00:12
皆さん、こんにちは。ナビゲーターの伊藤由美子です。
建築士、伊藤由美子のCozy Spaceへようこそ。
Cozy Spaceとは、日本語に訳すと、居心地の良い空間という意味になります。
この番組では、居心地の良い場、空間とは何かということをテーマに、
あなたらしくいられる、ちょうどいい場所を見つけるためのラジオ番組です。
素敵な方々にインタビューさせていただき、
ついつい夢中になってしまうことや、個性を生かして自由に生きること、
そして、日々気持ちよくいられるヒントなどをお伝えしていけたらと思っています。
建築士、伊藤由美子のCozy Space 第28回
今月のマンスリーゲストは、NPO法人連携者代表、尾佐田寺塚さんです。
今回は、令和の大人の配慮とは、ラジオの面白さについてお話をお届けします。
では早速、尾佐田寺塚さんのインタビューをお聞きください。
連携者のスタッフの方とよく会議されて、いろいろディスカッションというんですかね。
いろいろ話し合ったりとか、深く話したりとかする場って結構あるんですかね。
それは一貫してずっとあるので、コロナは関係ないですかね。
それはコロナは関係ないと。
そういう会議をされているというのは、私も場作りクラスってそうなんだなと思っていたんですけど、
その辺りって、本当に思ったことを言うというのを尾佐田さんの本にも書いてあるじゃないですか。
本当にそれすごい大事だと私も思うんですよね。
でも誤魔化して、とりあえず今ここで言っちゃったら変な空気になるの嫌だから言わないでおこうとかそういうのも違う気がして。
その辺りって、喧嘩するってことはないかもしれないんですけど、結構熱く語り合ったりするんです。
本当に思ったことを言うということで、多くの人がイメージするのが朝まで生テレビを見ていたら、
ああいう討論の時間をイメージするみたいなんですよね。
だいたいそういう本当に思ったことをちゃんと伝え合うという経験の乏しい人たちがそういうイメージをあっといただくんだけど、
03:04
もちろんああいう激論みたいなのも必要だと思うし、いいと思うんですけど、
本当に思ったことを言うっていうのはみんな普段我慢しすぎてるんだよね。
言った経験もほとんどない人もいっぱいいると思いますよ。
だから本当に思ったことをちゃんと言い合うって言うと激論、つまりぶちまけるみたいな。
そういうことか。
大下渚さんとかが、都市伝説で田原宗一郎さんが、ほらお前って言ったら俺が怒るのかって言ってた。
演出?
もちろん演出もあったかもしれないけど。
そのイメージを浮かばれる方もいる?
だって激論とか今は熱くって言ってる。
私も言っちゃってますね。
確かに。
だから本当に思ったことを言う時に興奮しちゃう。
人間だから興奮したって構わないんだけど、そういう熱いみたいなことがすぐついてくるのは、普段言ってないんですよ。
普段全然言ってないから、圧がね。噴火前のマグマみたいな。
マグマを抱えた火山みたいな状態にみんながあって。
だからそれを言うと言うと、そりゃ違うんじゃないの?みたいな。
普通になっちゃうっていうイメージがあるんだと思うんだけど。
別にそれぞれが、こういうのはどうなの?とか。
自分はそう思った。自分はこう思うと思うけど、なんでそう思ったの?とかっていうふうにやり取りをしていけばいいだけなんだけど。
逆にフラットですよね。気持ちとしては、その感じって。
そうですね。だからそれはフラットな気持ちでその人が言えるかどうかで、場合はどうとかっていう話じゃなくて、
その人の問題でもあると思うんだけど。
まず言わない。全然自分の本当に思ったことは言わないっていう人たちもいっぱいいる。
我慢しちゃってる。
我慢が普通になってるから。まあ我慢してるのも多分。
でもそのまま気づいてないかもしれないですね。我慢してるってことは。
言おうって言うと、ぶちまける。ぶっちゃけキャラみたいな。テレビでもあんまり見ないんだけど、そういうタレントさんっているよね。
