信州01CAMPの経験
まい
夫婦内省の時間。たかです。まいです。
たか
このラジオは、30代夫婦がお互いの気づきや違和感を持ったことをちょっと立ち止まって話し合うラジオです。
最近ですね、信州01CAMPっていうのに参加しまして、
そうだね。
たか
プログラミングをやりたかったやつをなんか覚えました。
まい
はい。
たか
すごい楽しかったんです。
まい
楽しかったんだね。でも確かに確かに。
たか
なんだ、2.5日間ぶっ続けでやるから結構パンクしそうにはなったんだけど、
てかまだ課題もあって、それやんなきゃいけないから大変なんだけどさ、
主にHTMLとCSSとJavaScriptっていう言語がありまして、
HTMLとCSSはホームページ作るときに使うようなマークアップ言語っていうのがあるやつ。
基礎は入ってたんだけど、ちゃんとわかってなくてそこらへんもやってみたりとか、
プログラミングは興味があったけど、Pythonっていう、
まい
Python。
たか
裏側かな、バックエンドっていうのかな、そこらへんを動かすような言語だったんだけど、
JavaScriptは表側でボタンを押したらこうなるとかっていうことを制御するような言語で、
興味あったけどやってなかった、実際にそれを動かしてみたら、
自分が思い通りにやったことが動くようになったりとか、そこがすごい楽しくて、
めっちゃええやんってなって、今ちょっとずつ、簡単なことなんだけどさ、
APIっていうのをいろんなサービスが提供してる機能を連携したら、
そこからその機能を自分が作ってるアプリにつなげ込めるみたいなのをちょっと試したりしてて、
ちょっとそれが楽しくなってきてですね。
あんまりこの地域だとそういうのをできる人みたいなのがあんまりいなさそうだから、
そういうのを子どもたちとかに教えるって言ったらおこがましいんだけどさ、
一緒に作って興味持つようなことできたらいいなとかちょっと思い始めまして。
なんか世界が広がりました。
呪いの本質についての対話
まい
なんかできること広がる?できることが増えるとさ、
それによってまた違う方向を作っていけるからいいよね。
だからそのためのスキルなんだけどね。
たか
なんか一個覚えたらだいたいできるようになってくる。
Google Apps Scriptみたいなのを覚えて、そっちもなんかつなぎ込んでみた方ができたわみたいになって、
楽しいってなった。
まい
喋るたびに足動くのかわいいね。
恥ずかしがってる。
たか
じゃあ今日のテーマですな。
まい
はい。
たか
今日のテーマは、ちゃんとしなきゃいけないと思い込む呪い。
最近なんかマイの気づきが多くて。
まい
多いね。
たか
だいたいマイの話題になってしまうんですけれど。
まい
だから仕事しないわ。
たか
なんかね、マイの気づきすごくいいんだよなと思うと、
メモしてるとだいたいマイのトピックになってしまっています。
私が気づいたことはあなたに伝えて始まることが多いからね。
まい
それでなんだと思う。
たか
これは前は何でしたっけ、この、
ちゃんとしなきゃいけないと思い込む呪い。
まい
うん。
たか
どういうことじゃっていう感じ。
まい
これはね、あの、
だいたい私の場合さ、チームで仕事、チームっていうか組織に今所属してるからさ、
その組織の人との会話で得た気づきが多いんだけど、
たか
ちゃんとしなきゃって言われたんだよね、この間。
誰かにマイがちゃんとしなさいって言われたってこと?
違う違う。
じゃない?
よくその価値観を話す部下というか、部下じゃないんだけど、
まい
そういうチームのメンバーの方がいて、
話してる時に、
なんかこうキャリアの話になったんだよね。
キャリアって言っても、今の組織だけのキャリアの話じゃなく、
人生を見てね、なんかどういう風になっていきたいとかっていうのをざっくり話そうみたいな話をしてたのね。
それをすると自分にも気づきが多いから、いいなと思って話を始めたら、
ちゃんとしなきゃって思ってるんですって言われた。
自分がちゃんとしなきゃってずっと思っていながら生きてるんですっていうのを言われて、
まい
ふーんってなったっていう話。
ちゃんとしなきゃって、どこまでちゃんとしなきゃってこと?
そうそう。で、同じ疑問を私も持って、その方にね、問いかけたんだけど、
何についてちゃんとしなきゃなのって、そのお金とかさ、生活習慣とか、いろいろあるじゃないですか。
今の会社でいうスキルとか立ち位置とかなのか、いろいろ聞いてたら、
まい
なんかこう、なんだ、例えばだけど結婚しなきゃいけないとか、
例えばだけど、生社員でいなきゃいけないとかさ、
ちゃんとお金を毎月安定して稼いでこなきゃいけないとかさ、
そういうところだったのよね。社会的ポジションというか、
その他社から見られる自分をちゃんとしなきゃいけないと思ってるっぽい。
私結構ちゃんとしてないタイプじゃん。
たか
そう?
