00:12
みなさん、こんにちは。ナビゲーターの伊藤由美子です。
建築士伊藤由美子のCozy Spaceへようこそ。
Cozy Spaceとは、日本語に訳すと、居心地の良い空間という意味になります。
この番組では、居心地の良い場、空間とは何かということをテーマに、
あなたらしくいられる、ちょうどいい場所を見つけるためのラジオ番組です。
素敵な方々にインタビューさせていただき、
ついつい夢中になってしまうことや、個性を活かして自由に生きること、
そして、日々気持ちよくいられるヒントなどをお伝えしていけたらと思っています。
建築士伊藤由美子のCozy Space第27回
今月のマンスリーゲストは、NPO法人・連携者代表、尾瀬田てるちかさんです。
尾瀬田さんは、1990年に大学入学と同時に、学生ボランティアとして参加した教育活動を仕事にするため、
就職せずに、1996年に連携者を設立されました。
学生時代の活動から数えると、この道30年となります。
2010年、長年の活動経験を場作りをキーワードにコンテンツ化し、
現在は、比営入りセクターから一般企業まで、全国で年間150回以上のコンサルティング、研修、講演、セミナーなどを行っていらっしゃいます。
私も、尾瀬田さんが講師をされている講座、「場作りクラス」に、2017年に半年間通っておりました。
今回は、その場作りクラスについてお話をしていただいています。
では早速、尾瀬田てるちかさんのインタビューをお聞きください。
今日は、NPO法人・連携者代表の尾瀬田てるちかさんにお越しいただきました。
よろしくお願いします。
お越しいただきましたって言って、私がここに来たんですよね。
どっちかというとそうですね。
今、お越しいただきましたって言ったものの、私が尾瀬田さんがやってらっしゃる連携者の事務所の方に招いていただいて、インタビューさせていただきたいと思います。
03:10
新宿までありがとうございます。
そうですね。迷いました。
あんまり迷う人はいないんですよ。
そうですよね。
尾瀬田ゆみ子さんというところに。
すみません。途中が近くて、すごい都会のところで田舎から出てきたもののしては、ちょっと迷ってしまいました。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
私は尾瀬田さんの場作りクラスという講座に、2017年に半年間通わせていただいたのが出会いのきっかけなんですけど、
私自身が場作りっていうキーワードに、その2年くらい前にヒットして、キーワードを第一にしてたら、知り合いの人にそういうことを話して、場作り、場作りって言ってたら、
こういう情報があったよみたいな感じで、知り合いの女性に教えてくれたんですね。
教えてくれた人がいるんですか。
そうです。で、場作りクラスの内容が書かれたサイトを見て、これ私が今すごく学びたいものだなと思って、すぐに申し込みしようと思って決めたのが、尾瀬田さんにつながったということなんですよ。
キーワードがもうあったってことですね。
そうなんですよ。キーワードがあって、え、そのまんまのことやってる方がいらっしゃるの?後から知ったっていう経緯があるんですね。
場作りクラスっていうのが、私がやっぱりその中で体験がちゃんとされてる感じだったので、いいなと思ったのと、尾瀬田さんのコンサルも1回ついてるよっていうことで、直接一対一でお話できるのもいいなと思ったっていうのもあったんですね。
実際に会話させていただいて、まず大きくパート分けされてるじゃないですか。
そうですね。
1個目が座学。
座学でインプットの時間があって、体験実践パートですね。
実践パートですね。
学んだことってそのままだと何だかできるのかなって感じなので、本当にそのままやってみてっていう実践パートがあって、
あとはワークのパートなんですけど、少し自分に引き寄せて、自分に合うように組み替えていったりだとかする、その3つのパートでできてますね。
私自身も今おっしゃったように、やはり例えば人の話を聞いて、どんどん良かった、すごいって思っても、結局それを実際に行動して何か場作りをしないと、きっとそのままになっちゃうだろうなって思うところを、
やはり実践のパートで、実際にそこに講座を受けに来た受講者の方と1つのイベントを組み立てるっていうことをさせていただいたじゃないですか。
06:04
あの経験っていうのが私の中にすごく大事なものになってて、正直途中から大変だったこともあったんですね。
やはり一緒にイベントを行う人数っていうのが15人?
