ゆるテクの紹介
こんにちは、エンジニアの博崇です。
こんにちは、エンジニアの三長です。
ゆるテクは、三長と博崇がゆるーく技術の話をするポッドキャストです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい。
はい。
えーっとですね、今回は、ちょっといつもと思う向きが違いまして。
おっ、なんだって?
白々しいですね。
今回は、前回、このゆるテクの前回の話で、
アドベントカレンダーの話をちょっとしたと思ってて。
はい、しましたね。
その時は私が、なんか記事でも書いてみますか、何がいいですかねって話をしたんですけど。
その後、ゆるテクで、なんかポッドキャストのアドベントカレンダーやりますかって話になったんですよね。
なりましたね。あれ?
それ、収録の中でなったんでしたっけ?収録終わりの雑談でなったんでしたっけ?
あれ?終わりだったかな?ちょっと忘れた。
雑談と収録がゆるテクは半々ぐらいなんで、どっちかは覚えてない。
はい。
で、えーっと、何かあるかなと探したところ、アドベンター、アドベントカレンダーを登録するプラットフォームというか。
うんうん。
そのアドベンターで、ポッドキャストアドベントカレンダー2025っていうのを見つけたんですよね。
ですね。
はい。えーっと、ハッシュタグを見ると、ポッカレ2025というのがあって、2022年から毎年やっているアドベントカレンダーのようですね。
うんうん。
それの、我々は12月4日の分に登録しています。
はい。
はい。で、えーっと、アドベントカレンダー恒例の前日の人と翌日の人を紹介するとこなんですが、
今収録時点11月の終わりの方なんですけど、12月3日が登録がないんで、前日の紹介はスキップで、
翌日がですね、マレーブルの言葉日記イエスかノーかさんですね。
本の内容の紹介
はい。
うん。なんか、軽くどういうポッドキャストなんだろうと思って見てみたんですけど、
うんうん。
オンライン直売所をやってらっしゃるプラットフォームの運営の方がやってるポッドキャストなのかな。
へー。
うんうん。
だからこれ、イエスかノーかのノーが、あの、ノーかさんのノーかなんですよね。
そうそうそうそう。あ、そっかそっか、言葉じゃわかんないですよね。そう、イエスかノーかのノーかがあの、ね。
漢字のね。
はい、漢字のノーかになってて。
はいはいはい。
で、なんかホームページの方見たら、なんか、もしかしてこれ福岡の方かなっていうちょっと雰囲気を感じています。
へー。
なんでちょっと勝手に私が今福岡に住んでるんで。
親近感ですね。
親近感が。
確かにポッドキャストラボ福岡って書い、え、違う、ふく、あ、書いてるか、福岡って書いてますもんね。
うん。
なんかあれですね、翌日の分は僕らも聞いてみても良さそうだなって感じですね。
そんな感じですね。
うんうん。
ほい、という出だしで、ではいつもの通り行くんですが。
お願いします。
今回はですね。
うんうん。
えーと、ちょっと最近読んだ本で。
うん。
読み始めてちょっと、あの、読んだところで三長さんにこれめちゃくちゃ良いですよっつって。
はい、話してましたね。
はい。
って言ったら三長さんも読んでみようかなっていう感じだったんで。
はい。
で、読んでもらったということなんで。
はい。
はい、ある程度。
そうですね。
はい、なんでその話をしようかと思っています。
ほい。
ほい。
で、その本がですね、えーと、自分の小さな箱から脱出する方法っていう本です。
はい。
これ三長さん知ってました?
はい、あの、名前だけは聞いたことはあって。
で、多分評判も良いのはなんとなく知ってたんですけど。
うんうん。
正直、博多家さんからその、すげえ良かったよっていうのを頂くまでは手に取ろうとはあんまり思ってなかったです。
うーん、それはなんか、自分には必要なさそうだなって思ってたって感じですか?