だって食事に気を使ってて、毎日か平日とか走ってて、
まい
走ってるときと歩いてるときと、まあいろいろだけど。
たか
まあなんか自己管理するのを心がけてて、自分が食べるものも心がけてて、
で、掃除とかも私よりも気を配ってやってくれたりとか、
仕事もいろんな人の面倒を見てお話聞いたりとか、
ちゃんとしてるっちゃ、ちゃんとしてるように見えるんじゃないかな。
私さ、結構さ、お金に関して無頓着なんですよね。
まい
うん、あーそうね。
たか
うんって言ったね。分かってるでしょ。
まい
なんかね、積み立てればいいのに、積み立ててなかったよね。
そう、そうなのね。とか、使い方もさ、雑なんだよね。
たかとかはさ、これ欲しいって言うとちゃんとこう計画して貯めて買うとかでできるタイプじゃん。
できないんだよね。欲しいけどまぁいっかーってなって、その日の自分のご機嫌を取るためのお金を使っちゃうんだよね。
就舎してたときとかとかにだけど。
たか
あー、はいはい、よく。それ思ったんだ。
まい
なに?
たか
その、付き合い始めたとき、私その、自販機とかコンビニで飲み物基本買わなかったんですよ。
まい
あー、確かに当時めっちゃ買ってた私。
たか
そう、あれはびっくりした。こんなに自販機使うんだと思って。
確かに。
たか
あれは少しでも安いとこみたいなドラッグストアとかスーパーとかでしか買わないし、できたらもう自分で持ってくぐらいの感じだったから。
まい
なるほどね。そう、当時私たぶん水筒持ってないんだよね。
たか
あー、そっか。
まい
そう、水筒持ってなくて、かつその荷物はできるだけ軽い方がいい精神のもとを捨てられるものっていうので動いてたね。
たぶんそこから価値観めっちゃ変わったからさ。
そうだね。
たか
そう、スーパー行くにもお水持ってくちゃうんだし。
あとなんだろう、そのオフィス用品買うにしてもすごい安いもの買ってなかった?
まい
オフィス用品っていうかあれだよね、ガジェット系とかだよね。
たか
安かろう悪かろうのやつ買ってすぐ壊れたりとか。
そうそう、使い勝手悪いとかってなったりね。
たか
だったらある程度、なんて高いのというか許容範囲もうちょっといいの買って、それ5年10年持ったらすごい持つなーって思うからさ。
最近なんだよね、その5年10年使うっていう見越して買うのが30越えてからです私。
まい
ほんと。
スマホとかもそんなに持ったらいいなーくらいだもん。
何も考えなかった。
し、机とか椅子とかもとりあえず座れればオッケーみたい。
たか
そこはちゃんとしてない、ちゃんとしてないなのかな。
ここ価値観が違っただけじゃん。
まい
私もさ、5年10年着ると思ってないからさ。
たか
それは多分ちゃんとしてないというか執着がない。
まい
執着。
たか
私物の執着強いからすごい吟味して買うというか。
比較検討はするんだけど、値段帯ここら辺みたいな。
長く使うことを想定しない値段帯で考えてた、基本。
たか
そういうことね。
まい
でさ、そういうことを含めるとさ、私あんまりちゃんとしてると思ってないのよ、自分のこと。
たか
お金もあり。
お金もあり、特に。
だし、物の扱いとかもだけど。
はいはい。
まい
納得みたいな顔しないでよ。
たか
マインが持ってるカメラのさ、レンズ?
そう。
レンズフィルターついてないのに。
まい
ついてるよ。
たか
ついてる。それにしてもあの、レンズにこう蓋があるじゃないですか。
まい
蓋すぐお腹すんよね。
たか
あれがさ、意味がわからないと思ってさ。
言うと、2人とも芸術系でさ、映像とか使ってたらさ、レンズ傷ついたらどうなるかってすごい考えるからさ。
まい
レンズ、服にしてもその専用のやつとかさ、ブロワーとかでほこり飛ばして絶対傷つかないようにするって思ってたからさ。
たか
うわぁ、傷だらけや。ってなって本当にびっくりしたもんね。
それで言うとね、そう違うんだよね、そこが。私はなるべく気を使いたくないんだよね、物に。
それで例えば動作が遅れたとか、それでなんかこう思うような絵が撮れなかった方が嫌なのね。
まい
で、ほこりとかが入ろうが入らないがあんまり関係なくて、壊れさえしなければオッケーと思って。
だかの場合はさ、ドキュメンタリー方面じゃん。
私の場合ちょっとアート方面だからさ、ほこり入っててもオッケーいい味みたいな感じになっちゃうんだよね。
いや、そういう人ばかりじゃ絶対ないんだけど。
たか
ドキュメンタリーもあっても別にいいんだけど、執着というか。
好きなんだよね、好きなものをできるだけ綺麗に保っときたいっていう感じ。車とかもそうだな。
そうだね、大事にしたいってことね。
まい
そう、でもそれで言うとあんまりその使えればオッケー感覚は若干あるかも。
で、タカがすごくその車を大事にする感じが、うちの父親と一緒なんだよね。
まい
一緒。
そこね、二人の価値観あってよかったなと思うけど。
たか
バイクも一緒だね。
まい
バイクもね、そうだよね。
私はなんで傷がついちゃいけないのかを理解して、あ、なるほどね、じゃあ気をつけようってわかったんだよね。
