ポッドキャストの始まり
Tomo
こんにちは、飯野です。楠富です。
Nozomu Iino
このアラフォー、ゆるっとウェルビーイングは、多忙のアラフォー世代が自分らしく、よりよく生きるためのヒントを、ゆるっと探求するポッドキャストです。
前回、0回目ということで、遊びながら撮ってましたけど、今回からちゃんと始まるってことですね、楠富さん。
Tomo
そうですね。本格的に始まっちゃいました。
Nozomu Iino
一回、前回撮ってみたじゃないですか。
Tomo
はいはい。
Nozomu Iino
聞いてみてどうでした?
Tomo
いやー、自分がすごい噛むは滑舌悪いは、あの緊張してみたいな感じだったりとか、
Nozomu Iino
緊張してるんですね。
Tomo
やっぱり、うん、してるし、ちょっと頭考えながらやってんなーっていうところと、
そうですねとかがどんですねみたいな感じがあったり。
Nozomu Iino
僕自分で自分の音声聞いて、
どうでした?
抽象的な言葉遣い多いなと思いましたね。
Tomo
でもなんか、そこの粒度は探り探りやってますよね。
Nozomu Iino
どういう人が聞いてるかとかっていうところだったりとか、
Tomo
結構ね、ネタ認知しつつ、具体化しねばとかっていうところで、
どうやって知ってもらえるかっていうか、理解してもらえるかっていうのをね、
結構探り探りな感じ、徐々に。
Nozomu Iino
はい、ちょっとずつ良くしていきましょうということで。
面白がる能力の重要性
Nozomu Iino
で、いろいろ話したじゃないですか。
Tomo
話しました。
Nozomu Iino
で、進め方に関しては、どっちかがホストみたいな感じでやらせていただいて、
テーマを持ち込んで、
もう片方はほとんど初めてのような形で、
何を喋られるか、この場で理解するっていう方式で、
今回は僕がテーマを持ってきてるっていう感じですね。
それでやってみましょう。
今回僕が喋りたいなと思ったのは、
本を読んできてて、
The Art of the Interestingっていう話題がついてる本ですね。
が読んできて、
それは結構ウェルビーングみたいな形に近いので、
その話したいなっていうふうに思ってきてます。
で、先にその本の話をさせていただくと、
どっかの大学の教授で、哲学系の人なんですよね。
で、ロレン・ベッサーさんって方が書いてる本なんですけれども、
すごくですね、単純化していくと、
他の幸せな人生みたいなことを考えたときに、
幸福感っていうのと、人生の意味っていうのを、
2つが主にフォーカスされることが多いですと。
ただ、その2つだけじゃ全然足りんくねっていう話をしてて、
その1つを埋めるのがインタレスティングだって言っていますと。
で、このインタレスティングっていうのは何かっていうと、
心理的な豊かさみたいな話をしてるんですけど、
何かを面白がったりする心とか、
何かそういうことが大事なんじゃないか、
みたいなことを言ってる本ですと。
で、僕はすごいこれ面白いなって思ったのが、
幸せの定義によるんですけど、
結構ここで語られてる幸せって、
何か幸福感じゃない、快楽に近い話なんですよ。
何でご飯食べたら美味しいよねとか、
あとはね、スマホ見続けると楽しいよねみたいなのも、
ここで幸福に近いんですけど、
幸福ってずっと浴びてると、
刺激が弱くなってきてるし、
基本的に幸福感とか快楽って、
自分でコントロールできないっすよって話をしてますと。
なので、環境とかにもよるし、
自分の財力にもよるし、
友達関係とかにもよるから、
自分でコントロールしにいけないっていう話ですと。
で、もう1つが意味っていう話ですよね。
ただ、人生の意味って持ってない人も多いから、
そこも作りにいける人と作りにいけない人がいますって話をしてましたと。
で、唯一コントロールできるのが、
このインタレスティングだって言ってて、
何かを面白がったりとかするって、
テクニックだし技術だし、
それがあることで、逆に幸福感とか、
人生の意味がなくても、
わりかし人生、面白いんじゃね?
面白いんじゃね?っていうか、
幸福感としてはウェルな状態なんじゃね?ってことをしてる。
本ですと。
この本の中身の話っていうのは、
すごいざっくり僕が今話しちゃったんですけど、
この何かを面白がるってすごい大事だなと思ってるんですよ。
で、そこでくすとみさんと今日話したいなと思ったのは、
最近面白いなと思ったこととかあります?
みたいな話とかをできればなと思ってるんですけど、
どうですか?