いやいやいやいや。
いや、っていうのもですね、自分はそう思ってたんですよ。
あの、思ってたというか、このタイトルがですね、こう、自分のこの箱から脱出するってなんかこう、空に閉じこもってるみたいなイメージを受けるじゃないですか。
そうですね、そうですね。
だからなんかこう、勝手にこう、自分の殻を打ち破れみたいな話かなと思ってて。
あー、それで言うと、僕は割と自分は殻に閉じこもってる方だなって、自覚はしていて。
なるほど。
あの、自覚はしていたんですけど、すげえ頑張って殻破りてえなみたいな気持ちはそんなに当時持ってなくて。
うーん、そうなるとね、そんなに良いかってなっちゃいますよね。
そうですそうです。
そうそう、でこれ、評判がいいってさっき言ってましたけど、すげえ前からある本で、いろんな人に読まれてきたベストセラーなんですよね、これ。
みたいですよね。だいぶベストセラーだし、ロングセラーでもある感じですよね。
そうそう、えーと、たぶん2006年とかそのぐらい、20年前ぐらいからあるんですよね。
日、怖っ。20年っていう月日が怖いっすね。
そうですね。やっぱり人間関係的な本にありがちというか、その全然色あせない感じですね。やっぱり人間は変わらない。
ですね。むしろそこ、人間関係系の本だからこそ、というか内容だからこそ、何年経っても新鮮な気持ちで読める感じありますよね。
ありますね。すごい良かった。ただこれ、内容に入っていこうと思うんですけど、物語調なんですよね。
はい、よくあるタイプのやつですよね。
このタイプのやつって、いわゆるネタバレを気にしなきゃいけないか。20年前だからいいか?
どうしようか。登場人物とかは一旦、正直名前僕も覚えられてないんで。
ストーリーとしてはあれですよね。いわゆる仕事にすごく熱心な、上昇志向の高い、これはエリート社員という表現で正しいのかわからないんですけど、管理職の人って感じですよ。
いろいろ課題にぶつかって、課題に気づかされて変わっていくようなストーリーですよね。
そうですね。この人の一人称視点でだいたい進む話ですね。
ですです。
箱って何ぞやってまず話なんですよね。タイトル。
ですよね。冒頭では2人とも自分のから的なイメージを持ってたけどっていうところですね。
そうですね。ただこれは、箱というのが何かの比喩というわけではなくて、ある人が箱に入っているという状態を指して
自己疑問の状態と言うんですよね。
ですね。
箱というメタファーに別に重要な意味があるわけではなくて。
その自己疑問に陥っている状態を箱で表現したっていう感じですよね。
なので、この本の大きな趣旨としては、自己疑問のある状態だと人間関係はうまくいかない。
っていうのが大筋の話ですかね。
主人公の成長
ですね。
っていうのを延々と人と話しながら、こういうことがあるとしよう、君はどう思ったみたいな色んな話を通じて
自己疑問があると、あの時のあれはこれでうまくいかなかったのかとか、そういうことが展開されるストーリーになってますね。
ですね。なので基本ストーリー調なので、あまりここの章でこういう説明をしてて、こういう考えがあるんだっていうような表現は僕らもできないんですけど
ちょっとネタバレ要素になってしまうんですけど
僕結構冒頭の前半のチャプターのところで面白かったなって思っちゃったのが、この本のストーリーって割と冒頭からこの主人公の男性
この主人公の男性自体はなんだろう、結構俺仕事頑張ってるし、ぶっちゃけ成果も出せてるから、会社からの評価めっちゃええやろうみたいな自信に満ち溢れてた状態でしたよね。
でしたね。
で、そこの冒頭から上司というかより上の人に呼ばれて、成果出してるけどちょっとお前のやり方いけてねえわみたいな。
そんな直接的じゃないですけど。
ちょっとやり方に問題あるよねって指摘されて、その指摘を聞いた直後、ちょっと全能感あふれてる感じあったなって思ってて。
全能感っていうのは、俺はもうこの観点を知ったから、これからはこの観点を活用してもっといいコミュニケーションをとっていけるぜみたいなムーブあったなって思ってて。
一回ミーティングをして休憩を挟んだ後に、前に叱った部下に謝りに行ったりとか、あのシーンがすごく技術書とかプラクティスの本を読んだ直後の自分みたいだなって。
ITエンジニア向けにわかる表現で言うと、ハンマーを持つと全てが釘に見える状態というか。
そうですね。
第1部、第2部、第3部ってこの本あるんですけど、第1部が終わったあたりかな。
ちょっと上司から話を受けた後で、そうしなければいけなかったのかみたいな感じの話を聞いたから、それを早速試すんですよね。
そうそう、試すんですよね。
けど、一部はうまくいくけど、一部はうまくいかないんですよね。
リアリティあるなって思って。
そんなうまくいくことばっかりじゃないよねって感じですよね。
自己欺瞞の理解
そこでうまくいかないよねになって、もう一回お話をした中で、この本を読んでいて大事なキーワードだなって思ったのが、
自分への裏切りは箱の中へ繋がっていくじゃないですけど、みたいな表現がありましたよね。
ありましたね。
自己欺瞞っていうのが、自分に対する裏切りという言葉で説明されていて、
