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皆さん、こんにちは。ナビゲーターの伊藤由美子です。
建築士伊藤由美子のCozy Spaceへようこそ。
Cozy Spaceとは、日本語に訳すと、居心地の良い空間という意味になります。
この番組では、居心地の良い場、空間とは何かということをテーマに、
あなたらしくいられる、ちょうどいい場所を見つけるためのラジオ番組です。
素敵な方々にインタビューさせていただき、
ついつい夢中になってしまうことや、個性を生かして自由に生きること、
そして、日々気持ちよくいられるヒントなどをお伝えしていけたらと思っています。
建築士伊藤由美子のCozy Space第29回
はい。今月のマンスリーゲストは、NPO法人・連携者代表、尾瀬田てるちかさんです。
今回は、子どもとの場についてのお話をお届けします。
では早速、尾瀬田てるちかさんのインタビューをお聞きください。
尾瀬田さん、話は変わるんですけど、
尾瀬田さんって、大学時代から町田の市民活動で学生ボランティーをされていたということなんですけど、
そのボランティーに参加しようと思ったのは、どうしてだったんですか?
町田だけじゃなくて、全国ではないんだけど、
点々とやっていた市民活動というよりは教育運動みたいな、教育的なコンセプトの活動が、
当時すごく和光大学という大学のあった町田市では盛んで、
和光大の学生が地域のボランティアという形で、特に制度があったわけではないんだけど、
派遣されているわけではないんだけど、
例えば3年生とか4年生が、1年生とか2年生に、ちょっとそういうの行ってみない?とか、ちょっと手伝ってくれない?みたいな形で声をかけて、
じゃあという形で行ったという。
そうなんですね。
本当に声をかけられて、仲良くしている先輩だったので、全然手伝えることがあればいいかなという感じで行ったというのがきっかけですね。
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そうなんですね。自分で見つけてそこに自分から行ったという感じではないんですかね。
全然そういうノード的なものではないですね。大学は割とそういう大学だったというのもあると思います。
結局その学生ボランティアの活動がきっかけで、今に至ってくるわけじゃないですか。
半分はそうですね、そういう地域にそういうのがあるんだというのはありましたけど、
あとはやっぱり、やっぱり当初より当初というか、その学生時代の時からも、本当に自分が思っていることというのは何なのかというのがすごく難しいなというふうに思っていて、
そういう大学のサークルを運営しているような経験の中でも、やっぱりそれこそ大学生の集まりだから、色々な意見が出たりまとまらなかったり、色々なことがあって、
どうやったらそうやってみんな人が何かの不利をするんじゃなくて、自分らしくいられるようになるのかなみたいなことは問題意識があって、
教育学とか心理学とかそういうことを主に学べる、自由に色々学べる大学だったので、そういう問題意識と、なんとなく手伝いで行っていた地域の子どもの集まりがだんだん近づいてきたというか、そういう感じですかね。
今はNPOとか地域活動みたいなのがすごい盛んで、国が後押ししているということだからなんですけど、当時はやっぱりなんていうのかな、ちょっと共産系みたいな感じ?反対性みたいな大人の人たちが引っ張っていた世界だし、
なんか今みたいに行政と一緒になってとかいうよりは、半分圧力団体みたいなところも多かったし、
そうなんですか。
そうです。だって公共があるのに自分たちで空いてやるっていうことだから問題意識を持った人たちの、今だいぶ飼い慣らされた世界なんですよ。
良くも悪くもね、良い面もあるんだけど、歓声の市民活動みたいなのになってきているので、
今そういう活動に参加している方々からするとちょっとイメージしづらいかもしれないんですけど、昔のそういう世界というのは。
なのでそういう市民活動というものに興味があったりとか地域のつながり側とかっていうのは一切なかったですね。
今でもないんですけど、そういう大きな文脈で位置づけられるNPOなんかは、それを拒否したりはしてないんですけど、
そういうことが大好きでとかということではなくて、たまたまそういう子どもの居場所や遊び場を作るという活動に、
学生の身分で携わらせてもらえるような機会があって、またそういういろんな問題意識の部分もあって、