Tomo
なんか何だろうな。
自分から面白がってることっていうことですよね。
Nozomu Iino
究極的に僕最近思ってるのは、
人生の最後の瞬間にいい人生だったなって思えるかどうかって、
そのタイミングでいい人生と思える能力があるかによるじゃないですか。
Tomo
自分がそう思ったっていうことだよね。
それに気づけたかどうかっていうところとイコールだよね。
Nozomu Iino
寿命でなくなる場合って後半の方って、
意思の力とか弱くなってると思うんですよ。
なんで、習慣的に今日もいい人生だったなって思えるかどうかが、
人生の幸福度を決めちゃうのかなって思ったら、
なんか今のうちから自分でコントロールできるマインドに
しといた方がいいなっていうふうに思ってて。
その中でこの本見て、
面白がれる能力ってコントロールできるからっていう話をしてて、
これ確かにそうだなと思ったんですよ。
今回、なんでこのアラフォーデみたいな話を持ってきたかっていうと、
新しい体験の減少
Nozomu Iino
実は面白がれる能力って下がってきてねって思ってて。
Tomo
それは感じるね。
今言われてパッと出てこなかったっていうのもあるしね。
Nozomu Iino
昔の方が音楽とか好きなのを探しに行ってたし、
新しい体験とかを積極的にしていったし、
この面白がる能力って割と実は下がってるかもって思ったんですよね。
Tomo
なるほどね。
Nozomu Iino
慣れてることするし、慣れてる人と話すし。
Tomo
ちょっと痛いわ。
いろいろ思い当たり主ばっかりしかなくて。
なんかそれをめちゃくちゃ感じるし、
娘見てるとそこのところを何でも面白がって、
僕の部屋にホワイトボードがあるんですけど、
そこに一回僕が消しとくと絶対何か書くっていうところで、
ペンを持って何かしら書く、そしてそれを楽しんでるっていうのはないよね、僕らって。
Nozomu Iino
ないですよね、そういうお茶目心みたいな。
Tomo
そうそう。
なんかね、そこはすごい思うし、
さっきあった、なんだろうな、ちょっと1個目のドーパミン系にはなるんですけど、
多少欲をコントロールしている感があるのかなって思ったりしてて、
そこから学習、それは結構これまでの積み重なって40近くまで生きてきたからこそ、
想像したりとかしやすくなってて、
その点面白がれなくなってるっていうか、
自分の範囲から出てない感は感じるなっていうのは超感じます。
Nozomu Iino
なるほど。
ちなみにこの面白さというか、興味深さというか、
ここで言うとイントレッシングをどうやって作っていくかっていうのも語られてて、この本の中で。
体験と姿勢と関わり方の掛け算ですっていうふうに紹介されてます。
体験っていうのは、その未知の分野に触れるとか、慣れてない人と話すみたいなところ。
だから神奇性とか複雑性のある状況に身を置きましょうみたいな話。
姿勢っていうのは、同じ体験でも興味深くなれるかって姿勢次第だって話をしてて、
何かつまんないことがあってもそれをすぐ評価しないっていう心が大事だっていう話をされてます。
なので不快とか退屈とか混乱を遅く排除しないみたいな話、
これは何だったんだろうっていうのをもう一回自分に返すみたいなところを姿勢って言ってます。
最後の関わり方みたいなところでいくと、注意の向け方みたいなところにニアリーコールなんですけど、
ぼーっと消費しないとか、細部に目を向けるとか、自分って今何を感じてるんですかっていうのを観察するみたいなことを言ってました。
なのでこれ3つともめっちゃ難しくなってるなと思ってて、
特に2番3番ってじっくり味わいましょうって話に近いんですけど、
どっちかっていうともっと短絡的にこういろいろ求めに行きがちじゃないですか、環境的にね。
だし何かに集中する能力も昔より減ってきてるだろうし。
で、①番のその体験ってところは、まさしくくすとみさんも一番最初言ってましたけど、
新しいことにあんまチャレンジしなくなったよねみたいなところもあるんで、
なんかすごい結構言いたい話だなって思ってました。
アラフォー世代の興味の変化
Tomo
体験とかまさに、でも子供のと違いっていうのはやっぱりどうしてもそこの経験とか、
生きてきた年数によってやっぱその体験自体もイヤガオーでも増えてるっていうところもあって、
Nozomu Iino
それをもうなんかイヤガオーでも学習しちゃってるっていうのもあるしっていうのはあるよね。
Tomo
そこはありつつも、スタンスとか姿勢とかっていうことだったりは変えられそうだしとかだったりとかは思いますね、やっぱそこは。
Nozomu Iino
さっきの定義みたいなところ置いといたときに、僕結構本を読めるときと読めないときの差があるんですよ。
月10冊読めるときもあれば2冊しか読めないとか。
それって面白がれるアンテナなんだろうなと思ってて。
確かに読めてるときの方が圧倒的に豊かなんですよ、気持ち的にも。
でもなんか気持ち入らなくなっちゃって、本読めないときって結構あって、
それってなんかどういうときなんだろうなっていうのはこの本読みながら考えたんですよね。
Tomo
すごい面白い。僕も同じ現象があるけど、なんだろうな。
Nozomu Iino
年末年始はめちゃくちゃ本読めた。
Tomo
なんか心の余裕があったのかもしれないなとかって思うけど、
だんだんね、それ休み関係なく読めるときと読めないときがあるなっていうので。
伊野さんが圧倒的に読めないっていう時期とかってどんなときなんですか?