だから、正善説じゃないですけど、全ての人は善な気持ちがあるという前提がありますかね、この話の。
そうですね、そうですね。
良きことをしようと思っているが、それに背いた時に起きると。
そうですね、特に自分への裏切りっていうのも、自分が本当はやろうしようと思っている良きことを何らかの理由でやらなかったってなった場合に、
やらない理由を結構外のものに対して、あれが良くないからだとかっていう原因を求めに行っちゃうんですよね。
そうそう、自分の正当化が始まるんですよね。
相手をものとして見てるとそういうことが起きるっていうのがあるのと、
あと一回そうやって自己正当化に入ってしまうと、自分は悪くない、あいつがこういうことをしたからだ、みたいな。
そこまでひどくなくても、ややそういうこと、考えが浮かんでしまうって誰にでもあると思うんですけど。
間違いない。
その箱に入った状態だと問題が必要になるんですよね。
うんうん、問題。
自分がいて、Aさんという人が、あいつはしょうもないやつだ、こういうことをしたからこうなってしまうんだ、みたいなことが起きたとして、
Aさんがたとえそれを払拭するぐらい良いことをしたとしても、認められないんですよね。
そうですね、確かにそれはそう。
で、そのAさんが何らかちょっとしくじりとか失敗というか、みたいなことをしたときにそれを見たことかと。
うんうんうん。
やっぱりあいつはこういうことをするんだとかっていう、危機として挙げつらってしまう。
はいはいはいはい。
自分の自己正当化のためにね。
いやー、あるなー。
これはね、大なり小なりみんなあるんじゃないかなーって思うことですね。
いやー、間違いないですね。
そうなってくると、僕これ実はまだ中盤から終盤にかけてのところ、大体3分の2ぐらいのところまでしか読めてないんですけど、
博多くさんおっしゃる通りで、この自己欺瞞に陥ることって大なり小なり誰にでもあるし、
多分ゼロにできるものではないじゃないですか、きっと。
でしょうね。
ただそうなったときに、この物語の主人公だとそれを他人に気づかせてもらえてるけれども、
これってなんかじゃあ、そういう気づかせてもらえる人がいないとか、
あまりそういう場面がないとかになった場合って、自分で気づけたりするものなんですかね。
そこに対する答えは、この本に多分書いてなくて、
この概念を知った後であれば、という前提であると、
自分が箱の中に入っていることを気づく努力をしなければいけないっていうのは書いてあるんですよ。
相手を人間として見る
なるほどな。
確かに。
この概念知ってれば、それこそ内省とか自分で知ってるときにでも、
こうなってなかったかとかも一個視点として増えそうな気がしますよね。
今この本の説明をしようとして、多分思ったと思うんですけど、
この概念を人に説明するのむちゃむずいんですよね。
むずいし、多分つまんないかもっすよね。
何だろう、単語を連ねて事実だけ述べていくと。
この本を読んで自分はすごい感銘を受けたんですけど、
おそらく自分がどんな説明を尽くしても、相手に感銘が伝わらないなって思うんですよね。
読んでみて思ったのが、今回の博多家さん、
僕らのいつものパターンだと、どっちかの書評を聞いて、
読んだ気になって、まあええかってなるんですけど、
今回は本当に買ってよかったなって思いました。
これ読まないと分かんないからな。
読まないと分かんないですね。
そういう意味だと、これを聞いて興味を持っていただけた人が、
一人でも多くこの本を手に取ってもらえると、感動を分かち合えるのかもしれないですね。
そうですね。ロングセラーだから読んでる人も多いでしょうけど。
今更何言ってんだよみたいなね。
これを聞いて興味を持つような人はもうすでに読んでる可能性があるけど。
確かに。
でもね、誰か一人でもこれを読んでもらえるとすごいいい。
なんかあれかな、あえて一言で言うとやっぱり、
さっきも言ったかな、相手を物として見ずに人間として見るかな。
そこはすごい意識しようかなという気持ちになりますね。
相手を物として見ずに人間として見るっていう部分と、
この本に限った話じゃないし、当たり前の話でもあると思うんですけど、
全体的に人を変えようとするんじゃなくて、
自分の振る舞いを変えていこうみたいなマインドセットですよね。
そうですね。
他人を自己欺瞞の世界から引っ張り出してくるとかじゃなくて、
自分がどう捉えて何をすれば手助けできるかみたいな、
そういう考え方を大事にしてる感じですよね。
そうですね。
これ聞いてる人たぶん伝わらなかっただろうな。難しい。
読んでみて欲しいっていう気持ちだけ。
そうですね、その気持ちだけ置いて。
この気持ちだけ置いていきましょう。
そうですね。
じゃあ短いですが、今回このぐらいにしておきますか。
はい。
では、今回は自分の小さな箱から脱出する方法について話しました。
感想などは、ハッシュユールテクをつけて投稿するか、
Mixi 2 のコミュニティまでお願いします。
今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