多分そこかな、わかったらちゃんとできる。
それは置いといてさ、ちゃんとしなきゃいけないの基準を。
まい
そう、だから結局その方が、私のチームメンバーの方が答えた、ちゃんとしなきゃは、
本当にそういう感じだったんだよね。パートナーとか、結婚しなきゃいけないんじゃないか。
結婚してない自分は、ちゃんとしてないんじゃないかとか。
たか
いわゆる昔ながらの価値観って感じ。
どうなんだろうね、その社会的にその年齢的にもさ、周りが結婚していくじゃない。
私、例えばすごく、なんていうの、私もそうなんだけど、ちゃんとしたって聞くと、
新卒からやっぱり同じ会社にずっと勤めているとか、
まい
例えば目標があって、転職をして、その目標とか夢に向かって頑張ってる人がちゃんとしてると思ってるんだよ。
けど、実際そういう人って少なかったりもするし、なんだ、そういう話だったんだよね、結局。
まい
世の中的に言ってる、ちゃんとしたとは自分は違っていて、ちゃんとしなきゃってずっと思ってるんです。
っていうのが、将来とかキャリアとかの話をしたときにそれが出てきたのよ。
たか
その人はどうなりたいの、最終的に。
どうなりたいんだろうって思った、私も。そこまでまだちゃんと話せないんだけど。
社会的な期待と自己認識
まい
でさ、ちゃんとしなきゃって聞いたときに、私がさっきに思ったのは、
それって自分のこと、自分のやりたいとかが見つけられてない状態ってことかなって思ったの。
それこそ他人事故じゃん、ちゃんとしなきゃ。
まい
そうだね。ちゃんとしなきゃね。
でもまあ、たかもその経験あると思うんだよね。
たか
ちゃんとしなきゃで転職した部分もあったじゃん、きっと。
昨日か、なんかやっと社会人になったって感じだなって言ってたじゃん。
たか
あれなんだっけ。
まい
なんだっけあれ。なんかご飯食べてるときだったと思うんだよね。
ちゃんと社会人になった。
思い出した。スーパーでさ、昨日キャベツともやし買ったんだよ。
キャベツもやしとなんかお酒、あまりうちら飲まないけど、
なんかこれお酒に合うよって言ってもらったものがあって、
まい
じゃあだったらお酒と一緒に食べたいねってなって、お酒を買いに行ったついでに、
いややっぱ野菜もないとダメだろうって思って私がキャベツともやしをね、かごに入れたんだよね。
そしたらたかがお金のない大学生みたいなスーパー、かごになってるって言って、
その話をしてたんだよね。
たか
もうなんかそのかごの中身を見た瞬間に、
成長の思い込み
たか
大学生の時にお金ないけどお酒飲みたいなみたいな時の居酒屋で出てくるお通し。
キャベツともやしを。
キャベツ切っただけとかね。
もやしチンしただけみたいな。
たか
ごま油と塩みたいな。
その時パッと大学生の時それがフラッシュバックします。
まい
こういうのでなんか幸せを感じてた時期あるねーと思って。
幸せだったんだったらいいんだけどね。
たか
幸せだった。
でもなんか今はお酒飲みたいってなったらちょっとこう、
普段飲まないからちょっと特別なの飲みたいってなってさ、
長野県いっぱいクラフトビールあるから、じゃあそれ選んでみようかみたいなのとかさ、
1個500円とか結構高いっちゃ高いじゃん。
そういうの選べるっていうのがなんかちゃんとしたなーと思って。
マイと出会う前ぐらい言ってたと思うけど、
味噌の区別ついてないから。
安いもの、とにかく安いものを買うっていう。
まい
ひどかった。
たか
そこは私ちゃんとしてなかったから。
まい
今日いいお塩買ったもんね私ね。
たか
なんかね。
500、600円くらいするやつね。
たか
だからなんか食に関して私、ちゃんと社会人になったんやなーと思って、
いいものをちゃんと飲んで、経験として飲み比べようみたいなのが最近出てきた。
まい
そうなんね。なんかさ、だからちゃんとしたっていう言い方はあれなんだけどさ、
その瞬間って人によるじゃん。
ちゃんとしたなーとか自分成長したなーって思う瞬間って人によるからさ、
その方が思うちゃんとしたじゃなくて、
その方が思うちゃんとしたは、周りの人がその人を見てちゃんとしてるねって思うんだよ。
まい
多分。
たか
なんかそこ目指すと難しそうなんですよ。
まい
そうなの。で、私から見るその方はちゃんとしてるのよ。
たか
はいはい。
真面目。とにかく真面目。
あの、ちょっとくらいサボっていいよって私は思ってるタイプなんだけど、
細く長くね続けるんだったら、ちょっとくらい手を抜かなきゃ自分も保てないと思ってるから、
まい
あの、ちょっと辛いと思ったらちょっと休むとかしていいんだよって言ってるんだけど、休まない。
たか
あーはい。
まず休まない。めちゃめちゃね、フル出社とかで片道も結構遠いんだけど、
まい
それもしっかり通ってる。半年以上ね、ずっと通ってるのね。
で、休日はアクティビティが好きなので、アウトドアとかでね、自分で運転してアウトドアとか行ったりしちゃう。
まい
うんうん。
聞いてどう思う?
