00:00
いやー、ちょっと、すい、もく、きんと。 会社で、あの、ハッカソンイベントみたいなのがあったんで、あって、あの、収録どころじゃなかったんで、土曜の、土曜の午後4時に収録してます。
MKです。 この間、えっと、妹が実家に帰ってきてるっていうのもあって、一緒に温泉に行ったんですよ。
あの、満星角リバーサイド、なんだっけ、ホテルレイクサイドテラスっていうところ行ってきて、
で、今更なんか外気浴にハマりそうだなっていう感想を抱いて、で、思えば小さい頃は、なんで露天風呂の端っこに椅子なんて置いてあるんだろう、寒いだけじゃないのって思ってたんだけど、
なんか、今更になって外気浴にハマりそうになって、なんか、自分が子供の頃思い描いていた大人に順調になっちゃっていってる切なさと楽しさがあるなーって思いました。
フックンです。
はい、あの、先週、MKと初めてサバゲーに行ったんですけど、すっかりハマってちょこちょこ装備を買ったり選んだりしてます。トシです。
はい、そんな感じでやっていきますが、サバゲーね、楽しかったね。
また、明日行く、明日もまた行くんだけど、明日のやつはね、見たらね、人数いっぱいになってたんだよね。
いや、明日はちょっと、僕、しようというか、別の用事があって動けないので。
またちょこちょこ行きましょう。
行きますか。
涼しくなってきたら、東京というか関東における涼しくなってきたらが一体何月以降のことを指すのかわかんないけど、涼しくなったら外でやりたいね。
ね。
なんか、インドアフィールド、僕が前回行ったのが、トシと一緒に行ったのが2回目だったんだけど、インドアフィールドが結構走るの禁止だったりとかして、何だろう。
まあ別に走るの禁止でも楽しいんだけど、戦略の幅が狭まるみたいなところもあるから、車借りてどっか森林とか砂漠風のフィールドとかでやってみたいね。
ね。長物持っていきたいね。
ね。
はい。だから、涼しくなるまでにお金を貯めておこう。
ういー。
はい、そんな感じでどうしようかな。
もう、ちょうどもう僕昨日までハッカソンだったから、その話をぶっ続けでできるんだけど、その前にトシが、トシじゃねえや、ふっくんが一個あげてたやつ言っとく?先に。
あー、これそうだね、すぐ終わるんで。
03:00
えっと、ツイートを見て、あの、ヤフーニュースのリンクを貼ってるのかな、これは。
うん。
えっと、そのヤフーニュースのタイトルが、えっと、斬新で創造的なアイディアをシャワー中にひらめくのはなぜか進む研究っていうタイトルの記事があって、
いや、これあるなあと思って。
なんか、ざっくりと記事の内容を自分なりに把握した内容を言うと、えっと、より受動的でよりリラックスした状況の方が問題と向き合ってる時と比較してアイディア浮かびやすいよね、みたいな。
そう、だからなんか、机の前にいる時よりシャワー浴びてる時とか、トイレ行ってる時とか、散歩してる時とか、お風呂入ってる時の方がいいアイディア浮かぶよね、みたいなことが研究でどんどん明らかになってきたよ、みたいな記事で。
うん。
で、これあるあるだと思ったっていうのと、あと一つ、なんか前回のエピソードの13分55秒ぐらいの時に、MKがコンサート聞いてる時に、全然関係ないことも考えたりするんだけど、それがめっちゃいいみたいなことを言ってたんだよね。
うん。
で、なんか、それと関係あったりすんのかなみたいに漠然と思ったっていう話。
なるほどね。
うん。どうなるでしょう、実際。あるか、やった。
うん。
やっぱ、そうなんだね。なんか、記事内にはね、3つの作業をやらせてみて、どんぐらいアイディア思い浮かぶか、みたいなことやったって書いてあって、1つが、認知的努力の要求度が高い作業、例えば色に名前をつけるとか。
うん。
で、もう1個が低い作業。で、単語を読むとか。
あとは、えっと、認知的努力が全く不要な作業、ただの休息。で、3つやったうちで、やっぱりその、より受動的で、よりリラックスした状態の方がアイディア浮かんだっていう研究結果っぽくて。
なんか、それで言うと、コンサート聞いてるって受動的だし、リラックスしてそうだなっていうのが思い至ったっていう。
そうだね。
そう、それでなんか。
まさに。
うん。点と点が線になって、あ、これかもって思いついたっていう話がしたかった。
いいですね。なんか、仕事とかしてても。
うん。
こう、なんかめっちゃ実装とか迷ってて、でもやってらんねーなーっつって、ちょっとご飯食べに行ったりとか、
まあ、ちょっと横になったりとか、横になってスマホいじったりとかしてるときに、あ、こうすりゃいいじゃんっていうのを思いついたりとかするからね。
あるよね。
あるね。
っていう、ただの、前のエピソードで話した話題って、実はこれだったのかなーっていう確認の話題だっただけです。
06:08
ありがとうございます。
ありがとうございます。
そうね、なんか、ハッカソン中もさ、3日だったんだけど、さすがに徹夜とかはしてないけど、いつもは上がって、夜ご飯って感じだけど、
まあ、夜ご飯で休憩して、また戻ってきて、一緒に作業するみたいなことをやってて。
で、まあね、休憩はちゃんと1時間取ろうみたいな感じでコンセンサスを得てたから、夜ご飯食べてシャワー浴びて戻るとかやってたんだけど、
その直前にやってたことの解決方法を実際シャワーで思いついたりとかしてたから、
まさに、まさにそんな感じの実感してた3日間だったね。
まさにだったね。
で、まあそのまま流れでハッカソンの話に行こうと思うんだけど、
そのなんか、今の会社って、なんかね、ハックウィークっていうハッカソンイベントを何年くらいやってるのかな?