辛辣な物を言いをするっていうか、単に骨をポッと言うだけじゃなくて、ちょっと毒なることをあえて言うみたいな。
ああいうイメージに今度はなるんだよね。激論とか熱いっていうのとちょっと似てると思うんだけど。
でもなんか、相手に配慮して伝えるっていう意図を持って喋ってるかどうかっていうことだと思うんですよ。
なんか変な話し方教室とかそういう、話し方教室っていう風に開いてるどこかがあるとか、あるとこをイメージして言ってるわけじゃないんだけど、
そのテクニックみたいな。こういうテクニックで言いましょうとか、そういうテクニック論じゃなくて。
06:01
なんかありますよね。
あると思うな、なんか。みんな芝居がかかった喋り方になっちゃうけど。
芝居がかかってるってことはさ、自分の思ったことをそのまま言ってるわけじゃないから、そのまま自分の思ったことを言って、
でもこの人にいきなり言ったら傷つくかなとか、怒るかなとかっていうのって、分かることもあるじゃないですか。分かないこともあるよ。
でも分かることもあるから、そしたらなんか配慮するよね。配慮しようよっていうのは僕は思うんですよ。
なんかぶっちゃけキャラ気取りでね、言ってやったみたいな、そういう。
まあでも練習ね。最初はそこからやるしかないと思う。だって普段言ってないんだから。
でもある程度ぶっちゃけキャラみたいなことやって、なんかちょっとでも空虚なものを感じると思う。しばらくやってると。
そしたらやっぱちゃんと伝えるか。伝えた結果、誤解してほしいんだよね。本当は。自分の思ったことを言って。
うーん。はい。
言われたらなんかショックですよね。
で?って思っちゃう。
言わなきゃよかったみたいなね。ちょっとなんかそれほど傷ついちゃうと思うんだけど。だから言うだけで一生懸命だとね、ぶっちゃけるで終わっちゃうんだけど。
でもなんで言いたかったかっていうと、もっとそんな風にせずにこうしたらよくなるんじゃないかとか、なんか別に非難したいわけじゃないんだけど、あの時には自分はこう思っててきつかったんだとか。
なんかそういうのをわかってほしいとか。なんかそれはあるわけだよね。
そうですね。
ポジティブな願いがあるわけ。だからなんかそれをこう伝えて返してほしいなと思うと、だんだんこう配慮できるっていうか。
なんかね、それをこの令和の時代は大人の配慮っていう風に呼びたいんですよ。
大人の配慮っていうとさ、思ったことを言わないで、ああ素晴らしいですねみたいな。
ああそうか。
本当に先日はありがとう。こんなわけの分からない話聞かされたと思いながらもありがとうございましたって言ってさ。
本当に思ってないですね。
思いながらなんかあるでしょ。
ありますよね。大人の対応みたいな。
そこでなんかあれは違うと思いますなんていうと、そういうガキみたいなこと言うなと思います。
そういうシチュエーションなんかよく会社の中で見た感じがする。
ありますよね。
まあその人の言い方にも問題があったのかもしれないけど、本当に思ったことを言った人が馬鹿にされてガキを奪われされて。
で、ちゃんと自分の思ったことをね、しっかり伝えて結果につなげるっていうことに取り組みもしない。
ふわふわした言葉だけ操ってる人たちが大人だって言う風にされてたのをちょっと再構築したいですね。
令和の配慮。
ぶっちゃけちゃうと確かにね、親しい間柄で飲んでる時とかだったらいいかもしれないけど、みんなで何かを作っていこうとかね。
やっていこうって時には、やっぱり相手に配慮をして、こう言ったら伝わるんじゃないかなとか。
そうですね。
そういう言い方したら誤解されちゃうと嫌だから、始まる前に喋っておこうみたいな。
09:05
良い寝回しですよね。
良い寝回しね。
この後会議でこういう話しようと思ってるんだけど、ちょっと驚かないでね、こういう意味じゃないからさ、みたいな。