たか
めっちゃちゃんとしてる。
まい
ちゃんとしてるよ。好感度しかないじゃん。
お客様評価もちゃんと高いんだよ。
もちろん技術的なスキルは入社したってというか未経験だったから、それはちょっとね低めではもちろんあるんだけど、
それでもちゃんと自分で学んでいこうという姿勢があるし、なんだろう、こういうことやってみたいんですって私にも言ってきてくれる。
まい
会社の中でね、こういうことやってみたいんですって提案というか相談してきてくれる。
なんて良い方なんでしょうっていう感じなのよ。
まい
私の中でのその方の評価もそうだし、私の上司からの評価もそうなのよ。
なのにその子と喋ると、キャリアの話をしてるとちゃんとしなきゃになっちゃった。
自己実現の欲求
たか
なんか想像で言うんだけどさ、キャリアをその会社の中で上げるってなった時に、
ちゃんとしてる人っていうのをふと思ったら、そういう人サボり方すごい上手いんだよね。
まい
上がっていくという、その昇格していくってことはちゃんとしてるっていうことだとすると。
たか
そういう印象はすごくある。
サボり方か。なんか多分そのメリハリをつけないと進めないからかもね。
まい
そうかもしれない。確かに。
たか
だからその人が言うちゃんとしてるがどこなんだろうっていうのと、
その前がさっきちゃんとしてるなこの人っていうのがどれ目線か分かんないけど、
私がそれ聞いて思った会社の中で立ち位置を確保していいとこまでいくっていうんだとすると、
そのサボり方っていう面だとまだ、もっとサボってちゃんとした方がいいのかもしれない。
その会社員という待遇を利用してって思った。
まい
そう、それで言うとその方は多分大切なものがない。
たか
あるんだけど、あるんだけど、あるんだけど、なんていうの?
まい
他人事故にちょっと近い話なんだけど、
人からどう思われるかとか、なんだろう、自分に対するハードルがちょっと高いタイプ?
たか
ハードルが高い。
もっとできるでしょうみたいな、自分で自分のこと思ったりとか、
そのすっごい忙しいお客様先なんだけど、それもなんだろう、
私とかだったらめっちゃ忙しいだったら絶対優先順位につけてどれだけ自分が楽できるかを考えるんだけど、
私なんかお客さんからじゃあこれ明日、明後日までやっといてって言われても、
いや、これって多分優先順位低いと思うんで、1週間後とかでいいですかって多分交渉しちゃうタイプなのね。
まい
でもその方はもうお客さんから明日、明後日までやってって言われたら、ちゃんとそれを守っていくのよ。
たか
残業しても。
えっとね、残業はしないように頑張ってるらしいんだけど、その分フル稼働だよね、頭の中。
だからふーって一息つく時間がなく、うわーってやってる感じ、イメージとしては。
まい
まあ話聞いてるだけだからね、ちょっとイメージにもなっちゃうんだけど。
ってなった時に、その方のちゃんとしてるってどういうイメージっていう。
まい
でもそれって多分仕事の話じゃないんだよね、話聞いてると。
パートナーとかそのお金安定収入とかそういう話なのであれば、
多分彼女自身の人生観の話じゃん。
大切にしたいもの何とか、そういう話だと思うんだよね、本当は。
ちゃんとしなきゃの基準が、人から見られた自分の話で、
でも自分の中で大切にしたいことをちゃんと大切にできてれば、それはちゃんとしてるになると思ったんだよね、私っていうのは。
まい
そうだね。
だから私から見たらあなたはちゃんとしてるように見えるけど、
多分自分の大切なものが今迷子になってることと、
まい
もう一個は迷子になってるからこそ人からちゃんとしてると見られるような自分にならなきゃいけないっていう苦しさなんじゃないかなと思った。
伝わる?
たか
なんかそれだと大回りしてそうだなと思った。
それだと。
たか
人に見られるちゃんとした方面に行こうとすると自分が求めてる方に行けなくなるなって思ったのと、
その仕事のやり方を聞いて自分と重ねちゃってちょっと心配になった。
まい
そうだよね。私も心配してんのよ。
サボり方すごい下手だったから、体調崩す。ちょっと心配。あったことないけど。
そうなんだよね。だから何て言うんだろう。
まい
まあそれで話を進めていくと、例えばそのパートナーがいないこととか、結婚しなきゃいけないっていう価値観では多分なさそう。
どちらかというとその安全、あの三大安全要素っていうのが何て言うの?
マズローの欲求語、段階諸説ってやつ?