何年かやってて、で、去年まではハックウィークっていう名前の通り1週間やってたみたいなんだけど、
今年から3日間になったんで、末末期にやってたんだけど、
まあそのハッカソンイベントで、僕は同僚のフロントエンドめっちゃできる人と、
あとデザイナーの人と3人チームで、別の、違う同じ事業部の別のチームのビジネス側の人の不便なやつを解消する社内向けのツールみたいなのを作ってたんだけど、
こう、何だろうな、どういう方向に話を持っていこうかな?
まああの、作ってあの、これは自慢ですが、部門賞3つあるうちの1つ、1位取りましたと。
すごい。おめでとうございます。
ありがとうございます。
で、まああの、作ったものの課題とか、作ったものの出来とか、
まあものすごく良かった。
ということであの、まあ受賞できたんだけど、
あの、最後の発表会でのプレゼンを僕が担当したんだよね。
うん。
で、なんかこう、
まあもちろんその、作ったものが良かった。
で、僕は、あの、まあ、フロントもペアプロでやってたけど、
バックエンドを主にやってて、フロントはその相方のフロントエンドエンジニアが、
結構ガッツリやってたから、
あの、やっぱり出来の良さはそこの良さだったと思うので、
09:03
本当に相方さんありがとうございますっていう感じなんだけど、
あの発表が結構、発表も良かったという風に言ってもらえて。
おお。
で、なんかこう、会社の人にはポッドキャストやってること公開してるから、
うん。
あの、2人とか3人ぐらいに、
あ、なんかやっぱさすがポッドキャストやってるだけあって喋り慣れてるねって言われたんだよね。
うんうん。
で、まあ素直に嬉しいことで受け止めつつも、
あ、なんかプレゼン上手いのとポッドキャストやってるのって何か関係あんのかなって思って、その時。
うん。
なんか一見関係なさそうじゃん。
確かに直接性的な繋がりはあんのかなって思う。
しかも僕らに至ってはダメって言うだけだしさ。
確かに。
そうそうそう。だからなんだろうなって思って、でもその後考えてみたら、
あ、でも確かにポッドキャストで鍛えられた部分も多いなっていう風に思いましたっていう話をこれからしますと。
はいはい。
なんか結構自分がポッドキャストで、
まあ編集もしてるんだけど、たぶん喋る側として。
うん。
気をつけてることってなんかこういろいろあるんだけど、
まあ早口になりすぎないとか、
うん。
あの滑舌頑張ってよくするとか。
うんうん。
そういうところももちろん気をつけるし、
あとはなんだろうな、
大事なところをちょっと強めに早めに言ったりだとか、
背景の説明みたいなところはちょっとゆっくりめに言ったりだとか、
そういう抑揚の付け方とかもなんかこう気をつけてる気がするし、
あとは一番大事にしてんのが、
なんかこう聞いてる人を置いてきぼりにしないっていうのを僕は個人的にすごく気をつけてるんだよね。
うんうんうん。
その、例えばぶっちゃけ僕ととっしーとふっくんの3人のポッドキャストだから、
その交戦時代の思い出話で無限に盛り上がろうと思えば盛り上がれるじゃん。
うん。
だしなんか背景の教諭とか別にいらないじゃん。
確かに。
何々事件って言えばもう普通にそれだけでギラギラ笑えると思うんだけど、
それ聞いてる人わかんないから、
うん。
適宜注釈入れたりだとか、
なんかこうとにかく話の内容をハイコンテキストではなくローコンテキストにしていく、
っていうことをものすごく気をつけてるなって思ったりだとか、
あとはさっきふっくんもなんかちょっとやってた気がするけど、
うん。
その、こないだのとか前回のとかって、
前回ぐらいだったらいいかもしれないけど、
なんかそういう相対的な表現をあんまり使わずに絶対的な表現、
12:04
エピソードナンボーとか、
はいはいはい。
2000何年の何月何日とか、
なんかそういう相対的な表現を使わず絶対的な表現にするみたいなことを結構やってる気がしていて、
結局ポッドキャストって今僕らが収録してんのは2022年8月27日だけど、
うん。
聞くのは29日以降だし、もっと言えば1年後、
2023年の8月にこのエピソードを聞いてるかもしれないじゃん。
そうね。
多分それを考慮しながら、考慮すると相対的な表現使うよりも絶対的な表現を、
相対的な表現使わないってことはないと思うんだけど、絶対的な表現を閉域するじゃない?