クラスが全部で30人くらいだから、半分ずつに分かれてやるので、15人くらい。
15人って言っても、日頃一緒の場に、例えば会社の中で、もともとすごい交流があってから作るっていうわけじゃなくて、いろんなところから集まって、そこでその人のことをすごく詳しく知らない方もいる中で、
ほぼ知らない人の中で。
そうですよね。だから場を作るっていう経験があまりないことなので、余計にそのあたりのコミュニケーションを取っていくっていうところもしながらの場作りだったんで、
そのあたりがすごく、正直大変だったところもあり、でも自分の中に経験として1つできたっていうのがすごく良かったと思うんですね。
多少大変なものなんですよ、場を作る。
そうですよね。大変、大変って何度も言っちゃいましたけど、多分大変じゃない場はないかもしれないですよね。
そうですね。ものすごく手厚いサポートの中で体験された大変なので、カッコ好きの大変ですよね。本当のリアルではないですけど。
そうですね。今大変って私言ったじゃないですか。その大変だけどどうしようって思って、一応自分でシミュレーションしてこういうふうにしていったらより良くなるんじゃないかなって自分の中で考えた時に、
今おっしゃったように、連携者のスタッフの方がサポートについていただいているので、やはりその方に相談してこういう形でやろうと思うんですけどどうでしょうっていう相談ができたことも
私の中ではこの場作りクラスに行っての結構とても良かった体験だったなと。やはりそこで一人で考えて正解不正解がない世界なのかもしれないですけど、
やはり場を私よりはいくつも作っている方に相談できるっていうのは一つの方向性としてはやはりちょっと安心感はあったっていうところは。
講座のプログラムの一環ですからね。
そうですね。毎年こちらの場作りクラスというのを開催されている?
2013年から毎年やってましたね。
いつもだいたい4月とか5月とか?
5月の末か6月ぐらいから始まって、大体年末ぐらいまで半年間ですね。全15回合宿込みみたいなプログラムですね。
今年も開催される?
09:00
今年は少し成り立ちというか立て付けを変えて新しい場としてスタートします。
そうですね。私が通っていた2017年とはどの部分がちょっと変わった?
どの部分というか、我々の中では継続性があるんですけど、
場作りというふうに言うと、やっぱりテクニック、方法、手法というものがあって、それを学ぶとうまくできるようになるんじゃないかというふうにみんな思うんですよね。
半分は正解というかその通りなんですけど、もう半分はテクニックだけではどうにもならないものというのがあって、
さっきの大変の中身もコミュニケーションの話があったじゃないですか。
コミュニケーションって妥協をすれば別に大変じゃないと思うんですよ。
こういうふうにしたいなと思っても、いや、もっと全然違う形にしたいって言われて、
いやだな、そんなことだったらやりたくないなって思っても、
まあじゃあそうしましょうかって言ってやれば、形だけは整うと思うんですよね。
別にコミュニケーションを取ると言っても、取った結果、ちゃんとお互いの思いをすり合わせることができるかどうかというのがあるので、
それをやっていく、自分としてはこういうふうにしたい、こういうのは違うと思う。
それもただただその時に自分の心の中にあることを言っているだけじゃなくて、やりとりしながら、
言ってみたけどそうか、そういうふうに言われたら違うかなとかっていうことって当然あると思うんですけど、
そういうふうにその場でいろいろ自分の考えが変わったり、そのメンバーだからこその新しい何かが生み出せたりっていう、
そういうコミュニケーションの取り方でないとコミュニケーションの価値って本当ないじゃないですか。
だから自分でどんなふうにしたいんだっていう、自分の中の願いっていうか思いっていうか、
そういうものをまず自分がつかんでないと本当の意味では何か場を作る、自分にとって居心地のいい場にする。
例えばそれが普通に家庭のね、別に場を作るって言っても何かとてんを作ってお店作るとかそんなことだけでなく、
家庭とかいろんなもうすでに自分が属しているコミュニティをより居心地のいいものにお互いにとってっていう、
それも場作りっていうことに含まれるんですけど、そういう風にしていこうと思っても自分の願いっていうのが自分の中で曖昧なままだと、
何かこうなかなか作っていけないっていうところがあるんですね。
それはそもそもそういうものなんですけど、今回そのコロナ禍になって、
12:02
多くの場がね、やっぱりもうコロナだからやめようかって、東京だからなおさらなんだけど、
もう自粛とかね、中止とか、あとオンラインでやりましょうって言っても一日中パソコン見てるみたいな感じになったりだとかして、
