「邪魔になりたくない」という心理の根源
Chihaya
カフェインよわおです。 千早です。この番組は、ポッドキャストを通じて出会った1988年生まれの2人が、
カフェインよわお
諸般の事情で、ノンカフェイン、ノンアルコールでも楽しく話せる場所を求めて集う番組です。 さっきのフィリップは、そのドリスに
あの家以外の世界がないことを好んで、おそらく受け入れてたのであろう。で、外があることがわかったから、ドリスを排除したのであろう。
みたいな話の、ちょっと延長線上みたいな感じなんですけど、文通相手と会うのも、死ぬほど渋ってたじゃないですか、フィリップ。
ずっとなんか、おい電話番号載ってるぜ、電話しろよっていう風に言われてるのに、いやもうそういうのは、僕はいいんだ、やめろ、余計なことはするな、ずっと、
ひたすら拒否し続けてたじゃない、で、会う約束も取り続けたのに、一回すっぽかしたりとかしてさ、
とにかくその相手と会うのを拒んで拒み続けていたと思うんですけど、僕はそれもちょっと同じジャンルの話でね、
私との関係性の他に、その世界がある人のところに私が入り込むということは、その人のリソースを相当大部分割くことに、
どうしても生涯の関係性になってしまい、その人の人生の妨げになっちゃうから、私は関わるべきではない、みたいな考えを持っているのかなっていう風に僕は解釈をしてたんですけど、
もちろんなんか、そういう恋愛的な行動を起こすことに対するテレみたいなのもあったんだと思うんですけどね、
で、人の人生の妨げになるのが嫌だ、人の人生の邪魔になるのが嫌だ、みたいなのを結構最近、僕がいろいろ思ってたのってこういうことだったんだなって思った瞬間があったんです。
カフェインよわお
別になんか、著しく誰かの人生を妨げて気づいたとかっていう話ではないんですけど、僕ね、子供と遊ぶのすげー苦手なんですよ。
Chihaya
え、そうなった?
カフェインよわお
そう、子供と遊ぶのが苦手。
だから、その子供を遊ばせるのは大歓迎なんだけど、一緒に遊ぼうとか、例えば僕が何かしらうちの子供たちに対して遊びを提案して、これをやろうよっていうのとか、すげー苦手なんです。
Chihaya
えー、そうなんだ。
カフェインよわお
基本的に彼ら側から、パパ一緒に遊ぼうよ、一緒にこれをやろうよって言われたら、極力応じるようにしてるんですけど、僕から彼らに対してこれをやろうよっていうことがほぼないみたいな感じ。
Chihaya
あー、そうなんだ。
カフェインよわお
だから、求められていない限りは、僕はそこに関わらなくてよい。
Chihaya
あ、そういう考えなんだ。
カフェインよわお
みたいな感じの考え方なんですよね。
Chihaya
はいはいはいはい。
カフェインよわお
そう、なんで、だいたい僕が、妻が仕事でいなくて、僕と子供たち2人とっていうふうな3人で出てるときは、だいたいどこかしら公園なり、ショッピングモールなり、どこかしら外に連れ出して、そこにあるもので遊んでてもらって、僕は問題がない程度の距離を離して見てるみたいなことが結構多いんです。
で、なんで僕こんなに彼らと遊ぶの嫌なんだろうな。
嫌っていうか、彼らと遊ぶことにすごい苦手意識を感じてるんだろうなっていうのは、常々疑問だったんですね、我ながら。
別に遊んであげればいいじゃんって思ってるし、うちの妻のほうがそういう働きかけはすごく上手なので、すげえなって思いながら見てるんですけど。
この前、子供たちを連れて温水プールに行ったんですよ。
今ぐらいの、まだちょっと温かくなってない季節からでも温水プールなので楽しめますみたいなところに行ってね。
で、ずっと彼らは僕の近くで水中メガネをつけて、ひたすらこう、水中メガネをつけて鼻をつばんで、1回ザブーンって沈んですぐに出てきて、またザブーンって沈んですぐに出てきてっていうのを、ずっとこうやって反復しながら繰り返してて、最終70何回ぐらいやったらしいんだけど。
Chihaya
え、すごい。子供って同じことやるよね。
カフェインよわお
そういうね、だから彼らが勝手にやりだした遊びを、すげえな、こいつらって思いながら見てるみたいな立ち位置でいたんですね。
でもその同じ空間にはビーチボールとかを持ってきて、親子でやって遊んでるだとか、プールの中での鬼ごっこをするだ、追いかけっこをするだみたいに楽しんでいる人たちもいるわけ。
何が違うんだろうかと、僕はもう全然そういう類のことを彼らにやろうって持ちかける気持ちは全くマジでゼロだったの。
何が違うんだろうなって思った時に、僕はそういう物事を彼らに持ちかけることによって、彼らが今現在この瞬間やりたい遊びとはまた違う方向に向きを変えさせてしまうのが嫌なんだなっていうふうなことに、プールの現場で気づいたんですよ。
Chihaya
子供に対してそう思うんだね。
カフェインよわお
そうですね。
って思うと、これまで僕がこういうことを大事にして子育てをしていきたいんですとかっていうふうに思っていたり、口に出していたことって全部子供が子供らしく過ごしてくれて、
子供が行きたい方向に進んでくれて、僕はそれを強制的にこっちに進もうみたいに働きかけることは極力しないけれども、
彼らが助けを求めたりとか何かしらを求めてきた時には、それにちゃんと寄り添えるような関係性でありたいみたいな感じなわけ。
僕がどちらかに向かって導くとか、そういうふうなニュアンスは全く含んでなくて、彼らは彼らの好きなように進んでってくれて、本当にやむを得ない場面だけ僕は横から口を出して、それ以外の場面では極力彼らの道を妨げないように横によけてるみたいな、そういう感じの発想から、
Chihaya
僕がそういうふうにさせてあげたいっていうふうな考え方が生まれていたんだなっていうふうに思ってですね。
カフェインよわお
すげえ気持ち悪いなって思ったの。
子供との遊びにおけるスタンスの違い
Chihaya
そうなんだ、なんかそのスタンスはそのスタンスで、子供のことを尊重してていいなと思うんだけど、そうじゃないんだ。
自分の中では邪魔になりたくないっていうのがあるんだ。
カフェインよわお
そうですね、僕が入ることによって、その子供たちが進みたかった方向をなんか歪めてしまうとか、妨げてしまう、向きを変えさせてしまうみたいな、そういう存在になりたくないが頭にあるんだなっていうふうに思った。
Chihaya
じゃあ子供と遊んでるときって、常にこの子たちは何をしたいかなみたいなことを考えてる?
