善してもらうってこと?
もらうしか本人にはない。
あと自分の場合もって感じだし。
自分も寝るってことね。
自分もそう。
お互いに余裕がない状態だと、また少しのことが大きな問題に膨らんでしまう。
気が優しいチームメンバーがいるときに、半分ネタでアドバイスしたのが、
心にワイザーを。
ワイザーっていうアップロードのラッパー。
なんでワイザーなんですか?
ワイザーがとあるラッパーと喧嘩したときに、
喧嘩したのはビーフなんですけど、
お前誰だよ知らねえよ。
気持ち悪いんだよ。
だいたいその3点セット。
誰だよ知らねえよ。
気持ち悪いんだよ。
言葉は強いけど、
それぐらいの勢いもすごい気が弱い方って大事じゃない?
確かに、マインドセットとしてね。
マインドセットとってのは、一個線を引くって意味だったから、
お前誰だよ知らねえよっていうところを持って丁寧に接するっていう。
本当それは向こうが不気味なのと関係ないからっていうね。
おっしゃる通り。
ただそのアドバイスが半分冗談で言ってるから、
響いたかどうか全くわからない。
響いてることになります。
逆に自分バカにされてる可能性あるからね。
誰だよこいつ。
逆に言われた。
正しいけどね。
お前に言われてるけどね。
それが一番正しいからね、今日のところ。
というところで、はい。
エンディング
引き続き多分この問題は解決しないと思います。
先生の次は医学的知見を持ってもらう。
楽しみにしてます。
調べておきます。
では今日もおやすみなさい。
おやすみなさい。ありがとうございました。