簡単に言うと今まで通り開けないような形になってきてるんですよね。
そうすると、それを継続して開くのか、それとももうやめちゃおうかっていう問題がね、あるじゃないですか。
今までは、例えば台風が来そうだねとか、大雪降るらしいよとか、危ないからやめようとか、
まあでも当日の朝に判断すればいいよとか、それぐらいで調整できたんだけど、今回のこの新型コロナウイルスは、
すごいなんかこう、そういう形では対処できない。
じゃあもう全部やめましょうって言ってやめちゃっていいのかなっていうのも当然ありますよね。
さっきそういうね、コミュニティ作りみたいなのももちろん場作りだけど、普通の家庭や職場ももちろん場だっていう風に考えると、
じゃあもう移るといけないから家族もバラバラに住みましょうってするのかっていうのがありますよね。
でもこれは半分そういう風になりましたよね。規制をしなくなったでしょ。
親に会いに実家に帰るっていうことはやめましょうっていうことになって、
普段だったら一緒に過ごしてた人たちが別々になる。
もしかしたらその年ちょうど何かの影響で別にコロナ関係なくても、
高齢の親御さんが亡くなったっていうケースもあるはずなので、
そうするともうあいずじまいになった。離れ離れのまま死に別れだということにも、
実際そういう例ってたくさんあると思うんですけど、どうするっていう話。
家族の面会もそうだし、何かその職場もそうだし、
あとはこういう場があるからこそ自分の人生ってすごく充実してる。
今この場があるからすごく自分と抱えていられるなって感じてる場があったのに、
ウイルス危ないからもうやめようかっていう風にしていいのかどうか。
いやもったいないからやろうよ。でももし感染してクラスターかなんかになって、
いろんな責任もあるしどうするのかって話が来ると、じゃあやっぱりやめようかってね。
こんな話って正解がなかなか出ないですよね。
今までの台風が来た時とか、ちょっとイングレーザー流行ってるとか、
雪がすごく降るらしいとかっていう時は、コミュニケーションすればそれなりに何とか判断ができてたのが、
もう今までの深さのコミュニケーションだと判断できなくなってるっていうか。
15:02
これって生き方の問題でしょ。もしかしたらもう会えなくなるかもしれないからリスクはあるけど親元に帰るんだと思って、
親元に帰った人たちもいるかも。でも一方でいやそんな危ないことはできないと。
影みたいなおごたなんだからということで帰らない。たとえ会えなくても仕方がないっていう風に選ぶって、
それこそさっき正解はないっていう話があったけど、それと一緒でそれぞれが自分の生き方として選択するような
結構深い話になっちゃうんだよね。コロナが来ると。今まではこっちかなみたいな感じでいいよねとかやってたのが、
そういうある程度の共通した価値観とかノリみたいなものを持ってる集団でも気持ちがほかれちゃう。
そうですね。意見がほかれますよね。
ちょっと福島の被害の時に近いんだけど、意見がほかれて簡単には決められない。
だから自分でどういうことを大事に生きていこうとか、この人は自分と生き方が違う。
じゃあでも喧嘩するのか一緒にやるのか。一緒にやるのは無理だけど喧嘩せずに別々に何かやるのか。
そういう今まではあんまり考えなくて良かったところまで深めて考えて再構築するっていうか。
場作りっていうことだけをとっても、場作りに限らないんだけど、やっぱり自分の生き方はっていうところまでちゃんと突き詰めないと
この先って本当に形だけっていうか、こういうのであればいいよねみたいなことばっかりになっちゃうと思うので。
自分の生き方を正面から考えられたり、あとはどういう風にしたいのかなみたいな。
生き方っていうとライフプランとかね。いろんなカチッとしたのもあるけど、どういうのが好きかなどういうのが嫌かなとかね。
そういう自分の中にあるフィーリングとか、そういうものを探るっていうことと、実際に現実の場を作り出していくっていうことを
つなげてやれるような、進化っていうとよく進む方ですけど、深める感じの。
深める方の進化ですね。
そうですね。そういうアプローチをして今年度からは行こうかなっていう風に考えています。
それって連携者が、お定田さんが24歳ということで1996年から設立して、NPO法人化したのが2002年っていうことだと思うんですけど、
結構長い歴史の中でこのコロナっていうことってまずなかったじゃないですか。
ここでまた連携者としても、やはりこのコロナ発生が1年ぐらい経ちますけど、スタッフの方と今後どうしていこうっていう話し合いとかされてたんですよね。
18:05
それは結構したんですけど、さっき言ってた生き方のところまで深めて、場を作るっていうことを問い直すような形にしようっていう話をしてたのは、