ああ、そうか、みたいな。
みたいなね。で、さっき誰々さんが言うと怒ると思ったから、会議の前にちょっと2人でお茶を飲みながら、下話はしてあるんだけど、なんて言いながらね。
話せばオープンでなんらかを隠すところもなく、やり取りもできるので、そういう自分の本音、本当に思っていることを配慮を持って伝え合えるみたいな。
そういう大人っていうかね、生き方っていうか、そうそうそういうのにしていきたいな。
もちろん自分たちはっていうことですけど、でもそうした人って結構いるんじゃないかなって思います。
その配慮の仕方さえもやっぱりやったことがないからさっきの話で、やっぱりわかんないっていう方も本当に多いような気もしますよね。
そうですね。確かに。人それぞれ配慮の仕方ってあると思うんですけど、この人って何言っても周りが怒らないっていうキャラの人もいると思うし。
そうですね。キャラクターって結構ありますもんね。
相手もあることだしね。配慮したって相手が怒っちゃったり泣いちゃったりすることあるかもしれないし、しょうがないから。ただ伝えようという意図を持っているっていうことだよね。
そうですね。そこが大事にするものだなとはすごく思います。
私、ラジオ番組をIHKの方でコミュニティFMでナビゲーターやってて、そのラジオ番組が3人でやってるんですよ。
私ともう1人のナビゲーターの方とプロデューサー兼音響とか全部やる方と。
その3人でやってるんですけど、私の中で結構うまくいってると思うんですね。
それはなぜかというと、やっぱりこの番組を良くしたいっていう思いは3人とも一緒。
もっとこういう風にしたら良くなるんじゃないかっていうのを思ったら絶対に伝えるようにしてるんですよ。
お互いそれができて、それをちゃんと聞いてくれる姿勢を持っている大人な方達だと思うので、
私、新参者で言っちゃっていいのかなってオドオドしてたらちょっと違うのかもしれないですけど、
結構私、思ったら言いたいって元々タイプなので、
さっき長谷さんが言われたようにやはり言い方ってあると思うので、
ただ単にこう、私がこう思ったからこうしてくださいって言うとやっぱり違うと思うんですよね。
何でこれを言いたい、こう思ったのかっていうのも含めて、やっぱり真摯に伝えるとやっぱり向こうも真剣に考えてくれるっていう、
そのやり取りを3人がしていくことによって場に影響してくると思うから。
だからそれがすごく、私の中では結構今大事な場作りの場所になってるんですよね。
12:08
だからさっき言われたように、何をやるっていうことに、
どうしてこれをやろうとしているのかっていう真の部分を持っておかないと、やっぱりおかしくなっていっちゃうんだろうなと思うんですよね。
そうですね。良くしていくって言っても、やっぱり方向性とか何を大事にするのかっていう、
元のところが違うと良くしていくっていう意味が変わってきちゃうので、
そこは行きつつ戻りつつに実際はなるんだと思うんだけど、とはいえやっぱり大事ですよね。
お定田さんもラジオ番組をFM西東京で2年?
1年かな。FM西東京でやってたのは1年で。
その後ポッドキャスト版に移行したり、ちょっとライブでやったりとかして、2年くらいかな。今もやってます。
今もやってますよね。お定田の生き方実験ラジオですね。
FM西東京でやってた時には、そろそろ本当の話っていう副題がついてて、今はもうちょっとギアを上げて今こそ本当の話。
今こそ本当の話。
でももうコロナ禍で来ちゃったから次どうしましょうね。考えなきゃいけないなと思ってずるずるそれでやってるっていう。
今こそからまた進化していく感じですかね。
進化しなきゃいけないですね。
ラジオ番組っていうかラジオ好きなんですか?
そうですね。僕ラジオ好きです。
私に伝えていただいたじゃないですか。私がポッドキャストをやってるっていうのを知ったタイミングで。
ラジオのどこが面白いとお定田さんは思っているんですか?