カフェインよわお
てる。
そうなんだ、私は完全に一緒に遊んでるタイプなんだけど、子供と遊ぶとき。
Chihaya
例えばなんか、こないだ友達の家に行ったときに、今小学2、1年生かな、で、当時はまだ幼稚園生だった、保育園生かな、だった子がいて、
で、その子がなんかプラレールじゃないけど、このレールをこう組み合わせて、そのレールに電車を走らせるみたいな、
あの、おもちゃを使って、なんかいろんなコースを作ってたの。
なんか、ちょっと段差をつけたり、本とか重ねて、段差を作ってみたりとかやってて、で、それを見て、
え、これさ、あの、一周するレールみたいなコースを作って、
こうやったらさ、コース作んないでもさ、ずっと走ってくれるから、おもしろくない?って言って、
で、私がコースを作りかえたの。
ほら、このほうがおもしろいじゃん、みたいな、言って、おもしろくない?って言って、
ほんとだ、こうやったら、ずっと走ってるんだ、みたいな感じで喜んでくれて、あ、よかったってなったんだけど、
だから、それは、私はこういうふうにしたほうがおもしろいと思うよ、みたいな、
こう、なんか走らせながらコースを作ってたから、大変じゃん、みたいな、これ大変じゃない?って言って、
で、こうやってさ、もう最初でさ、丸いコースを作って、で、なんか広げたくなったら、こう、ちょっと変え、パーツを追加していったらさ、
ほら、なんか、こんな動きも作れてさ、かっこよくない?とか言って、やって、
ほんとだ、つって喜んでくれて、なんか、そんな遊び方をしてたんだけど、
なんか、遊ぶときはなんか、自分も楽しみたいの、
だから、2人で楽しくなろうよって思って遊んでる。
カフェインよわお
なるほどね。
俺、今、その話を聞いていて、
こっちのほうがおもしろくない?って言ったとするならば、
僕はこうやって遊びたいの?って言って、怒られるイメージしかわからなかったわ。
それは、子供の性格とかもちろんあるんだろうけど、
Chihaya
そうかもしれないな。
カフェインよわお
反射的に、もうそっちにしか行かなかったな。
そうか、なるほど、なるほど。
Chihaya
そうやって言われたら、そっか、ごめんねって言って、
私はこっちのほうが好きなんだけどな、つって、
こっち、こっち何がいいの?とか言っちゃう。
こうやって作っていく、コースをどんどんどんどん作っていくのが、なんか臨場感があっていいって思ってるかもしれないじゃん。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
ああ、なるほどね、みたいな。
確かに、それはそうだね、でも私はもうちょっと、もう元気ないから、無理だわ、とか言って。
元気でいいねって言って。
カフェインよわお
ああ、なるほどな。
Chihaya
そうやって遊ぶわ。
なんか、おままごとでも。
ハンバーグ食べたいって言うもん。
ハンバーグ作って。
カフェインよわお
えー、そうですか、言ったことねえ、俺。
Chihaya
そうなんだ。
カフェインよわお
何使いたいの?って言うわ、俺。
Chihaya
えー、そうなんだ。
えー。
カフェインよわお
そうだな。
Chihaya
まあ、私は常に接してるわけじゃないからね、子供に、私は。
カフェインよわお
ああ、まあまあまあ。
Chihaya
これとこれ組み合わせて、こんなふうに遊ぶんだっていうのは、単純に面白いし、楽しいんだけど。
カフェインよわお
まあ、でもそう、このね、邪魔になりたくない論が、あの瞬間もこれだったんだなっていうふうに、なんか変に僕の中ですごい結びついてしまってですね。
うん。
人間関係における「邪魔したくない」という行動原理
カフェインよわお
あの、先日、僕が飲み会で全然しゃべんなかった問題あるじゃないですか。
Chihaya
あの、横浜の仲介会でね。
そうそうそうそう。
カフェインよわお
僕はマジで全然そんなつもりなかったんですけど、なんか後ほど。
Chihaya
なかったらしいですよ。
カフェインよわお
全然しゃべってなかったけど、大丈夫かなって心配をかけてしまっていたということを聞きして本当に申し訳なかったんですけどね。
Chihaya
はいはいはいはい。あの時、大変だったからね。
カフェインよわお