うんうんうん。
で、そういうことを結構無意識にやってる気がしていて、
で、まとめるとなんかこう不特定多数に対して話すっていう訓練を日々積んでるんだなって思って、ポッドキャストを通じて。
はいはいはいはい。
で、それってまんまプレゼンじゃん。
確かに。
って思いましたっていう感じですね。
なるほどね。練習になっていたと。
そう。だって本当に収録せずにさ、収録とか公開とかしないっていう前提で3人でダメっちゃうだけだったら、
多分今みたいな、今僕が言ったみたいなことってしないじゃん。
確かに。
不特定多数の、不特定多数の大義語ってなんだ?
特定の無?わかんないけど。
なくなっちゃう。
不特定、もちろん3人の仲良し3人組での雑談っていうのはありつつも、
でもみんな心の奥底に前提としてこれは不特定多数が聞くものだっていうのがあるから、
やっぱそこにはいろんな気遣いというか、
注意してなんか話すことがやっぱりあるじゃん。
うん。
それを毎週30分とか1時間とかを3年4年やってるって、
これ相当すごいことだなと思って。
うんうんうん。
だからなんかこう、
すごいジカジサンみたいな話になっちゃうけど、
そこがプレゼンの時にも聞いたのかなって。
どうすれば伝わるか。
もちろん僕以外の授業部の人たちにも、
僕らが作ったものがどんな課題を解決するかっていうか、
そもそもどんな課題があったのか、
なぜその課題に着目したのか、
そしてその課題を解決するとどうおいしいのかっていうのを説明しなきゃいけないから、
それがすごい生きたんだろうなって思って、
なんだろうな。
なんか意外と自分もそういうスキルあるんだなって嬉しかったとともに、
結局聞いてくれてる人がいなきゃ気をつけようがないから、
リスナーさんいつも聞いてくれてありがとうございますっていう感じですね。
うんうんうんうん。
なんかこういう話の例え話としてさ、
15:01
よくあれない?なんかジャッキーチェーンがさ、
拭き掃除やらされて、
なんだこの修行って思ってたら、
剣法のめっちゃ相手の攻撃をかわす動きに応用できていたみたいな練習だったみたいな。
そうなの?
なんかそういう話があったような気がするけど、
すごい適当なこと言っちゃった。
ジャッキーチェーン拭き掃除で検索してもあんま出てこないな。
確かに出てこない。
まぁ全然関係ないと思ってるものが何かの訓練になってるっていう。
そうです。それが言いたかった。
あ、あ、なんかでも出てきた出てきた出てきた。
あのね。
マジ?
なんか2チャンネルというか5チャンネルのスレッドが出てきたんだけど。
うん。
これはね、スレッドのタイトルが寒風映画によくある風景で、
洗濯とか拭き掃除、面打ちの動作が実は訓練になっているっていうレッスンがあって。
多分、それ?
それだわ。
面打ちじゃないわごめん、綿打ちだわ。
まぁでも確かにね、実はポッドキャストで喋るっていうのはプレゼンテーションの訓練になっているっていう。
うんうんうんうん。
僕も割とその、働いてた時にファシリテーションとか新人の研修、新人向けの研修とかする機会あったけど、
なんかすごい、あ、これポッドキャストでやったところだじゃないけどさ、
なんか、位置からものを説明する時に、なんかポッドキャストで話してるような感覚になったりとかはしてたな。
あー、そうやね。
確かに役に立っているのかもしれない。
意外な、意外な効能でしたわ。
効能。
ポッドキャストの効能。
なんか、そうだね、ポッドキャストをやってたからか、それとも元々そういう性格だったかはわかんないけど、
結構なんか、みんなで話してる時に、別に収録とか無しでね、普通に会話してる時にね。
うん。
に、なんかこう、あ、この話題この人通じるかなみたいな感じでフォロー入れたりっていう習慣はなんか僕すごくついてるなって自分で思うね。
うんうんうん。
で、あとチームで、スクラムで開発してるとさ、ポイントつけなきゃいけないじゃん、チケットに。
うん。
タスクに。
ん?正しい言い方はバックログアイテムかな?