実はコロナウイルスの1年前からだったんです。
そうなんですね。コロナは関係なくやっぱりそこは必要だろうということで。
やっぱりそこをやらないとダメだなっていう風に思って、やっぱり形だけっていくらでもできちゃうと思うんですよね。
正直形だけの依頼だなって思うような仕事もあるし、自分たちのこと、お互いのことをよく分かって依頼してくれたなっていう仕事もあるし、
どちらも事業だからありがたいんだけども、ちょっとそれで回ってるしみたいな。
事業としてうまく回ってるからみたいな。
やってる感があるみたいな。
我々みたいな小さなNPOだと、そうやってしっかり売上が立っていくっていうことは当然大事なことなので、
でもそうやって売上が詰め重なっていくとか、ちょっとずつ狭い世界だけど、狭い世界で知ってくれてる人が増えていくとかっていうことって、
いいことじゃないですか、基本的に。ね、事業していく人たちにとっては。
いいことなんだけど、そんな波にだけ乗ってサーフィンしてると、本当に自分たちがやりたいこととか、これこそ自分たちでやろうと思ってたことっていうのが、
だんだん難化していったり曖昧になっていくかもしれないか。
我々の活動ってもともと本当にボランタリーな世界のものなので、持ち出し当たり前みたいなね、創設当初は。
でも今、ただでもいいからやりたいっていう仕事ってどれくらいあるかなって。
ただでもいいからやりたい仕事って。
それはもちろん、どっかいればちゃんとお金が入ってこないといけないから、全部ただっていうのは無理なんだけど、
この仕事はたとえギャラがなくても、絶対やりたいんだっていうことってどれくらいあるかなって思った時に、
そんなにたくさんはないんじゃないかなっていうのはね、やっぱり正直なところだったんですよ。
しっかりお金もいただけるので、喜んでやらせてくださいっていうところでバランスが取れてるっていうか。
世の中的には当たり前だし、感謝しなきゃいけないことだったのは分かってるんだけど、
でもそのことだけになっちゃうとまずいなっていうのは、なんか静かな危機感としてあって。
そしたらこんなね、コロナが来ちゃったから。
まさかの。こんなことが起こると誰もが思ってなかったですよね。
本当に生きてるうちにこんなことがあるとは。
本当に問いかけられてますよね、それぞれが。
そうですね。だからすごく大変な時期だけども、やろうとしてたことに対してはすごく追い風っていうか、
話を聞いてもらいやすくなったっていうか。
そういうことですね。コロナの前にもそういう方向に行こうというか、
21:02
もともとお定田さんの場作りの教科書って本にも書いてありますもんね。
コンセプト自体はそうなんですけど、やっぱりそんなこと言ったっていろいろうまくいったらいいじゃんっていうのが世の中あったと思うんですよ。
さっき言ったノリみたいなね。
そうそう。こんな感じでとかね。見栄えだけはよくしていくとか。
今本当に写真なんかも綺麗に撮れるし。
すごいですね。加工して綺麗になっちゃうしね。
それがいわゆる顔を綺麗に撮るっていうのもあるけど、
例えば人々が集まって話している様子なんかも、自分が出てた場で中身すっかすかで、
運営もこれどうなってんだみたいなことで、全然楽しくもなんでもない。
今日なんだったのこれっていうような場でも、やっぱり楽しい瞬間みたいな一瞬のところって写真に収めて、
それなりのパッケージに入れて載せると、すごい素晴らしかったみたいなことになって。
主催者って、だけど正直ダメだったよなっていうところを自分の中でキープしておかないといけない。
候補上良かったところにしちゃおうっていうのはもちろんこの世の中でもあっても、
腹の中ではちょっとごまかしちゃったなっていうことを自分の中で持ってなきゃいけないんだけど、
それも持たずにこう、まあいいじゃんいいじゃんってね。
なんかそういう感じにすごくなってたな。
世の中自分たちもそういう波の恩恵みたいなのも受けてたよなっていうのは、
コロナの前からそういう問題意識はもちろんあったんだけど、
こういうふうにはっきりね、社会の状況が変わると実感みたいな。
そういうのはありますね。
小田たてるちかさんにご登場していただきました。
次回は大人の配慮について、ラジオの世界の面白さについてお話をしていただきます。
この番組をまた聞きたいなと思っていただいた方は、
音声アプリの購読ボタンやフォローボタンをポチッと押していただくと、
毎週日曜日に配信されたものがスムーズに聞けますのでよろしくお願いします。
今回配信した詳細については私のホームページにも掲載しています。
こちらの番組の詳細にURLを掲載しておきますので、
ホームページもよかったら見に来てくださいね。
建築士伊藤由美子でも検索できます。
それでは次回もお楽しみに。伊藤由美子でした。