まあまあ、実際ね、大変は大変だったんですけど。
まあまあ、でもやっぱこう、基本ベースとして、3人以上の場になると、僕は基本別にしゃべんなくなるし、
それ自体が悪いことだとも思ってないし、悪いことだとも思ってないっていうのはちょっと違うな。
しゃべりたいなってその瞬間にマジで全然思ってなかったりするんですね。
でもそれって、僕は場が3人だったり4人だったりになって、僕以外の誰かと誰かが話していて、
僕がそこで何かの言葉を差し込むことは、ここの2人の会話の邪魔になるなって思って、
一歩引いてここが話してるのを楽しんでるみたいな感じになるんです。
だからその、僕がその子に入って、3人で楽しくなろうとか、4人で楽しく過ごそうみたいな気持ちは全くならないんですよ。
Chihaya
そうなんだ。
カフェインよわお
そう。
Chihaya
話して欲しかったよ。
カフェインよわお
いや、ありがとうございます。
話して欲しかった。
そう言っていただけて、本当になんか悪いことしてるなって僕は思ったんですけど。
Chihaya
悪くはないけどね。
突っ込んだほうがいいの?そういうときって。
でもさ、静かだよ、今日って。
どうしたの?元気ないの?って。
カフェインよわお
いや、なんか別に好きに料理していただいて全然かまわないですが、
だからやっぱりそこがね、自発的にグッとこうはさみに行こうみたいなのがないみたいな感じなんですよね。
他にもね、なんか3個4個ぐらい、あれそういうことかっていう風なのがあったんですけど、
結局なんかそういうときに話を差し込まないのも、表向きにはその2人が楽しんでるから別にいいかなんですけど、
その2人の間に僕が入っていったことによって、
僕がそこで2人の会話を妨げる存在になりたくないなっていう風な、
あくまで自分を守るためにやってる割合のほうがだいぶ強いなっていう風なところまで考えがいたって、
気持ち悪いなってなって、1人でしょんぼりしたっていう、そういう話です。
行き着くところは。
Chihaya
でもなんか横浜の中華街のときに、
ヨアワさん、なんか今日静かなーみたいな、疲れてんのかなーって思ってたら、
なんか突如さ、目薬にめっちゃくいついてたじゃん、目薬の差し方。
上を向かずに、正面を向いて、目薬を横から差す人いるよね、みたいに言ったら、
そんなことできるんですか?って言ったのが、一番のヨアワさんの盛り上がりポイントだった。
え?って言って、ちょっと差してみていいですか?ってやりだしたのが面白かった。
カフェインよわお
変な人。
我らが、あ、そう、あれがピークだったんだ。
Chihaya
あれがなんか、私的にはヨアワさん、あ、食いついたぞって思って。
しかもやりだした、この人って思って、面白かった。
カフェインよわお
そうか、変なやつだな、それ。
Chihaya
今までずっと黙ってたのに。
カフェインよわお
確かに、確かにそうだね。
Chihaya
そう、でもあとはなんかこう配信するようになって、一緒に、
なんかリアルで話すと、いやこれ配信で話したいな、みたいなことがあったりして、私はヨアワさんに対して。
カフェインよわお
それは、それはでも確かにそうだよね、あるよね。
Chihaya
なんかしゃべんなくなったのはあるね、みんなといるときも。
あえてヨアワさんに振らなくても、なんかいいか。
ちょっとそういう意識の変化、私にもある。
Chihaya
確かに、いつもだったら、もうちょっと突っ込むかもな、突っ込んでたかもな、前は。
大丈夫?今日なんか疲れてんの?とか言ったかも。
そうね。
えー、でも邪魔じゃないと思うけど、なんか邪魔でもいいんじゃないって思うけど、そんな感じだったら。
カフェインよわお
そうですね、そう思います。
Chihaya
えー、そんな邪魔なんて言われて、ぼく悲しいって言えばいいじゃん、パパ悲しいよって。
カフェインよわお
そうですね。
Chihaya
パパも一緒に遊びたいのになーって言って、じゃあいいよ、じゃあねって言って。
パパ向こうで違うことしてるから、じゃあねって、君たちは君たちで遊んでてって言って。
そしたら、パパ一緒にこれやる?って言ってくれるかもしんないじゃん。かわいい。
カフェインよわお
それ言われたら、めっちゃやだな、たぶん。
Chihaya
え、やなの?