まあ、タスクでいいや。
タスクにポイントをつけるんだけど、そのタスク何やるのかを理解しないとポイントつけらんないじゃん。
うん。
だから、あ、だいだいさんここ、これ何をするかわかってます?みたいなのを入れたりだとか。
18:08
うんうん。
そういう、まあもしかしたらマインドはポッドキャストやる前から持ってたかもしれないけど、こう、少なくとも週1で30分とか1時間とか訓練してるから無意識に。
でもなんか結構いい感じにできてるなと思って。なかなかそういう意味でも気づきを得られた3日間でしたね。
うんうんうんうん。いいじゃないの。
あとなんかあの、このハックウィークがサマーインターンも兼ねてるみたいで。
ほう。
まあ社員のチームはもうありつつ、そのサマーインターンのチームみたいなのもあって。
うん。
で、懇親会でそのインターンの学生の人と話したんだけど、なんか何だろう、別にショックとかでもないんだけど。
こう、なんかキャリアについてのアドバイスみたいなの求められてさ。
はいはいはい。
うわ、マジかみたいな。
なんかもうそういう感じか僕らもって思ったね。
なんかもう偉そうにさ、なんか、ああそのなんかこう、何だっけ、なんかの話の流れでこう、
まあ僕がすごく好きな会社の人が今月末で辞めちゃうんだよねっていう話になって。
で、その学生に、ああなんかそんな結構みんな転職するんですねみたいな感じで言われたから。
うん。
ああなんか全然その転職ってネガティブなものじゃないよみたいな。
もちろん一つの会社に長く居続けて、いろんな会社の事業とか業務とかについて知っていて、
このトピックといえばこの人っていう存在になるっていう価値の出し方もあるけど、
一方でなんかこう自分のやりたいことだとか、まあぐちゃぐちゃになっているものを何とか形にして立て直す、
課題を解決するっていうことにフォーカスして、
なんかこうやって、ある程度のところまで行ったらまた別の課題を倒しに行く。
で、それが、その別の課題がまあ同じチームなのか、同じ事業部の別のチームなのか、同じ会社の別の事業部なのか、
そして別の会社だったらまあそうやって転職していったりするんだけど、
全然ネガティブなことじゃないよ、みたいな話をしたんすよ。
すごい僕が言うと説得力があると思うんだけど、
なんか、ああなんかそういうことをなんか偉そうに学生にアドバイスとかするような感じになったんだなあと思ってさ。
いやあ、そういうエモさもあったね。
特に今まであの、僕がいた会社は新卒の、
21:06
多分ビズの新卒は取ってたと思うけど、
エンジニアの新卒とか取るような会社じゃなかったから、
あの、そういう経験をあんまりしてなかった。
なるほどね。
都市はもう、もしかしたら2年とか3年とか前からそういう経験をしてたかもね。
うーん、なんか、
そういう感じの話は結構聞かれてたね。
あと採用イベントとかも結構行ってたから。
なんか2年目とかの段階で行ってたよね、そういうのに。
あ、そうそうそう。
採用イベントに行くたびになんか、何でその会社入ったんですかとか、
何で転職しないんですかとか言われて。
おおー。
あ、そっか。
逆にね、そっちレベルだ。
何で転職しないのか聞かれるのか。
何で転職してないんですかって聞かれて、
いやいやいやと思ったりはしたんだけど、
まあそういう話はされたししてたね。
うーん、そっかそっか。
うん。
もう既に通った道だったね。
いやでも、
うん。
ねえ、
何て答えればいいかは最初分かんなくて、
うーんって考えながらだったんだけど、
多分最近はスラッと言えるくらいには。
スラッと。
いろいろ考えるようにはなったね。
何で転職しないんですかってやつ?
あ、そうそうそう。
はいはいはい。
ちなみに何で?
えー、いや別に転職しようがしまいが、
その自分のスキルは変わんないし、
転職した先で求められるスキルも能力もまだ自分に備わってないと思ってるから、
頑張って身につけようと努力してるだけだよって言ってる。
なるほどね。
そうそうそう。
これはなんか相対的に誰から見てとか、
誰と比べてとかじゃなくて、
自分がそう思ってるだけみたいな話をよくする。
なるほどね。
そうそうそう。
だからなんか、
あれだね、転職してる人が云々もう別に何も言うつもりはないし、
僕は言う立場にないと思うから、
なんか特にそういう話ではなくて、
うんうんうん。
完全に自分の内側にあるものとないものが、
なんかちゃんと見えてきたなーみたいな話ですね、これは。
うんうんうん。
あーあと自分の内側にの話でちょっと思い出したんだけど、
僕が一社目も新卒で入った会社もそうだし、
なんなら今いる会社もそうなんだけど、
結構この人とまた一緒に働いてみたいなーって思って、
またじゃないか。
インターンの時にお世話になったこの人の元で働いてみたいなーとか、
この人とまた一緒に働きたいなーとか、
その人がいるからっていう理由で、
もちろんそれだけじゃないんだけど、
そういう理由で会社を選んだりとかもしてたわけよ。
うん。
でもそれなんか昨日の懇親会で学生の人に言うか言わないか迷ってたら、
24:05
まあ普通にお開きになったから言えなかったんだけど、
うん。
まあもちろんそれが一つの理由であるのは全然いいと思うんだけど、
特に新卒の就職ってさ、
入社するって決めてから実際に入社するまですごいラグがあるからさ、
今どうなってんのか知らないけど、
僕とかトシの頃はあれだよね、
その大学3年、まあ専攻からか専攻が1年だけど、
まあ実質大学3年の10月から翌1、2月ぐらいに決まって、
で、もう1年、もう1年ちょい学生、
だから大学4年生をやって就職って感じじゃん。
うん。
そしたらさ、いないんだよね、その人。
この業界特に。
うん。流動性激しいからね。
そうそうそうそう。