たか
安全欲求、社会的欲求、承認欲求、自己実現欲求、生理的欲求。
まい
そうそう、一番下が多分生理的欲求なんだよね。
で、空腹を満たすなど最低限生命を維持したいというもの。これが生理的欲求。
まい
で、安全の欲求のところ、体的に身体的に安全でかつ経済的にも安定した環境で暮らしたいという欲求です。
だから、飢餓の心配がない、体健康の心配がない、経済的にちょっと安定している状態っていうのが1、2と重なって、で、3つ目に社会集団に所属して安心感を得たいという社会的欲求があると。
で、4つ目に承認欲求、集団の中で高く評価されたい、自分の能力を認められたい。
で、5つ目最後の三角形で言うと一番頂点のところに自己実現の欲求、自分にしかできないことを成し遂げたい、自分らしく生きていきたいという欲求っていうのがネットに一応載ってるんだけど。
なんかこの話をふと思ったんだよね。生理的欲求、飢餓の心配がない、安全な欲求、経済的な安定性とか、で、社会的欲求のここら辺でなんかちょっとつまずいてる感じがして、その方の話聞いた時に。
たか
このピラミッド構造はその1個ずつ積み上げていかないと一番上の自己実現欲求までいかないっていうこと?
他者との関係性
まい
多分そういう認識で私はいるけど。
たか
あー、なんか理解した。
そう、なんかここを満たしてもう1個上の段階の欲求を追いかけることができるみたいな。
まい
っていうやつなんだけど、多分ご飯の心配は多分ないのね、聞いてる限り。で、その上の安全の欲求で言うと、そのお金のところだったり、体のことだったりだと思うんだけど、お金は今のところ多分定食についてるので大丈夫だと思う。
じゃあその上の社会的欲求ってとこなのかなと思って、集団。で、これが多分家族と今一緒に住んでらっしゃるんだけど、そのご自家でね、住んでらっしゃるんだけど、その家族関係が別に仲良い仲悪いじゃなく、なんかそもそも、なんていうの、干渉し合わないような感じで生きてきていると。
だからその、例えば私もね、そっちタイプなんだけど、親に自分の価値観とか全部言ってるわけじゃない。考えとかどこどこ行ってきますとか、なんかそういうのも全部伝えてるわけじゃない関係性。わかるってなったんだけど。っていう状態。
で、なるとさ、その、例えばご実家にいたりとか、家族と一緒に何かしてたとしても、自分の考えとか、こうやってね、私とタコみたいに夫婦内緒でわーって喋ったりとか、気づき合うとか、そういうのがない状態なんだよね。そうそう、自分を受け入れてくれる親密な他者の存在っていうのが欠けちゃってるのかなって思ったんですよ。
たか
社会的欲求じゃなくて承認欲求?
いや、社会的欲求のところかな。
自分を受け入れてくれる親密な他者の存在。ちょっと多分違うサイト見てるからあれかもだけど。
まい
そうか。
って思ったら、確かに私も多分タカと結婚せずに実家にずっといたら、その欲求満たされなかったかもと思う。
まあ、母とはね、よく喋ってるから、母はその代わりになるかもしれないけど、結局それってその他者じゃなくて自分自身でもあるじゃん。
だから自分自身が自分のことよくわかっていて、その自分が叶えたいものとか本当に大切にしたいものとかが見えていたら、多分ここもクリアされると思うんだよね。
まい
でも彼女は多分自分自身のこともしっかり理解はしきれてないし、大切なものも見つけられてないし、
じゃあそれを一緒に考えてくれたりとか、気づき合うような他者の存在っていうのもいないっていう状態らしいのよ、話を聞いてると。
っていうとこで、じゃあ一緒に気づき合えるパートナーイコール結婚しなきゃ、みたいな。
安心できる場所が欲しいっていう感じかな。
たか
なんかその人が言う、ちゃんとした人って誰を見てるんだろうっていうのはちょっと思った。
まい
ね。
もうわかんないけど。どうなんだ?