カフェインよわお
いやだっていうか、うわ、気使わせたって思う。
Chihaya
あ、そうなんだ。
カフェインよわお
子供相手だったらね。
はいはいはいはいはい。
そう、そういうのがやなんだ。
なるほどね。
「邪魔になりたくない」という心理の深層と職業観
カフェインよわお
でもそう、妻はね、結構そういうところを上手にしているというか、まさに今言ったような流れで場を離れることがあるんです。
本当に子供が生まれたてというか、物心ついてきていろいろ遊ぶようになってくらいの当初は、冷たってちょっと思ってたんですけど、
冷たっていうか、離れていくことに対してね。
冷たいっていうか、そこで働きかけてやだって言われて、じゃあいいよって言って、
ここの距離を離すことに対して、どうなんじゃろうかって思っていた時期があったんだけど、
一定のところを通り過ぎてから、絶対あっちの方が健全だなっていうふうに思うようになって、
精神衛生上とかそういう話でね、絶対あっちの方が健全だなって思うようになって、
まあ、でも別に僕はそっちの振る舞いに寄せられず、今に至ってるんですけど。
Chihaya
あれなのかな、なんか自分がそうされた時にすごくダメージがあるから、やりたくないっていう気持ちになるのかな。
カフェインよわお
うーん、でもやっぱあれだな、どっちか言ったらその一発拒否られた時のダメージ以上に、
うっかり気を遣わせてしまった時のダメージの方が多分でかい気がするな。
そこをさせないためには、働きかけてやだよって言われて、そっかじゃあねって離れていく行為は、
あんまり良くなさそうな気がするから、そもそも働きかけをするっていう選択肢を消してるとかかも。
Chihaya
うーん、なんだろうな、でも悪くないってことはわかってるんだもんね。
カフェインよわお
そうですね、そうですね、なんか悪くないが、親の精神衛生上はそっちの方が悪くないんで、
子供に気を遣わせることへの抵抗感は常にめちゃくちゃあるかも、そういうシーンに限らず。
Chihaya
それも教育じゃない?こうやって、なんかあっち行ってって言われたら、寂しくなるもんだ、人は。
だから、あ、今ちょっと悪いことしちゃったなって思って笑うのも教育じゃない?また。
カフェインよわお
うーん、なるほど、確かに。
Chihaya
えー、なんかね、ずっと怒ってるとかだったら、それはさ、問題だと思うよ。
さっき、そうやって言った、パパあっち行ってって言ったじゃん、だからもう遊ばないよとかって言ったら、なんか、そいつちょっとかわいそうじゃない?みたいな感じになるのはわかるけど、
それも、なんか短い時間だったら別にいいと思うの。
パパ、ごめんって言ったら、じゃあいいよ、遊ぼうって言って、遊ぶんだったら、なんか全然それは、こういうコミュニケーションの教育としてすごくいいと思うし、
なんかもういいってへそ曲げちゃってさ、もうパパはあなたたちと遊びませんって言って、なんかもう何日も何日も、なんか拒否するみたいな感じになっちゃったら、
それは、それはちょっと違うんじゃないのかなって、なんかはたから見てて思うけど、
カフェインよわお
確かに。
Chihaya
うん、なんか別に、悪い影響ではなくない?って思ったら。
カフェインよわお
うーん、なるほど、なるほどね、これはあれだな、やっぱあれだと思います。
毒親になることへの恐怖心が強いんだと思うわ、これ。
Chihaya
そうか。
カフェインよわお
その、対子供においてはですけど、そうなんだろうな。
逆に、あの、そういうことばっかしてたんですよね、たぶん僕がその実家にいる時期って、それこそ誰かの妨げにならないようなポジション取りと、誰かの妨げにならないような口数の少なさとみたいなのを、
その実家時代、なんか自動的に退得していたような気がするので、なんかそれ、そういう、なんだ、親の顔色をうかがうとか、そういう行為をさせたくないみたいな気持ちが、ちょっと必要以上に強すぎるのかもなっていう気がする、今はしてて。
Chihaya
へー、そうか。
なんか、逆にさ、私はそういうさ、なんか大好きな親が、自分に気遣って、なんかもやもやしてるほうが、なんか悲しくなるな、好きだったらね、親のことが。
親だけじゃなくて、家族が、自分、逆に自分がわがままいうことで、親が気遣って、こう、なんかしょんぼりしてるなーっていうほうが悲しいから、なんかだから私は子供と遊ぶときは、自分も楽しく遊ぼうみたいな。
気遣ってんじゃないぞ、みたいな、私も遊んで楽しんだぞ、みたいなのを出すようにしてるところあるから。
カフェインよわお
あー、なるほど。
Chihaya
うん。今はわかんなくても、ちょっと大きくなったら、なんかパパはすげー気遣ってるんだなーって思う時が来るのかな、どうなんだろうな。
カフェインよわお
来そうな気がしますな、そう思う。
そうだねー。
Chihaya
で、妻さんは離れてさ、離れて、なんかママごめん、みたいな、一緒に遊ぼうって言ったら、一緒に遊ぶ感じなの。
カフェインよわお
まあ、そうですね。
Chihaya
いいと思うけどな。
なんかねぶっかいものがありそうですね。
カフェインよわお
これ、あの、よくあるやつ。
人が同じことを相談として持ちかけられてきたら、いやそれはさーって言うけどっていうやつな気がする。
Chihaya
なんでなんだろうな。
私もわりとなんか邪魔扱いされてそうだったけど、なんだろうね。
なんでこんな仕上がりになったんだろうか、私は。
カフェインよわお
なんですかねー。
いやなんか、そう、もともとそのこの、僕は誰かを邪魔するのが嫌なのかもしれない話は、その、すんさんのお便りの中にあった、女性が姉妹、兄弟で多い環境の中で育って、
その男性の発言権があまりなかったみたいなこう文言が書いてあって、
でまあその僕も姉が2人いる5人家族の中でこう育っていて、それはすごくよく感じたなっていうふうに思ったんですけど、
同時に、だからこそ、その姉の発言は妨げてはならないし、なんか親がワーキャー言ってるのも妨げてはならないとか、
僕は高校生になるぐらいまで、自分の部屋が割り当てられてなくて、
リビングにいわゆる学習机を置いて、そこが僕のスペースだったんですけど、
うちの実家、信じられないぐらいに汚くて、その学習机がそのリビングとかの導線をめちゃくちゃ圧迫しているところにあったんですね。
だから物理的にも極力その導線を妨げないような幅にいちいち見ながら調整しながらとか、
なんかそういう、誰かの邪魔をしないようなポジション、邪魔をせざるを得ないんだけど邪魔をしないように立ち振る舞っているみたいな記憶が結構あって、