聞く側で言うと、妙に集中する感じと、ながら劇的な遠いけど一緒にいる的な感じと、その距離感が割と自在だなと思って。
テレビに集中してる感じとはまた違うと思うんですよね。
確かに。そう言って今言われて確かにすごい思っちゃったんですよ。
あと視覚情報ってとにかく圧倒的なので、ラジオってそれがないメディアなので。
その分視覚以外の感覚、味覚は使いませんけど、いろんなフィーリングっていうのが立ち上がってきやすいメディアなんじゃないかなって。
音の世界に入るわけなんで。
本当にさっき言われたように視覚情報が全くないところで、音そのものを聞くから。
そうですね。嘘くさいこと喋ってる奴はすぐわかるよね。
わかるんですよね。
15:01
すぐわかる。それも面白い。
そこなんですよね。
偉い先生でもなんだかね。
なんか響いてこないみたいな。
それこそ若い方、例えば大学生の何かやってるような方が喋ってても、すごくそれが胸に届いてくるような感じがしたりだとか。
もちろん相性もね。相性の問題の方が大きくて、その人の良し悪しではもちろんないと思うんですけど。
半分はこっちの問題なんだけど、でもそういう感じが出てくるというのがラジオの面白いところじゃないですかね。
フィーリングってさっきおっしゃったけど、フィーリング聞いて自分が聞きたいなって思ってまた聞くっていう番組ってあるじゃないですか。
そうですね。テレビやラジオ、あんまりたくさん自分から見たり聞いたりはそんなにしないんですけど。
そうですね。話す側だとやっぱり内容に集中しやすかったり。
複数の人で話すときには、相手方に出ているのは音だけなので、アイコンタクトができたりだとか、ちょっとこう、出談ができたりだとか。
そういう独特の話し手とかその場を作っている人たち同士でその音の場を支えていくということがやりやすいメディアだなと思いますね。
テレビとか映像とかあると映っちゃうので全部。隠れようがないですし。
アイコンタクトすると何アイコンタクトしてるのかなって思っちゃうけど。
そういうのが裏でやってるとかっていうよりは、そういう風にして番組その場を、音の場を作っていくっていうことができるっていうのが面白いのかなって思いますね。
そのFM西東京でやってたときは、そのお話で来たのは向こう側からもちろんやってくださいって言ってたんですよね。
そうですね。地域的にもよく向こう側から行ってたので、縁があって声かけてもらって楽しかったですね。
楽しそうにやってるんだと聞いてと思ってはいましたけど。
楽しくやってましたね。
お定田さんって話すことに関してって、昔から結構、私自身はすごく話が上手だなって思ってたんですけど。
今は話をして、講座もそうですし、セミナーみたいなのも話をしてっていう形で人前に出ることが多いので、職業でもありますね。
ずいぶん前から、どちらかというと人前で喋ったりするのって得意な方だったんですか?
特に得意って思ったことはないですかね。子供たちの場を作ってたので、子供の前で話したりすることは頻繁に若い頃からありましたけど。
特にそういう、あまり意識したことはなかったですね。話す仕事がすごく増えたので。
増えたから、その場を重ねていったら今のような形で、やはり人に伝えるという形で話ができるようになったということなんですかね。
18:10
できるようになったというか、何人かの大勢の方の前で話すということがあっても、向こうから見るとこちらは一人なので、ちゃんと喋らないと上滑りしてしまうと形だけになって、それこそ違和感が残るような場になってしまうので。
やっぱり本当に思ったことを言うということじゃないですかね。そこに尽きるのかなというふうに思いますね。
そうですね。さっきもあったんですけど、例えば偉い先生が話しても全然こっちに響いてこないと思ったら、すごく響く話もある。
でもそれって綺麗な日本語を作っているけど全然入ってこない場合もあるじゃないですか。
そうですね。
それってやっぱり自分の中のものを本当に出しているかどうかというところについてですね。
そうですね。自分と言葉が繋がっているのか、自分は自分でどこかに隠れたところにいて、言葉を言葉で使っているのかという差でしょうね。
お定田さん、話は変わるんですけど、お定田さんって大学時代から町田の市民活動で学生ボランティアをやっているんですかね。
お定田寺近さんにご登場していただきました。
今回のお話の中にもありましたが、お定田さんのポッドキャスト番組、お定田寺近の生き方実験ラジオ、今こそ本当の話もよかったら聞いてみてくださいね。
次回は子どもとの場についてお話をしていただきます。
この番組をまた聞きたいなと思っていただいた方は、音声アプリの購読ボタンやフォローボタンをポチッと押していただくと、毎週日曜日に配信されたものがスムーズに聞けますので、よろしくお願いします。
ホームページもよかったら見に来てくださいね。建築士伊藤忌子でも検索できます。
それでは次回もお楽しみに。伊藤忌子でした。