またそういうのを共有できるような仲間でもあったので、先輩や後輩やいろんな関係者の人たちとそういうことは次第に、
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子どもの場ってそれこそ知らずらしくやってると全然どうにもならないので、嘘っぽい場って全然面白くならないので、
本当にオープンに指導者が自分らしくいることって本当に求められる現場でもあるので、
それもそういう思いとマッチしやすかったっていうね、自分自身のあれのままでいなきゃみたいなそういう問題意識と、
そうでないと楽しい遊びの場なんて成り立たないので、子どもの場では。
それこそ子どもが付き合っているような市民活動みたいな場がいっぱいありますよ。
逆に子どもが付き合っているってことね。
ほとんどだったらあれだけど、そういうのいっぱいあると思います。
子どもたちってほっといてもある程度楽しくする人たちなので、なんかわけのわかんないプログラムでもやれって言われると、
その中で結構最大限大人だったらシャーって、これ何の意味なんですかとか、
これいつまでやったの?とか大人だったらそういうネガティブな反応を示すのが、
なんかちょっとキラキラ楽しくやってくれたりするので、すげえ意味のあることをしているみたいなふうに思いがちで、
これは僕自身がそういうふうに勘違いした経験が学生ボランティアの頃にあるからなんだけど。
実体験ですね。
実体験。もう実失敗体験からなんですけど。
なんか、ほっといてもある程度楽しくする人たちでもあるので。
天才なんだな、やっぱり子どもって。
天才ではないですね。子どもはただの子どもですね。
楽しめる天才なんだなと思ってたんですけど。天才ではない?
全員が天才ってことになってしまうので、天才ではないですし、みんながみんなそういう風に。
ちょっと私の取り入れ方ざっくりしすぎてるんですね、今の。
そうですね。全くそういうことではないと思います。一人一人違うので。
大人を集めて何回やるより子どもを集めて何回やった方が楽しげになるっていうのは、
なりやすいっていう傾向は圧倒的じゃないですかね。
なりやすいっていうことは傾向としてあると。
ありますね。なのでプログラムがスカスカでも、ある程度楽しそうに見えるっていうのは子どもの場だとあるので。
ちょっと子どもの場の話に一瞬なっちゃうけど、余計なことしないっていうことなんですよ。
子どもと接する大人に一番求められる技術は余計なことをしないっていうことと、自分がありのままでいるっていうことだと僕は思っているんですよ。
だから子どもの前だからこんな感じで、みんなじゃあ決まったと思ったら急にキャラクター変わって、
まずこうやって、ちょっとそれやらないと、ちょっと待って、はいじゃあこれを一緒にやります、せーのなんていうのはもう、
なんかもう滅人のような人格になって余計なことしまってるっていうのは、僕からするとですよ、それが悪だとは言わないよ。
僕からすると全然その手、魅力的な場にならないんじゃないかなっていう、個人の感想です。
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完全に不自然ってことですよね。
そうですね。良い場ってのは自然だっていうことですからね。
そういう話でも出るくらいの活動が子どもの活動の場なので、
ある種、本当にごまかせが効かない。
ごまかすとごまかしたっていう頭の悪さがもう場にも出るし、自分たちの中にもはっきり残るし、後悔とともに。
なんでそこで自分はごまかしたんだろうかっていうことも、もちろん悪意はないわけだけど、
でも何かが足りなくて勇気なのか、あるいはもうそのコンディションとしてそれができないような状態で、
何かが自分の中で引っ掛かりがあってそうなのか、それはいろんな場合があると思うんだけど、
そういうことをずっと取り組まざるを得なかったっていう環境は、そういう環境に次第に自分たちがしてたっていうことでもあると思うんですけどね。
おそらく学生時代からそういう活動を子どものいわしづくりに参加して、そのまま一度も収束しなくて、今に至ってるんですよね。
そうですね。途中で団体を立ち上げて、年下者という団体を95回立ち上げたので、
当然その子どもの活動の場をその前から、僕はその大学に入ったので1990年のことでもう20年、30年くらい前のことなんですけど、
集まりそのものは、人の繋がりそのものはあったので、そういうことに注力してましたね。
なかなかでもその時代にそういう方って正直って周りにいなかったんじゃないですか?