だからそういうふうなところから邪魔をしてはならない感みたいなものが、
なんか変につつかわれちゃったのかもしれないなっていうふうに今僕は思ってるんですけどね。
Chihaya
なんかいいところでもあるんだけどね、その岩尾さんの控えめな姿勢っていうのは、
でもなんかそこまで負担に思わないでほしいってみんな多分思ってるかも。
カフェインよわお
いや、そうだと思いますよ、もちろん。
Chihaya
もっとのびのびしようよって多分みんな思ってるんだよな。
カフェインよわお
言われたら絶対そういうやつ、ほんとに。
そうなんだよな。
でもなんかほんとにね、もうなんだろうな、物事を考えたりとか、
例えば誰かと話しているときの基本姿勢というか、
一番整備されてる道が、目の前の人を邪魔しない道が一番整備されていて、なんなくそっちに入っちゃうみたいなイメージなんです。
さっきの3人以上の席で絵画模様されていて、
一旦その僕以外の誰かと誰かが話しているっていうときに、話に参加すると参加しないの、仮に2択あったとして、
話に参加するほうは、もうなんていうか、けもの道にすらなってない、もうやぶで、なんか僕からは基本見えない状況になってるんです、基本設定が。
で、その参加しないでこのまま聞くポジションに立ってるほうが、死ぬほど整備されてる超きれいな高速道路なんですね。
だから、入ろっかな、どうしよっかなっていうふうに迷う時間すらなくて、もうノータイムで入らないようにぐって進んでしまって、それがちょっともう板につきすぎてしまってる感じがするんですよね。
なので、この前の牛若さんがここに来てくれたときに、何回も引っ張り出されたみたいな表現を僕したじゃないですか。首根っこつかまれて。
だから、あれは何回かそれで首根っこつかまれたことによって、これはちゃんとこっちのルート入る時間だ、これはっていうふうに認識して、そっちの道を切り開いたんですけど。
だから、それぐらいの多少の強制力みたいなものがない限りは、もうそっちが視界にも入らないみたいな状況になっちゃってるなっていうふうに思っているところ。
Chihaya
変わりたいの?それって。
カフェインよわお
どうなんだろうな。でもなんか、この邪魔しないように生きてますっていうのマジで気持ち悪いから、そこは確かに変わりたいかな。
Chihaya
気持ち悪い。
カフェインよわお
気持ち悪い。すごい気持ち悪いやつだなって思ってる、今。本当に自分のことを。
Chihaya
そうか。
気持ち悪くはないけどな。
なんか不憫だなって感じ。
でもなんか、嫌いではないんだよね、その複数人の回っていうのが。
カフェインよわお
うん、別に。
Chihaya
苦手とかではないんだよね。
カフェインよわお
嫌いではない、そうですね。
っていうのは、そのルートを選んでいても、別にその話聞いてて僕楽しいから、別にいいやって思っちゃってるんですよね、たぶん。
僕は話して楽しむじゃなくて、この場が盛り上がってて楽しそうだなって思ってればいい方なので、そもそもが。
話すことによってもっと楽しくなろうみたいな、そういう意味での変わりたいとかではないかもな。
Chihaya
そうか。
カフェインよわお
あれかも、結局、僕がそういう時に話の輪に入らないで一歩引いてるみたいなところが変わらないにしても、
それを選ぶ理由が、なんか僕の中で、なんていうか、気持ち悪くない理由になりさえすれば、それでいいのかもしれない、なんだったら。
そうかも、そうだな、それかもな。
Chihaya
変なの。
なんか、そういうタイプでさ、だから人の、複数人の会行くの苦手なんだって続くんだったら、なんか、あ、そうなんだねってなるけど、でも聞くのは好きで、面白いな。
カフェインよわお
やばい、また観察対象としての目線になってきた。
Chihaya
なんか、ちょっとネガティブなこと言うけど、何だろう、盛り上げることになるじゃん、話すっていうことが。
その、話さないという選択を取ることは、盛り上げることをさぼってるとか、そういうふうにはとらえないの?
カフェインよわお
全く思わないっす。全く思わないっていうか、
飲み会は盛り上がることが正義であるっていうの、けっこう嫌なんですよ、僕。
Chihaya
そもそもね。
カフェインよわお
そもそもが、そうですね。だから、盛り上がるために話回したるでっていうふうに片分回してる人とかも、けっこう嫌なんですね、どっちか言うと。
Chihaya
なるほど。
カフェインよわお
で、それは何だろうな。
学生時代とか新社会人ぐらいの時期に、サークルの先輩なり職場の先輩なりが、そういう感じで降ってくる話題がのきなみうざかったから。
うざかったっていうか、そういう流れで降ってくる話がのきなみいわゆるホモソーシャルでの、
Chihaya
悪いやつね。悪いホモソね。
カフェインよわお
飲める飲めないだとか、モテるモテないだとか、何人台だとか、そういうふうな類の話しか基本来なかったから、それでこの場を盛り上げてやってるって思ってるこいつマジ気持ち悪いなって思ってて、
そうですね。
それなので、飲み会の場は盛り上げるものであるっていうふうな考えは、あんまり持ってはいない。
だから、別に黙ったら黙ったで、その時間は別にいいんじゃないっていうふうに思うかな。
Chihaya
そっか。
こじらせてるね。
Chihaya
ですね。
なんかさ、楽しくないのかなって思うレベルだった。
カフェインよわお
そう?
中華街のとき。
カフェインよわお
すいません。それはじゃあすいません。本当に。
Chihaya
なんだろうな、実際疲れていたっていうのはあると思うから、疲れてんだと思うよって言って終わってるから、別にいいんだけど、
もし、しゃべるっていう選択肢がないにしても、リアクション薄かったんだよね、あのときって。
カフェインよわお
そう?すいません。
Chihaya
いや、謝らなくていいんだけど。
カフェインよわお
いやいや、そうですか、それはそれは。
Chihaya
謝らなくて全然いいんだけど、リアクション薄くって、あれ?みたいな、どうしたのかな?みたいな感じだったから、
分かったら言うわ、ちゃんとそういうとき。
カフェインよわお
すいません。
Chihaya
洋さん、今日元気ないの?って。静かだねって。
カフェインよわお
そうですか、いや、すいません。それはそれは。本当に申し訳ない。
Chihaya
なんか、相槌は意識してするとかなんか、それじゃあ気をつけたら、気をつけてみてはどうですか?