だし、なんならあの、
まあ今の会社に僕がこの人いるからついてこーって言った人が、
まあいなくなったりとかもするかもしれないわけだし、
そしたら、まあもちろん、
会社に入る理由と会社に居続ける理由って違うとか、
そもそも会社に居る理由って1つだけじゃないと思うからあれなんだけど、
その、それだけだとその人辞めたら、
ああ俺も辞めまーすとか、
会社に居る意味なくなっちゃいますとかってなっちゃいがちだから、
なんかこう、
会社に居る理由は自分の外じゃなくて内側に持っといた方がいいよなーみたいなのは昨日話になった。
あーそうね。
まあなんか事業でもいいし、
そこで身につくスキルとかでもいいし。
そうそうそう。
あとは採用してる技術とか、
なんだっけ、こないだなんかの記事で見たけど、
こういうシステムをよく作って運用してるんで、
そういう知見を自分で高めたいと思ったから、
この会社の仕事をしたいとか、
そういうところにモチベーションというかがあると、
燃え尽き症候群にならない気がするね。
燃え尽き症候群とかその人が消えたらああ僕もーみたいな感じになってしまわないような気がしていて、
まあその方がいいなと思うね。
そうっていうのは思ったりしたかなー。
あともう一個聞かれて面白かった質問が、
35歳定年説って実際あるんですか?って聞かれて。
僕らまだ26だからさ、あと9年後だけどさ。
どうなんだろうね。
でも実際周りにさ、
まあ比率として35というか、
僕とかドッシーの会社だともう31,2ぐらいになると、
マネジメント行ってる人多いよね。
多いけど、でも全然いるよね、現役でコードバリバリ書いてる人も。
27:02
まあ僕の父親がそうだしね。
ああ確かに、なるほどね。
そっかそっか。
なんか僕今の会社に来るまでは35歳定年説って結構謎に包まれた存在だったんだよね。
35歳以上のエンジニアがいなかったから周りにあんまりね。
でもそっか、ドッシーはお父様がそうだから。
父がそうだから、なんかありますって言われても、うーん。
父ですみたいな。
なんかその父親の話は生存倍安かかってるかもしれないけど、
まあでも35歳は定年ですって言われても、いや実際働いてる人が身近にいるからなあと思うことがあったね。
あと35歳定年説を支える2つのロジックとして、
1つ目がマネジメント方向に寄っていくことと、
2つ目がなんか新しいことを学び続ける体力とか気力がなくなるみたいな話だと思うんだけど、
なんか2つ目に関してはなんか別にエンジニアに限らないなあって最近思った。
そうだね、エンジニアに限らないしそんなこと言い始めたら、
まあもう50歳とかでね、高専に入り直したみたいなニュースもあったし。
あああった、あれしかも60だよ確か。
60か。
うん、管理機構先生って話題になってるから。
だし、じゃあ大学の教授先生らはどうなるんだみたいなところもあるから、
なんて言うんだろうね、エンジニアだからこうとかじゃなくて、
もうちょっと広くナレッジワーカーとしてどうなのかみたいなところになったときに、
それを否定できる気がしていて、僕はないと思っているっていう立場だね。
そうそうそう。
で実際、まあいわゆるビズ側の人たちで偉い、
いわゆるビズ側のいわゆる偉い人たちは会社にいて、その人たちは余裕で35超えてるけど、
その人たちもバリバリ新しいのキャッチアップして、
なんかインプットもアウトプットも両方激しくやってるから、
なんかもう年齢関係、年齢じゃねえや、業種関係なく、
まあ業種関係ないなっていう。
で特別エンジニアだけが学び続けなきゃいけない職業でも全然ないなって最近は思うしね。
それはそうだね。
僕らだって相当脅されたじゃん、学生のときに。
エンジニアは学び続けなきゃいけないぞ、お前にその覚悟あるのかみたいな。
でも今思えば、なんかエンジニアだけじゃないなっていう。
だからより残酷な事実だけど、
逃げ先がなくなるってことだからね。
どこに行っても勉強はしなきゃいけないという。
30:00
より残酷な事実で、勉強するの嫌だからエンジニア辞めますという逃げ道が塞がれただけなんだけど、
でもなんかそうだなって思って。
35歳定年説はなんか、
ああなんかそんなんでもないかなっていう話とかしてましたね、昨日は。
35歳定年説は、
まやかしなので、皆さん35歳を過ぎてもバリバリ働いてくださいという感じ。
そう、なんかね、怯える必要を、怯えさせるような話じゃん。
なんか、35歳付近になったら、
頭がぼんやりして勉強する気力もなくなってみたいな。
そんなわけないやろーっていう感じがあるよね。
あの話ってどこから出てきたんだろうなーと思う。
そういう話聞いてて結構気になるよね。
結構全然文化が違う。
僕とかトシとか多分フックンとかも、
いわゆるウェブ系のエンジニアだから、
そのSIRとかの文化の人だと、
PGとSEっていう別職種がある文化の人たちだと、
PGは35歳までで、
みんなその前にSEになっちゃうよーみたいな。
なるほどな、そういうことか。
そういう話かもしれないけど、
まあでも、僕とかトシの会社に応募してくるような人たちっていう文脈での35歳定年説は、
そんなんないよーみたいな感じかねっていう。
エンジニアがさらに細分化されている現場?
なのかな、その35歳。
行動を書くのは下請けの仕事みたいな文化とか。
多分前提が結構違う可能性があるね。
そうそう、そうだね。だから、確かに。
昨日そういう話はしなかったんだけど、
僕らの業界ではっていう注釈をつけた上で、
35歳定年説そんなんないよーみたいな話でいいかもね。
まあ、そういう話をしつつ、
親父はどちらかというとPGの方だけど、
50何歳になってまだバリバリで仕事してるから、
俺は全然気にしなくていいんじゃねー派ですね。
やっぱり。
分野問わず?分野というか業界問わず?