純粋にキョトンとした顔された。
たか
パートナーがいるからちゃんとしてるっていうのはあんまり思ったことがない。
まい
うん、そうなんだよね。でもわかんない。
その彼女の中ではもしかしたら、その周りにいる素敵だなって思う人がみんなパートナーがいるのかもしれない。
だから一概に何かとは言わないんだけど。
たか
まあでもなんかマイが話してて、そういう感じのことを思ったんだとしたら、
その子はマイを見てちゃんとしてると思ってるのかもしれんけど。
まい
ね。ちゃんとしてないんだけどね。
たか
で、多分特徴として結婚してて、なんだっけ、私と話してるみたいな話もするんだっけ。
まい
したのかな。
その話の延長線上で、パートナーがいて結婚して、そうやって話し合えてる環境だから色々見えてきたものはあるし、
もちろん私は今一番大事なのはタカだから、タカの健康がもし害されるとか、何か倒れたとかなったら、私は今の仕事を捨ててでもそっちに行くと思うよって話はした。
泣いてたね。
泣いてしまった。
泣いてたね。
まい
それってタカに依存してるというよりかは、私がそうしたい。
だから、私の健康のためにもタカには健康でいてもらう必要がある。
だから、そういう価値観のもと動いているし、判断はしてるつもり。
だけど、そう、だから彼女にとっての今大事っていうのが見つけられてないのかなと思った。
それがさ、パートナーである必要はないと思うんだよね、本当は。
まい
自分自身でもいいと思う。
けど、それすらも見つけられ、巻き付きがちょっと少ないっていう状態なのかなと思いました。
たか
なんかそこは想像になっちゃうから、なんともだけど。
なんて言ったらいいかな。
自己との対話の重要性
たか
自分と会話するしかないよ、多分。
まい
そうなの?そうなの?でも、自分と会話する方法を知らないんだよ。
だって私、タカと付き合い始めた時にタカに聞いたじゃん。
どうやって話すのって。
どうしてそんなに自分の考え分かるの?とか。
なんで自分の好きをそんなにすぐ分かるの?って聞いて、自分と会話したって言って。
まい
すごい自分と会話するってやっぱり訓練必要だよなと思ったんだよな、その時。
たか
あーそうだね、それ何年やってるだろ。
そう、それ多分10年以上やってんだよ。
まい
そうだよね。
たか
何年だっけ。
多分小学校3年ぐらいからそういう人生を考える瞬間があって。
まい
うん。
たか
だから9歳だから。
まい
20年以上じゃん。
たか
そうだね。
うん。
だから10年以上多分訓練はしてるのかもしれない。
なんかね、その習慣がないと、なんか自分の中でポッと出てきた、好きだなーとか嫌いだなーみたいな気持ちもさーっと流れていっちゃう。
まい
だから、好きだなーとか嫌だなーって思ったのを拾う訓練が必要。
ただまあ聞いてると、なんかこれが好きっていうのはなんかあるんだよね、その方は。
まい
じゃあそれをどういう風に大事にしていくかとか、そもそも大事にしたいのかとか、そういうのを考えていけば、
ちゃんとした自分っていう、そのちゃんとしたのよくわからないイメージから抜け出して、もうちょっと具体的なイメージの自分になりたいにつなげていけるのかなーと思ったんだよね。
まい
うん。
っていう話をしてたら、逆に私もやりたいことはさ、ふんわりしてるからずっと、なんかそういう二人でやりたいことをちょっと見つけていけるといいねっていう話をしました。
たか
なんかいいよね。そういうの言い合える人、職場にいるのめっちゃいいね。
なんかありがたいけど、なんていうのは、組織にずっといなさいみたいなことをさ、私は本来もしかして言わなきゃいけない立場かもしれないんだけど、
なんか仕事を多分手段でしかないじゃん。だから本当にやりたいこととかがあるんだったら副業でもいいし、少し手を出してみるとか、
まい
それこそね、タカが言ってくれた行動してみる?行動してみるっていうのにつながるといいなと思います。
っていう話をしました。
たか
前のちゃんとしてる人ってどんな人?具体的に言ったら聞いてみたい。
優先順位と選択
まい
ちゃんとしてるか。なんだろう。
あ、でも、それこそあれだね。大事にしたいことがわかっていて優先順位が明確な人かな。
あのお金の使い道とかもそうだけど、過去の私はタカがさっき言ってたみたいに、
自販機で水とかお茶を買うような人間だったじゃないですか。
でもそれって、自分のお金を大事なところに使うという意識がなかったんだよね。
まい
とりあえずあるから買うみたい。
だけど大事なもので言ったら、私は今仕事の快適さとか、
洋服とかもだけど着てて、窮屈じゃないものとかっていう風に価値観が変わってきたから、
まい
昔はメイク道具とかかわいいなだけで買ってたけど、そっちにお金かけなくていいなと思った。
だから、そういうご主者選択ができる人がちゃんとしてるなと思ってる。
だから少しずつ自分のあれやりたいな、これやりたいなのを拾い集めて、
これは優先順位的に大事度が、例えば10マックスあったらこの大事度は5だから、
ちょっと後ろの方置いとこうとかっていうのができるようにはなってきたか。
たか
このちゃんとしてる人って実際にいる?
いる。身近じゃないよ。
たか
ネット上だよね、たぶん。
まい
そうそう、SNS上で私が最近参考にしてる方がいる。
けどその人は自分のノウハウとか考えてたことをちゃんと発信してくれてるから、
それを学ばせていただいてるって感じかな。
たか
なんかたぶんちゃんとしてるは言い換えるとなんだろう、憧れなのかな?ちょっと違うか。
まい
でもなんか理想の自分じゃない?ちゃんとしてる自分っていうのは。
その言葉はあれだけど、理想の自分じゃないんですよねっていう意味なんじゃない?