Nozomu Iino
忙しいときとか単純に。でも忙しくても読んでるときあるんですよ。
だからイコールじゃないんですけど、なんか多分余裕がなくなったときに本が読めなくなってくる。
で、本が読めないってどういう状態かっていうと、その本に興味持てなくなってきてるときなんですよ。
だから最強モードのときってどの本見ても面白いんですよ。
だし、本屋行ったらどの本も買っちゃう。面白そうみたいな感じで。
ただそうじゃないときがすごいあるんで。
Tomo
本屋に行くっていう行動も多分そう。
Nozomu Iino
そうだね。
Tomo
イコールでも本を読むイコール、新しいことをしろうとしてるんですか?
それとも割とビジネス寄りなことが多いのか?
Nozomu Iino
僕は面白いこと探しに行くことが多いですね。
Tomo
全く分野違うことを?
Nozomu Iino
そうですね。ビジネスの本は今年も読まないって決めてて。
Tomo
読まないって決めてるの?
Nozomu Iino
読まないって決めてる。
いっぱい読んだし、チャットJPGに聞けば何でも出てくるんで。
Tomo
ビジネスの本は今年は読まないと思った。
結局言ってることも同じやんってなる。
みんなが使える能力ならあんまり意味ないんで、そうじゃないとこ伸ばそうと思って。
文化人類学的なところか。
Nozomu Iino
それこそお茶しながら話すのにすごい面白い話ができる人になりたい。
じゃあこれも最後の問いなんですけど、僕の中で。
面白がれるために面白がるメンタルになるために何ができるんですかね?
興味を持つための姿勢
Tomo
あー。
なんかアラフォーだからそれの経験を逆手にとって、
やっぱりいろんなところに観察するとか興味を持つっていうところを若干意識しないといけないなっていうのを話し聞いてて、
ちょっと思った。そこは生活の中でね。
Nozomu Iino
そういうことですね。
だから20代だと素直に興味持てたけど、
3、40代とかだと興味持とうという姿勢を持たないと持てないかもっていうことか。
Tomo
それもあるし、もしかすると全く斜めぐらいも対局にあるようなところに
憑依した視点で見るみたいなこととか。
20代、17歳女子高生になりきってこの物事を捉えてみるみたいな感じとかちょっと。
Nozomu Iino
なるほど。人生経験を使って興味を持つとか新しい観点視点で見れるようなテクニックを身につけるってことですね。
それはありそう。
それを負けてきたら60歳でも楽しそうですけどね。
Tomo
あとはもう荒行だよね。
もう本当知らないところに行きまくるしかないんじゃないと思うけどどう思う?
Nozomu Iino
僕は得意じゃないからなあんまり。
Tomo
コンフォートゾーンを抜けまくるっていう感じ?
Nozomu Iino
でもコンフォートゾーンもコンフォートゾーンとアンコンフォートゾーンみたいなのあるんですけど、
コンフォートゾーンから抜けろって話も
メンタル的にはコンフォートじゃないと抜けきれないと思うんですよ。
Tomo
そうそう。それは分かる。
Nozomu Iino
だからコンフォートゾーン抜けろって言われてめちゃくちゃ例えばいきなりマグロ漁船乗るとか絶対無理だと思うんですよ。
僕はマグロ漁船に合わないタイプだって思ってるからだけなんですけど。
Tomo
でも逆にそこに行って分かることってありそうだなって思ったりするときもあって。
Nozomu Iino
それはそうだけどね。
飛び込む勇気みたいなところはね。
ちょっと意識しないとダメですね。
分かりました。
じゃあ僕今日の最後の話で面白いなって思ったのは、
より意識的に多分、それこそ健康とか睡眠とか運動とかもそうですけど、
より意識的に今までもよりもやっていかないと失うことが多くなるんだろうなって、
今日の話を聞いて思いました。
なんで、どうやったら面白がれるかっていう観点を常に頭の中に持っておきながら、
面白いなこれっていうところをすごい大事にしていくところが、
幸福感というかウェルビーングの中ではすごい大事なんだろうなと思いました。
はい、じゃあこんな感じで今回は終わりでいいですかね。
Tomo
はい、こんな感じでゆるっと。
でもすごい面白い観点でよく考えたなって思うし、
僕が今この中でよく面白がるってなんだっけっていうのを考えられてよかったなっていうふうに思いました。
よかったです。
Nozomu Iino
ありがとうございます。
じゃあ引き続きよろしくお願いします。
ありがとうございます。
Tomo
ありがとうございます。