分野問わず。うん、業界問わずかな。
なるほどね。
えー、なんだろうな。
結構さ、このポッドキャストもさ、
最初の1、2年?だから、
2020年コロナ始まった直後ぐらいの時は、
結構なんかね、
僕らよりも結構経歴の長い人回りとか、
経歴の長い人たちが、
今時の若者は、若者のエンジニアは、
どういうことを考えてるんだろうかっていうのを、
キャッチアップするために聞いていただいていた。
33:01
っていうのが深堀FMのいわしさんに、
ゲスト出ていただいた時か、
時におっしゃっていたか、
何かのブログに書かれていたかで、
まあそういう話を聞いてたと思うんだけど、
なんか最近色々エゴサーチとかしてると、
結構それこそ僕らと同い年だとか、
なんなら1年目とか学生さんとかも、
このポッドキャスト聞いてるっぽくて。
だから、
前までは若者がどんなことを考えてるのか、
聞いてみたいっていうモチベーションの人が多かったのが、
もちろんその人たちも聞いていただきつつ、
同年代の人たちが、
エンジニアの人たちが、
なんかどういうこと喋ってるのかっていうのを、
グッていう目的で聞いてくれてる人たちもいるっぽくて、
なんだろう、
だからなんだって話だけど、
よかったらハッシュタグとかで、
今僕らが話したような話、転職とかキャリアの話とか、
35歳定年説の話とか、
その辺についてフィードバックというか、
感想いただけると嬉しいです。
そんなとこっすかね。
なんかもう1個ぐらいあります?
じゃあちょっと話そうかな。
どうぞどうぞ。
ちょっと、近に聞いた話で僕も、
全ての状況を知っているわけではないという前提を聞きつつ、
今の話に関連はしてるんだけど、
エンジニアはさ、
勉強をし続ければならないみたいな、
よく言われる話があるじゃないですか。
その勉強をいつやるかという話、
プラス、
社内で勉強をする会を立ち上げて、
一緒にやる人を集めてとかっていうのを、
やりたいみたいな話が出たんですよね。
それは一部の若手のエンジニアが、
勉強する時間が取れないみたいなことを言い出して、
そのために、
会社の業務時間を使って、
人を集めて、特定のトピックスに関して、
勉強会開きたいみたいなことを言ってたらしいんだけど、
そこら辺の話を聞いて、
どう思うかと、
自分が、
仕事に関する勉強をどこでやってるのかみたいな話を、
軽くしてみますか。
先に僕の立場を表明しておくと、
勉強に関しては、
自分の状況とか足りないものっていうのを、
棚下ろしして、
あれが必要、これが必要っていうプロセスも含めての勉強だと思ってるのね。
36:02
何を学ぶかの、
選定からが勉強ですみたいな。
自分の状況をまず整理して、
自分のなりたい像があって、
そこに対して必要なものを補っていくっていうのが、
勉強。
仕事においての勉強だと思うのね。
例えば、僕が突然、
日本史とか世界史を勉強したいとかってなったら、
それは守備だから。
そういう勉強はさておき、
僕がエンジニアリングとか、
ビジネスパーソンとしての仕事における勉強をしたいとなったら、
そうなるはずなんだよ。
だから、そういうプロセスも含めて、
勉強っていうのがあると思うから、
なるべく個々人で、
勉強の時間を確保して、
必要なことを必要なだけ学ぶべき派なんだよね。
その業務時間の外でってことね。
いや、業務時間の中でも外でも別に関係なくて、
それをプライベートの時間を使ってやりたいか、
それとも、
業務の時間に必要なことは業務の中でっていうのは、
人のスタンスだと思うから、
別にそれはどうでもよくて、
ただ僕は、割とその仕事の時間の中で、
ゆずを聞かせて勉強する派ではある。
なるほどね。
勉強会に関しては、
やりたい人が集まってやる分にはいいんじゃないかなと。
僕もそういうのを趣味で、プライベートの時間でやろうかなと思ってた時期はあったし、
やってたんだけどうまくいかなかったっていうのもあって、
人を集めて勉強をするっていうのの難しさは、
ちょっとわかってるつもりだから、
できる人はやればいいし、
無理に人を集めてやる必要はないんじゃないかな、
という立場ではいる。
という話をして、
MKとふっくんのスタンスを聞いてみたいなと。
じゃあ、僕からいこうかな。
僕もね、
勉強会主催してたというか、
当時は、
形だけ真似していくっていうのをやっていたんだけど、
全然、
土壌がそもそもが、
古い企業寄りのあれだったから、
トラディショナルカンパニー的なあれの土壌からの、
形だけとりあえず真似してみんなを巻き込んでいくっていう
取り組みをやった時期があったんだけど、
やっぱり形だけだと全然うまくいかなくて、
文化とか意識だとか、
そもそもそこを変えないと、
勉強会が定着しなかったって感じだった。
だよね。
で、あとは、
39:00
どっちかっていうと、
仕事中にわかんないことがあって、
めっちゃ調べるのに時間使うと、いい顔されない感じの雰囲気が漂っていて、
その雰囲気ダメだろっては思ってた。
そうね。
だから理想は、
課題ってわかるじゃない?自分の課題って、
仕事してればさ、
どっかわかんないから調べなきゃとか、
サーバーからのレスポンスの、
なんだこのあれは?みたいな、
自分のわかんないことってどんどんメモしていくでもいいし、
覚えておくでもいいんだけど、
絶対明らかになるし、
あと時間帯、
実はある、でないのは気力だけだと思ってて、
だから気力、僕はできなかった側だけど、
気力あれば、
勤務会でもいくらでも無限に、
できるんじゃないかなって思ってる感じかな。
いろいろ今話を聞きながら、
昔読んだ本引っ張り出したり考えたりしてたら、
そもそも質問なんだったか忘れちゃったんだけど、
なんだっけ?