90年代は企業とかなんとかっていう時代じゃないので、
それこそ就職不況がドーンと来た失われた10年の1年目が僕の学年なんで、現役でいくとね。
僕はその就職するつもりがなくて団体作ってということでやってたので、
そういう意味ではあまり関係なかったんですよ、自分自身は。
周りの友達が本当に大変そうっていうか、大学入るだけでも結構苦労してね。
受験戦争なんて言われた時代なんで、
4割ぐらいかな、18歳人口の4割ぐらいしか進学できない大学に、
逆にそういう、今はね、1.何番みたいな。
1割を止まらないように必死で学生を集めてるけど、
そう違ったので、それでもそれこそ普通に就職できないっていうことが10年ぐらいそこから続いたわけですからね。
時代的にはそういう時代でしたね。
逆に就職を選択しなかった理由って何なんですか?
選択しなかった理由っていうか、今やっているいろんな問題意識もあったし、子どもの活動。
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子どもの活動をさせるためには大人の場が当然必要なので、大人の集まりもあったし、
就職すると終了なんですよ。
終了でしょ、だって就職しながらできるようなことじゃないので。
終了するか続けるかっていうところで、何とか続けたい。
続けると学生ボランティアっていうことではもちろん続かないので、
何かこうマーチャ団体作るみたいなことなのかなみたいな。
NPOの補充学も当時はないので、とりあえず団体を作ってみて。
すごくキャンプしてるみたいな感じでしたね。
これ食べれる食べようみたいな。これ燃やせる、あったかいみたいな。
気分的にはほんと毎日キャンプしてるみたいなね。
気分はそんな感じでしたね。
自分のやりたいものを優先させてきたってことですよね。
そうですけど仲間と一緒に、ある程度10人とかそれぐらいの仲間が常にいて、
もうちょっとかな当時は。
動いてるので、僕は一人で企業家としてとか社会企業家でとか、
今ってそうやってショーアップされてるけど、そういうのじゃないんで。
代表もどうする?誰が代表やる?って話し合って、
まあじゃあいいよみたいな。そんなにぜひお願いしますみたいなことも全然なく、
中ではフラットな、対等な関係性でやってたので、
まあでも対外的にはね、名前書いたりとかする人が必要だからっていうぐらいのことだったので、
そういう勇ましいものでは、謙遜してるわけじゃなくて、
そういう勇ましいものではなく、ずっとそれをやって、
就職するとそれは絶対無理だったので、なんていうことですかね。
なんかもう少し少人数でやってたと思ってたんですよね。
いや、子どもの親も関わってましたし、
その立ち上げの時はね、子どもの親と学生と、卒業したばっかりの若いOBみたいなね、
ような人たちで集まってたので、まあ関係者でいうと20人ちょっとぐらい。
でもコアで動いて、まあなかなかそんなみんなが本気になるようなものでもないので、
十数人ぐらいで立ち上げましたね。
その、さっき言った子どもの遊び場っていうことで、
八丈島?あれどこでしたっけ?東京のどこか島に合宿とか行ってませんでしたっけ?
そうですね。そういうたくさんある活動の一つで、そういうこともしてますね。
それで毎年なんか合宿みたいなのされてるんですか?
日常的な活動なので、そういう日々の集まりと、そういう行事みたいなものと、
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夏休みなんかだと期間が長く取れるので、八丈島に数泊しに一週間近く行ったりだとか、そんなことはしてますね。
毎年やってて、そこで何かやることっていうのは、具体的にどういうことをやってるんですか?