しゃべらなくても、なんか楽しいですって、この場は、アピールすることは、まあマイナスではないんじゃない?
カフェインよわお
たしかに、すいませんでした。
そうですか、そんなだったんだ、そんなぐらいだったんだな。
Chihaya
そうだね、なんか沖縄居酒屋がその直近にあったじゃん。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
牛若さんとツンさんの会が、そのときは別にそんな感じじゃなかった。
だから、気をつかってたのかな?と思った、そのときは逆に。
カフェインよわお
気をつかってしゃべってんのかな?みたいな。
そうですね。
Chihaya
結構、話フルタイプがそろったってのもあるけど、洋さんに。
カフェインよわお
たしかに、そうだね、それはそうかも。
Chihaya
みんな、洋さんに興味あるからね。
洋さん、これどう思うの?とか、聞いてたから。
だから、なんかあれもあったから。
カフェインよわお
ああ、そうだね、ギャップがね、余計にね。
Chihaya
なんか、その集中とかにあって、その会が。
で、週末に中華街だったじゃん。
あの、あれかなって思ったら、水曜日って疲れちゃったのかな?みたいな。
とかも考えてた、私は。
カフェインよわお
いやいやいや、反省しました。すいません。
Chihaya
反省したそうです。
カフェインよわお
そんなぬるいこと言ってる場合ではないな。
Chihaya
いや、でも、それとは別で、邪魔っていう感覚は、なんか根深いものを感じますね。
そこはなんか、ガチの心理師案件な気がするな。
カフェインよわお
あの、たぶん見てないと思うけど、呪術回線って見るなり読んだりしてます?
Chihaya
途中まで読んだ。
カフェインよわお
途中、どこら辺までですか?
Chihaya
どこだろう、どこまで。
カフェインよわお
なんか、渋谷でうんたらかんたらぐらいのところまで入ってます?
Chihaya
入ってないかも。ほんとに序盤。
カフェインよわお
その、呪術回線のね、主人公のイタドリ君っていうピンクの髪の男の子がいるんですけど、
で、そのイタドリ君の中に、かつて最強の悪魔だったやつが雇ってしまって、それをきっかけにいろいろ事件に巻き込まれていくみたいな。
Chihaya
それはわかる。
カフェインよわお
そういう感じの話なんですけどね。
で、途中でイタドリ君の中に宿っている悪魔が大量虐殺を働く場面があるんですよ。
何千人ぐらいの単位で人をそいつが殺してしまって、それにイタドリ君の仲間が巻き込まれたりだとか、そういうふうな事件が一通り起きるんですね。
で、その事件を経た後に、イタドリ君が、完全にその中の悪魔がやったことなので、イタドリ君本人に基本的には席はないんだけど、
いや、あれは俺のせいだっていうふうにずっと思っている時期がしばらく続くんですよ。
で、そのイタドリ君は呪術師という魔法的なものが使える職業に今ついていて、
いっぱいモンスターが出てくるから、そいつらを倒すのが呪術師としての仕事だよっていうふうな状況なんですけど、
そのイタドリ君は最終的に俺は絶対死んだほうがいいやつっていうふうにそこからずっと思い続けるんですね。
それはその中の悪魔も自分が死んだら一緒に死ぬから、最終的には自分は絶対に死ぬべきであるが、
そいつがいることによってイタドリ君が扱えるパワーもあるので、自分がそのパワーを使ってこなせる役割だけは働いて、
よし、ここまで働いた。大丈夫だな。よし、じゃあそうなったら俺は殺してくださいっていうふうなメンタルでずっとしばらくそこから働き続けるんです。
で、ちょっとそのメンタリティーちかしいかもしれないなっていうふうに思って、
さっきの邪魔になりたくない、誰かを阻害したくないみたいな、誰かを阻害したくはないが、
一応その役割として、例えば子供は見る、仕事はするとかそういうふうな役割は一応果たしていくけれど、
最終的には邪魔になりたくないのに行き着く先って、いい感じに僕がいなくても害が及ばないような状況になって消えていきたいとか、
そういうふうな思想とちょっと通ずる部分がもしかしたらあるのかもしれないなっていうふうに思って、
僕はいたどりくんのそういう思想に、確かにってすごい思っちゃうんですよね。納得感がすごくあるというか、
僕は理学療法士をやってるんですけどね、リハビリを人に提供してるんですけど、
理学療法士も最終目の前の人を自分が関わらなくてもいい状況にするのがいい仕事なんですよ。
Chihaya
そうですね。
カフェインよわお
言ってしまえば、リハビリを進めていって、その人が回復していって、
あ、じゃあもうリハビリはいらなくなりましたねって言って卒業させるのが、
本界というか、一番目指すべきところみたいなところがあって、
そういうこともあって、自分は今のこの職業がしっくりきてるのかもしれないなっていうふうに思ったりとか、
なので、あんまりいい方向性だとはもちろん思ってないんですけど、自分でも。
でも、邪魔になりたくないんだなっていうふうなのを自分で認識して、
ちょっと自己理解が一歩進みましたみたいな、そんな感じ。
Chihaya
まあ、よかったのかな、じゃあ。
カフェインよわお
よかったのかな、たぶん。
たぶん。
「邪魔になりたくない」という心理とカウンセリング
Chihaya
なんだろう、つらい。
でも、つらいんだよね。
つらいのか、つらいのはなくしたいけどな。
どうしてそうなっちゃうんだろうな。
なんでだろうな。
私、洋補さんだったらもう、無敵の人になってたと思うからさ。
洋補さんの養子で生まれてたらもう、とんでもない女の子を泣かせていたと思うから、とんでもない彼を。
カフェインよわお
無敵の人って、そういう意味のね。
Chihaya
いろんな意味でね。
カフェインよわお
スラング的な無敵な人じゃなくてね。
Chihaya
でも、スラング的な意味で、もっと自分に自信あって、
いけいけどんどんで、いろんな人を傷つけていたと思うから。
なんでそんななりをしてさ。
立派なんだけど、もうちょっとなんか、なんでだろう、もったいないな、もったいないなって思う。
もっと人生楽しくできるのになって。
カフェインよわお