勉強を、
仕事における勉強を、
組織が、
サポートしてやるべきなのか、
それとも、
自分で考えて取り組むべきなのか、
とかかな。
それで言うと、
自分個人としては、
とにかくみんなで勉強するのが、
あんまり得意じゃないんだよね。
だから、
社会人になってから、
物を作りながら学ぶっていうことが多いから、
そのためにポッドキャストの配信システム自作したり、
管理画面自作したりっていうのを通じて、
休日とか、修行後の時間を使って、
ずっと僕は勉強しながら物を作ってた。
逆になんつーの、
もちろん物を作れるのは大事なんだけど、
それってレールズの使い方とか、
アクティブレコードの使い方とか、
こういうときに便利なライブラリの使い方とか、
設計ももちろんするっちゃするけど、
ちょっと小手先寄りの技術が多くて、
僕がそういう風に学んできた物って。
本質のHTTPそのものとか、
データベースについて、
リレーショナルモデルについてとか、
そういった要素技術を、
ちゃんと学ぶっていうのを、
最近、ここ2,3年、
ちゃんとやり始めたっていう感じなんだけど、
42:04
会社がサポートするか、
例えば技術賞を月何万円までとか、
今の会社は買い放題なんだけど、
そういうサポートは全然、
ありというか、むしろしてほしい。
だけど、業務時間で、
読書会、勉強会か、
僕はあんまり行かない派、
そういうのに。
でも、どうなんだろう。
例えば、ずっとレールズで開発してた会社がありまして、
幸運なことに、
お客さんたくさん増えてきた結果、
ちょっとそれレールズのせいじゃないだろうみたいな、
技術的な話は一旦置いておいて、
ちょっときつくなってきたんで、
モノリスレールズやめて、
Goでマイクロサービス化しますってなった時に、
一応レールズ書くつもりで入社してきた人たちにさ、
はい、じゃあ来月からこのシステム、
Goとマイクロサービスで作り直します。
お前ら個人の時間で勝手に勉強しろって、
ちょっとひどい気がするじゃん。
そのケース、今回の話はそういうケースではない。
そういうケースではない。
そういうケースじゃないんだったら、
さっきトッシーが言ってたあれだもんね、
勉強って何を学ぶかの選定からが勉強だよね、
みたいなのとはちょっと違う文脈だもんね、
今の僕の話は。
授業において必要になって、
必要なことを業務の中で必要なことを、
ゼロから組み上げなきゃいけないってなったら、
それは集団的に学習していく必要があって、
そのための時間を仕事としてやるべきっていうのは、
僕もそっち派だとは思う。
それじゃないんだったら、
僕もあんまり会社としてのサポートはいらない。
むしろ自分の好きなようにやりたい派かな。
なるほどね。
なんでだろうな。
なんでこんな話が出てきたかというと、
仕事してたらさ、
上手くいかないことの方が多いじゃない?
あれが上手くいかなかった、
この人とのコミュニケーションが上手くいかなかった、
技術通りにシステムが組み上がらなかった、
みたいな話はよくある話で。
そういう話があって、
自力不足を感じる人が出てきました。
その人が何とか自分の力を補いたいんだけど、
なかなか仕事も量が多くてきついし、
プライベートの時間も欲しいし、
そうなると仕事の時間で勉強するっていうのも難しく、
プライベートを犠牲にもしたくないと。
45:01
だから会社で時間を明示的に作って、
やってほしいみたいな要望を出したっていうのが、
ちょっとバックグラウンドとしてあって。
聞き逃しちゃったけど、その要望を出したのは誰?