八丈島うぬんっていうよりは、自治活動っていうふうに我々呼んでるんですけど、
例えばゲームをやらせるとか、プログラムを次々こなしていくとかっていうことではなくて、
子どもたちが今日何したいかっていうのを決めて、それを集団でみんなでやっていくっていう、ちょっと変わったスタイルですね。
こちらからやっぱり提供するわけじゃなくて。
そうですね。ずっと続いてる場だから、もちろん一番最初立ち上がろうと思ったら、何かしないことがないと立ち上がれないんですけど、
ずっと長年続いてるものなので、こちらから呼びかけることも、今度はやらないって話をすることも、もちろんなかなかないわけではないですけど、
基本的には子どもたちがやりたいと思ったことを話し合って決めてやっていくっていう、
そういう自治的な活動っていう意味で、子どもの自治活動っていうのが基本になっていて、
だから遊びといえば幅広いんですけど、すぐできるようなね、間切りみたいなすぐできるような遊びはその日やろうということでやれるし、
長期間の準備がいるような企画であれば、それこそ会議したり、いろいろ集まって準備をして、やっと当日に臨むっていうようなものもありますし、
そういうバリエーションもその時その時いる子たちのこういうことをしたいっていうことで作られていくので、
ガチッとした年間スケジュールがあって、夏は必ずこう、冬はこうっていう感じでもないです。
なんとなくありますけどね。
はい。その時々の子どもたちの要望から組み立てていくっていうことでやっているということですか。
そうですね。大人も当然宿泊施設の予約とか子どもにはできませんので、
子どもの要望を聞いて大人がじゃあそれをやってあげようっていうことでなく、子どもたち自身の力で基本的にはやっていくっていうことですね。
自治なので要望ではないですけどね。
子どもの様子を見て、子どもからそういった活動を通して何かすごいなって思うことってあるかなと思うんですけど、
いろんな奥さんがいらっしゃると思うんですけど、
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今までそういった活動をしてきて、大人にはない子どものすごさっていうのってすごいざっくりした質問。
そういうのはないんですよ。そういうふうにみんな期待して聞く人っていまだに多いんだけども、
子どもってこういうのがすごいよとか、子どもからパワーもらったよみたいな話みたいなことでしょう。
それはね、その大人の能力が低いんですよ。
大人の生き方がブレまくってるんです。
子どもと大人で大人の方が優れてるに決まってるじゃないですか。
だっていろんなことできる力もある。あらゆる面で大人の方が優れてますよ。
それを自分の生き方がブレブレだったりだとか、本当にもっとこと言わないとかっていうふうに、
生きてる自分を棚にあげて、子どもの声とか素晴らしいとか、本質をズバッとつくよねとか言うけど、
もともと語彙が少ないんだから、少ない語彙の中で選んでいれば、それは本質的な表現になりますよ。
だからね、あんまりそういうことじゃないと思います。
もちろん、自分にはこんなことできないなっていうことをできるような子たち、そりゃ当然大勢いますし、
これはすごいなってことももちろんあるにはありますけど、それは子どもだけでなく大人に対してもあるので、
あんまり子どもってこうなんだよみたいなのは、本当はない説っていうのを唱えたいですね。
大人がそういう話が大好きなだけで、でも自分が荒んでるっていうことの裏返しなんじゃないのかな。
子どもがみんなキラキラとか全然嘘ですから。
3,000くらい時期もあるし、エネルギーが落ちてギスギスしているような時期だって当然あるし、
いろんなことが大人だってあるので、そこはそうなんですよね。
そういう存在としてちゃんと子どもをフェアに見てあげないといけないなって思います。
私自身もブリブリだったかもしれないですけど。
子どもっていくつまで子どもですか?
子どもって大好きですとかって言う人もいるんだけど、何歳くらいになったら嫌になってくるの?
子羊っていつまで子羊?
子牛っていつまで子牛?みたいな話と一緒で、育っちゃったら気持ち悪いから食べたくないみたいな、育つと肉固いんだよねみたいな話と同じだと思うんだよね。
すごい曖昧な聞き方だなって思いました。
何歳までの子どもだったら好きなの?とかってよく聞くんですよね。
子ども大好きですとかって言う人いると僕も意地悪だなって思いますよ。
でもね、そういうやつ抜かないんだよ子どもに関わるのに。
子どもが大好きですとか言っているのって大人はそうでもないってことでしょ。
そこは大人なんだから大人とも頑張ろうぜって。
だってどう?子どもとしかコミュニケーション取れないんじゃねえ。きっと子どもともコミュニケーション取れないと思うんで。
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まあおっしゃるとおりですね。
だから、そういう子どもキラキラ幻想みたいなのは、キラキラしたこともあるし、そうじゃないこともあるみたいな。
それが現実でございます。
そうですね。当然じゃないですかね。いろんなことがあるからね。
そうですね。大人もいろんなことがありますからね。
子どもも同じようにあるっていうことですね。
おさだてるちかさんにご登場していただきました。
おさださんが講師を務める新しい講座が2021年の5月からスタートします。
その名も修行カンパニー。詳しくは詳細にリンクを掲載しておきますので、見てみてくださいね。
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それでは次回もお楽しみに。伊藤由美子でした。