たか
理想の自分じゃない。
まい
でもその理想っていうのが他人軸になっちゃってるのか、
それとも自分の本当に大事にしたいものを大事にできてないなのか、
向かいたい方向性がわからないなのかだよね、分類化すると。
社会のための行動
たか
取捨選択ね。
まい
取捨選択っていうか、選択するためにはやっぱ自分の気持ちを知ってなきゃダメだよね。
自分の軸。
たか
理念みたいな。
まい
そうだね、理念というか判断基準がたぶん軸じゃん。
昔の私の判断基準はとりあえず使えればOKだったけど、
最近の私の判断基準はこれはあったら便利。
費用対効果OKみたいなので買うようにはしてる。
まあ強制的にそうなったのもあるけどね。
別に駅ビルとかないし、出社もしないから、
お金を使う瞬間がネットしかないから、
ネットでめちゃめちゃ吟味できるようになったし、
まい
今すぐ必要とか何週間後必要っていうのを考えて買えるようになったかな。
たか
私は思うちゃんとした人言ってもいいですか?
まい
いいよ。
たか
なんかね、もう理念があってそれに従って迷いなく生きてるか、迷いなく。
迷いないようにこっちから見える。
まい
見える人。
たか
あと、利他的な人。
まい
そうだね。
社会貢献的な意味合いも含まれる?
たか
含まれる。
まい
そうだね。
たか
まだそこまでの感じに慣れてないんですけど、
これをやったら社会がもっと良くなるとか世界がもっと良くなるから、
これはやったほうがいいって言って、
多少自分に不利益があるような感じでも、
これやったほうがいいと思って実行してる人の話とか見たりすると、
ものすごい憧れる。
理想的だなと思って。
でもその人は別に自分に余裕があるかどうかは全くわかんないんだけど、
私はなんか自分に余裕がないとまだそのマインドになれないから、
ちょっと違うんだよね。
まい
一緒一緒。
たか
だからそこ余裕が、なんていうんすか、経済的な余裕とかもそうだけど、
時間とかに追われてると思うんだけど、
それであってもこれが社会のためになるからって動いてる人がね、
ほんとちゃんとしてるように見えてさ、
まい
なんかね、かっこいいんだよ。
でも確かに、私今の話聞いてて自分は結構自己的かも。
たか
私もそうだと思う。
まい
でも多分自己的を満たした先に利己的があるんじゃない?
たか
自己的、利己的。
まい
自分を満たしきった後に相手に対処ができるとか、社会のこと考えられるが多分あるんじゃない?
というかそれじゃないと私は進めないタイプ。
たか
私も進めなくてまだ。
まい
だから多分それを、まずは自分を満たすというところにフォーカスを当てて動いていったよね。
いいんじゃない?まあ焦るけどね、どうしても。
まい
なんかね、これ年齢関係ないんだよね、ほんとに。
自分より高い人もいれば低い人でもそれをやってる人がいるから、環境なのかな?何なんだろうね。
たか
これもなんか多分自己実現欲求みたいなところなのかな?
うーん。
そこは目標地点が違うからか。
まい
あと考え方とかかな。
考え方か。
まい
なんか自分、この社会はおかしいとかって思ったら、自分が生きやすい社会にするために動いた方が自分が満たされるかもしれないよね。
たか
ああ、そっか。
まい
うん。
たか
なんか利他的に見えてはいるけど、その人にとっては自分が満たされることと同じ。
うん。
だからか。
ああ、そっか。
それだとちょっと理解できるかも。
まい
うん。
たか
なんかそれすごい羨ましいかも。
まい
どういうこと?
たか
人を満たすことで自分が満たされるってなんかすごく幸せやん、それと思った。
まい
ああ、でもそれさっき話したさ、自分の意思決定じゃん。
たか
ああ。
まい
自分がやりたいから自分のためにやった。
で、それが人に刺さるか刺さらないかはもう置いといて、
でも、なんていうの、あなたが好きな人たちは結構そのタイプだと思うけど、
まい
自分が面白いと思ったからやった。
で、それが周りの人に受け入れられたとか評価してもらった。
まい
はい。
じゃない?
でも確かに他の考え方見てると、自分がやりたいよりも、自分が面白いからやるはもちろんあるけど、
その後に人からどう思われるかなーはなんかついてる気がする。
たか
人からどう思われる?
まい
反応をもらいたいとか。
たか
ああ、そうね。
まい
このポッドキャストもそうだと思うけど、なんかそれがついてる気がする。
たか
そうだね。
まい
自分がやりたいからやってるは半分だし、人から何かもらいたいとか、
まあ、もらいたいじゃないけど、よく思われたいもちょっと違うんだけど、評価がもらいたいっていうのもなんか違うんだけど。
たか
なんだろうね。仲間が欲しいかも。
まい
うん。
たか
でもこれはギターじゃないんだよ。
まい
うん。
たか
うん、ギターじゃない私。
まい
うん。
たか
同じようなことを思う仲間が欲しいっていう感じ。
まい
うん。
たか
今のところ。
まい
いいんじゃない?