グループ会社のエンジニア、若手のエンジニア。
僕ではないです。
そういう話を聞くと、
なんとなく気持ちはわかるなとは思うんだけど、
とは言いつつ、
自分のできないことがわかってるんだったら、
やってみたらいいんじゃないかなという、
現実的な、
気持ちはわかるけど、
取り組んだ方が早いんじゃないかなという、
話を耳にしただけの感想なんだけど、
そういうのもあって、
僕はちょっとどっちのスタンスを取ろうかな、
取るべきなのかなとか、
実際に会社がサポートして時間を確保して、
技術書とかも一通り用意してもらって、
勉強しますかってなった時に、
僕は参加するかなーってなった時に、
ううん、だからちょっと他の人の意見も聞いてみようかな、
みたいな感じでちょっと話したんだけどね。
はいはいはいはい。
なんかね、
僕も年寄りかな、
やってみればいいじゃないとか、
そういう系のことは思わないけど、
なんかさ、業務で、
さっきの僕の例で言うとさ、
じゃあレールズやめて、これからはGoにしますって言った時に、
たぶん、
たぶんGoできる人は1人か2人ぐらいはいるじゃん。
すでにね。
で、プライベートの時間でGoを勉強しなくても、
たぶんその人とプライベートの時間を一切投資しなくても、
その人とペアプロとかで一緒に仕事していけば書けるようになるじゃん。
たぶんプライベートの時間を投資するよりは絶対遅いけど。
そうだね。
で、
それでGoに死ぬほど興味が出たらプライベートの時間投資すれば、
投資するかなって思うし、
興味出なかったら、
遅いかもしれないけど業務時間の中で、
必要とされるんだったらやっていくうちに身についていくし、
誰か別のプライベートの時間投資してまでやりたい人がいて、
その人がGo書けるようになったら、
俺はじゃあ別の仕事しようっていう風になるんだよね、僕は。
だから、
そういう感じで僕は勉強したいんだよ、技術を。
うん。
なんていうの、会社の勉強を業務にされたくないというか。
うん。
うんうんうん。
だから、
トシが言ってたのとは違う理由だけど、
僕もあんまり、
あ、で、かつ、そうだ、興味あったとしても、
なんか自分のペースで勉強したいんだよね。
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それはわかる。
なんか2週間ぐらい、
毎晩死ぬほど勉強したと思ったら、
次の3週間は一切勉強しないとか、
結構あるんだよ、僕は。
わかる。
それ、
相性悪いじゃん、会社業務としての勉強と。
うん。
だから、あんまり、そう、
また別の理由で、
それなんか、
そういうのには参加しないかなって思うが、
ただ一方で、
なんかあれだよね、難しいよね、そのさ、
例えばだよ、
例えば、
なんかプログラマー以外でいい例ないかな、
あの、
よくさ、バスとかタクシーとか乗ってるとさ、
うん。
タクシー運転手募集、
免許取るところからサポートしますみたいな風に、
広告あるじゃん。
うん、うん。
あの、なんだっけ、全然俺詳しくないけどさ、
僕らの持ってる、
普通自動車免許で人を乗せる業務ってできないから、
じゃあ2週だっけ、
2週みたいな免許が必要なんだけど、
タクシー業界人が足りてないから、
先に雇っちゃって、
業務の中で、
2週免許を取らせるじゃん。
うん。
人が足りない業界はそういうことするの当たり前じゃん、
仕事の中で教育するっていう。
まあ、だしなんか、
仕事に必要な資格を業務の中で取らせるのは、
自然な流れだし、
そうそうそう。
まあ、言うたら研修みたいなもんだよね。
ああ、そうね、確かに。
そういう業界では。
で、それで言うと、
僕らも人足りてない人足りてないってめっちゃ言ってんだから、
その個人の事情努力に依存せずに、
会社としてそういう風にすべきなんだろうなって思うから。
ああ、そういうところは僕も同じ意見だな。
そう。
で、じゃあ逆に、
僕がさ、来月からさ、
あの、
タクシー業界に転職するとして、
いや、二種の免許は自分のペースで取りたいんで、
あの、ほっといてくださいっていう風にやったらいかないじゃん。
無理無理無理。
そう、って考えると、
その、なんか都市のグループ会社の人と
言ってるような意見は歓迎するというか、
やってかなきゃいけないのかなと思う。
まあ、もちろん違うけどね。
タクシーは二種免許がないと話にならないけど、
別にプログラマーは資格なくても業務はできるからさ。
そうだし、なんか最低限の知識と能力を持っていて、
っていう話だからね、今回は。
もしかしたら、だから同列には語れないかもしれないんだけど、
でも、人が足りてない、
でも従業員にはスキルを身につけてもらわなきゃいけないっていう意味では同じだから、
なんかこうそういう風にしていかなきゃいけないのかなとも一方で思ったりする。
わかる。
なんか、勉強したい人がいて、
その人にちゃんと勉強、のびのびやってくださいっていう体制を作るのは、
ちょっとやった方がいいとは思う。
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けど、個人の能力が高い低いに関して、
別に誰も文句を言ってないんだよ。
そこに関しては。
それはなんか自分が思ってるだけ。
これができなかった、あれができなかったって内省してるだけって。
で、その内省でできた課題みたいなところに、
会社が責任を、責任というか投資したりとか、
業務の時間を割いていくかっていうのは、
なんか僕はちょっと違うかなっていう気がしていて。
そこはなんか、自分でできないとわかっているんだったら、
で、わかっていて、かつ次に失敗しないようにしなければって思うんだったら、
自分の個人目標を立てて、
その業務の時間を使うなり、
足りなかったらプライベートの時間を使うなりして取り組むべきだなとは思ってる側なんだよね。
ちょっと意見いろいろあると思うんで、
これもちょっと。
ハッシュタグ。
ツイッターとかで、
ハッシュタグゆる28つけて投稿してもらえると、
僕もなんか、
最近ツイッターとか全然見てないし、
ハッシュタグも全然見てなかったんですけど、
久しぶりにオッチをして、
返せる範囲で返そうと思うので、
いいね。
ぜひご意見ご感想を、
僕はこう思っているなどなどありましたら、
参考の種としてご意見聞かせていただけると嬉しいです。
いいね。
まあじゃあそんなところすかね。
はい。
はい。
えーっと、
ここまで聞いていただいた皆さんありがとうございました。
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ありがとうございました。
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