楽しいは楽しいんですけどね、別に今。
Chihaya
そうね、私はちょっと欲深い人間なので、あるもの全部使うみたいなところがあるからな。
でも、私は邪魔だと思ってないですからね。
カフェインよわお
ありがとうございます。
すいませんね、本当に。
Chihaya
普通になんか妻さんもそう思ってるし、子供たちもそう思ってると思うけどね。
カフェインよわお
思ってるといいなぁと思いますけど。
Chihaya
子供だからね、なんかパパ邪魔とか言うときはあると思うけど、
それはさ、もう子供の語彙力の範囲などで、実際なんか邪魔って言われて、それに傷つくってわけではないんだよね。
カフェインよわお
1回だけ、超泣いたときあったな。
Chihaya
あ、そうなんだ。
カフェインよわお
1回だけ。
Chihaya
じゃあ、そのメンタル、その状態が悪くて、自分の。
カフェインよわお
そうそう、ベースがそもそも悪くって、ベッドから子供にこうやって押し出されて、落とされて、上に布団をポンって投げつけられて、みたいなことがあって。
Chihaya
それ、まあまあひどいな。
それはひどいな。それはなんかもう、嘘泣きでも泣いたほうがいい。
カフェインよわお
いや、まじで、それ結構何年かぶりに、本当に悲しくて、つらくて、泣いたことがあったんですけど。
Chihaya
いや、そりゃ悲しいわ。
カフェインよわお
でも、そう、なんか本当だ。
同じこと、妻からも言われたな。
でも、なんでその感じで育ってきて、なんでそんなに自信ないのとか、なんかそういう、もったいない思想してんのって言うとね、すげえ言われるんだ。
そうですね。
Chihaya
どうせだったら、もうちょっと楽しく過ごしてほしいなって思うよ。
たまに、子供の言うことも全部に、すごくダメージを受ける状態になってる人とかいるんだけど、パパママ。
ママが多いけど。
それはそれでさ、なんか悪いっていうわけでは全然ないんだけど、そこもちょっと軽くとらえてもいいんじゃないかなって思う人がいて。
でも、そのコンディション悪いときに、すごい傷ついてしまうっていうのは全然あると思うから、そこじゃないんだろうね。
本当に邪魔したくない。邪魔したくないっていうところだな。
カフェインよわお
なんなんだろうな。なんでこんなに、そうじゃないんだって、ストレートに受け止められないんだろうな。
Chihaya
なんか、我慢する癖もついちゃってるところあるよね。
それに、その状況に、我慢するっていう。
もう、我慢するものだっていうのがしみついてるから、
だから、こう、自分の中で、これはよくしたいっていう気持ちもそこまで持てないのかもね。
なんか、困ってなかったら、いいんじゃない?それはそれでって言うタイプだけど、私は。
なんか、なんか違う気がするね。
なんか、ちょっと取り組んだほうがいいんじゃない?って、ちょっと思うな。
カフェインよわお
あ、もはや、ちゃんとちゃんとカウンセリング案件。
Chihaya
そう。なんか、そっちのほうが、子供に対して、悪影響までは言わないけど、
いやー、でも子供にもよるからな。わかんないな。
カフェインよわお
いやいやいや、でもわかるよ。
今んとするところは。
Chihaya
そう、子供に対してイエスマンすぎる親、悪くはないんだけどね。
でも、そうじゃない面も持っておいたほうがいいのかな。
カフェインよわお
あー、でも、そうだね。
あの、僕、基本ベース、子供に対しては、イエスマンというか、君たちがやりたいことをやりなよっていうほうなんですけど、
それをすることによって、誰かが嫌な気持ちになるとか、
何かしら、社会的なルールとして、それはダメだよっていうふうな物事とかは、
もちろん、注意はするし、やめさせるし、それを教えるんだけど、
その工程をやってる時のストレス、結構でっかい気がするわ。
Chihaya
それですらなんだ。
カフェインよわお
そう、だから、それ、そうだね。
結構、ワンオペの時に、すげえやだなって思うのが、手が足りる足りないとかのところよりも、結構、そこが大きいような気がする。
Chihaya
あー、確かにな。それしんどかったらしんどいな。
カフェインよわお
もちろん、手が足りないことによって、余計にそういう事案が発生しやすいみたいなのもあるんだけど、
彼が何かをしら起こしたことに、ストッパーをかけるし、それに対して何かを教える、伝えるもしなければならないから、
いちいちそこを、なんだ、さっきの言い方でいうと、
彼らの行きたい方向を、ちょっと待ってねって、止めて、邪魔して、みたいな行程を踏むことに対するストレス結構あるな。
Chihaya
なるほどね。
そうか。
えー、なんかね、今は大丈夫にしても、いつか決壊するときが来るんじゃないかというけねんが、今、生まれました。
カフェインよわお
なるほど。
Chihaya
我慢できる、これはまだ我慢できる、我慢できる。
で、やり過ごしていくと、あふれちゃって、その我慢が。
もう、無理だよ、みたいな感じになって、その爆発したときに、こう、どうなるんだろう、みたいな。
カフェインよわお
うーん、どうなるんだろうな。
どうなるかは、ともかくとして、もっとご迷惑をいろいろかけることになるのは、間違いなさそうな感じはするね。
Chihaya
そうかもしれない。
カフェインよわお
そうだね。
Chihaya
なんか、ようさんって結構、言葉にすることで、自分の理解を深めてるところがあるから、
だから、なんか、カウンセリングって、めちゃくちゃあってるツールだと思うんだよな。
カフェインよわお
あー、はいはいはい。
いいと思うけどな、受けてみたら。
Chihaya
別に、この件じゃなくても。
カフェインよわお
そうね。
どこかで1回とは、なんか、漠然と思ってるけど、なんか、ほんと、あれです。
あの、医療従事者がこれを言うのは、なんですけど、
やっぱなんか、今この瞬間、破綻してねえから別にいいかなって、やっぱちょっと内心思っちゃうんだよな、どうしても。
予防的に言ったほうが、後が軽症になるようは、とてもよくわかっていつつも。
Chihaya
そうだね。
気持ちはわかるんだけどね。
私も今年入って、1回も行けてないわ、カウンセリング。
カフェインよわお
あ、そう?
Chihaya
そう、比較的安定してるっていうのはあるんだけど、言ってないのはあれですね、
あの、母のことを課題に出されまして、
カフェインよわお
あー、なんか言ってたね、はいはい。
Chihaya
そう、次は母のことを考えてきてくださいって言われて、
いやだなあと思って、
そしたら2回風邪ひいてみた。
カフェインよわお
そうだね、気重いな、母のことを考えてって言われたら。
Chihaya
ね。
カフェインよわお
やだな、すげえやだな。
Chihaya
激重なんだよ、ほんとに。
でも、なんかもう強制的に考えざるを得なかった、この風邪をひいて、2ヶ月しゃべれなくて。
カフェインよわお
あー。
Chihaya
うん、なんかちょっとまとまってきた、むかつくけど。
近々行こうかなと思ったけど。
カフェインよわお
あ、その口に出せない分考える時間があったってこと?
Chihaya
そうそうそうそう。
まあ、いかに普段紛らわせて生きてるかっていう、人としゃべって。
カフェインよわお
そうですね、カウンセリングな、行かないといけないなあ、ちょっと。
そうだね、そうだなあ。
Chihaya
なんか大丈夫そうなんだけど、なんか大丈夫かなみたいなのあって、
ほんとに大丈夫なのかなみたいな。
弱いからとかじゃなくてね、
強いからこそね。
カフェインよわお
そうね、そうだ。
いや、ありがとうございます。
なんかほんとね、このからみの話、
そのプールに行ったときにね、子供たちにつきあいながら、
おおむね同じところまで、ぼくの頭の中では、
なんかこういう感じなんだなっていう風なところが、おおむね固まったんですよ。
で、その日の夜に、そのまま、
妻に話したの。
子供と遊ぶのが苦手とか、
自宅の中で子供と過ごすの、結構ストレスみたいなことが、ぼくあるんですけど、
音の問題とかもあって、
で、そのうちの一環ってこういうことだったのかもしれんわみたいなことを、
妻に話したら、
それはなかなか根が深いねって言われて、
カウンセリング行ったらって言われたの。
だから、
Chihaya
同じこと言われてる。
カフェインよわお
そうなんですよ。
2人から言われたってことは、やっぱそうなのかもっていう気持ちに今だいぶなってきている。
しかも、たぶん、ぼくのことをトップクラスに深く知っている、
女性のお二人から言われたってことは、やっぱそうなんだろうなっていう風な気が今してきています。だいぶ。
Chihaya
そうだな。
やったほうがいいと思うよ。
カフェインよわお
どうかな?
Chihaya
なんか、まじで世界変わると思うよ。
わかんない、私は1回だけ、1回話しただけでもだいぶ違うから、違ったから。
やっぱ、プロは違う。
相性あるから、ちょっと合わないなと思ったら、すぐ変えたほうがいいと思うけど。
カフェインよわお
行ってみよう。
Chihaya
ぜひ。
カフェインよわお
行ってみます。
ちょっと、時期はお約束できませんが、
行って、行きました、をご報告します。ちゃんと。
Chihaya
でも、しなくてもいいですよ。
カフェインよわお
あ、そう?
Chihaya
なんか、何か変化があって、自分の中で話したいなって思ったら聞きますけど。
カフェインよわお
そうだね、確かに。
そうします。
Chihaya
なんか、こう、報告ありきになっちゃうと、変わらなきゃみたいな、ちょっと本末転倒なんで。
カフェインよわお
それは確かに。
Chihaya
はい。
カフェインよわお
なんともあれ、行くのはいきます。
Chihaya
はい、行ってください。
カフェインよわお
ありがとうございました。長々と、すいません。
番組の感想や、飲み会の席での、これは素敵だな、と思った立ち振る舞いなど、何かございましたら。
Chihaya
いいね。
カフェインよわお
なんだ、それ。
何かございましたら、番組概要欄のお便りフォームか、ハッシュタグ、よわちはまで、お寄せください。よろしくお願いします。
Chihaya
お願いします。
カフェインよわお
はい。では、バイバイ。
Chihaya
バイバイ。