うん。
仲間が欲しいか。
たか
なんか今までそんな自分がこういう風になったらいいと思うんですよねっていうのを話せる人がそもそもいなかった?仕事の中でも。
まい
うん。話してたけどね。
たか
話してたけど。
まい
受け入れてはもらってないって感じだよね。
うん。
向いてる方向性がちょっと違ったりとか。
たか
そうね。だからあれなんかな。どうなんだろうな自分は。社会的欲求なのかな。実現欲求なのかな。
まい
なんかもっと自分の好きなようにやったらいいのにって思ったりする。だから見てて。
たか
どれ?
まい
ポッドキャストもそうだし、なんだろう。いろんなことかな。
へー。
たか
だいぶ好きにやってる気がするんだけど。
なんかどうしても人からのこれを受け取ってもらえるかなって考えながら作ってる感じがあるから。
たか
あー。あるかも。
まい
これもそうじゃん。ポッドキャストもそうです。
前、ずいぶん前だっけ。YouTubeさん。覚えてますか?
たか
自分のやつ?
まい
そう。
たか
バイク乗ってるやつ?
バイク乗ってるやつもそうだし、なんだっけ。あの、Vlogじゃないわ。なんか綺麗な絵が撮りたいって言って出てた。
たか
うん。あれもう消しちゃったけど。
まい
あ、消しちゃったんだ。そういうのもさ、なんだ。自分が好きってやってるんだったら、多分続けられると思うんだよ。それはバイクの方はそうだったじゃん。
バイク乗れないときにバイクの動画見たいって言って自分の乗ってるやつをさ、撮ってたりしてたわけじゃん。
なんかそれでいいんじゃないと思うけどね。
たか
うん。まあ面白いからやるが、まあいいんだろうけど。
うん。
なんかそこに意味を持たせたくなっちゃうんだよね。
まい
持たせたら動けなくなっちゃうじゃん。
たか
そうか。
まい
それが頭にちらつくでしょ。
たか
うん。
別にあなたのやってることはサービス業じゃないんだからさ、好きにやんなって思うけど。お金取ってるわけでもないし、人から。
たか
まあね。ちゃんとする。
まい
でも私の中では色々まとまったんだけど。
たか
まとまった?
まい
うん。何まとまってないのが。
たか
でもなんかね、思ったな。ちゃんとしてる人は多分社会におせっかいを焼いてる人な気がすんだよな。
え?それは他科の中のちゃんとする人でしょ?
たか
あ、そう。この社会こうなったらいいよねみたいな。
そこは需要があるかわかんないけど、こういうのが必要と思ってやってて、そしたらなんか共感する人が出てきて、
おせっかいじゃなくなるみたいな。それ求めてたみたいな。最初とっかかりそうなんだろうなと思って。
まい
私が思うちゃんとした人はあるよ。自分の生活をできてる人。
たか
人生に責任持ててる人。
そう。
まい
でもそれって別に社会のあれではないじゃん。
うん。自分のこと。
でも自分のことやってれば相手に何か文句言いたいとかないじゃん。
たか
うん。
まい
それが結局平和な世の中になるんじゃないと私は思ったりするんだけど。
別に他人のこと羨む必要もないしな。嫉妬もなくなるじゃん。
たか
そうだね。自分のことに集中してる人は他人にそんな関心がない気がする。
まい
忙しい時ってさ、不満も不平も生まれないよね。必死じゃん。
たか
うん。何も気にならなくなる。
だから相手の悪口言いたいなって思う時ってほんと暇なんだなと思った。
自分を見つめ直すプロセス
最近もちょっとそれ思って自分で。
そう。だからまあ、そうなったらそれをなんか自分の人生で忙しいから別に他人の人生とかどうでもいいって思ってる人が私の中ではちゃんとしてるなって。
たか
はいはいはい。
です。
まい
うん。
この気持ちを毎回忘れそうになるからちゃんと覚えとかなきゃいけない。
たか
ちゃんとしなきゃいけない呪いなんてないの?
まい
ない。なりたいだったらいいけど、しなきゃならんでいいでしょ。
たか
好きに生きなってこと?
好きに生きていいと思うよって思う。自分にもだけど。
まい
でも好きに生きるためには好きを見つけなきゃいけないし、大事にしたいことを見つけられてた方が多分自分が満足感を持って生きていけるんだろうなと思う。
で、それを探すためにはちょっとずつ行動しないといけない。
全部ブーメラン。
たか
いっぱい行程あるね。
まい
あるんじゃない?
自分と会話をする。ちょっとずつ動いてみる。
自分と会話する。
大事見つけた。
それに向かってじゃあどうやって大事にするかを考える。
それを大事にする行動に移す。
ひたすらそれを繰り返す。
たか
なんか今聞いててめちゃくちゃすごい時間かかる行程なんだなって思った。
面白い。
そうだと思ってた。
まい
え、そんなパッと瞬間的にわかるもん?
たか
いや、なんか多分20年ぐらいやってたからなんかなって一瞬思ったんすよ。
まい
確かにね。
たか
どうかと思って。
私、なんだろう、それが、私とかチームメンバーの方からすると、人に合わせたりする方が得意だったから、
まい
自分のことをちょっとないがしろにしてきた部分もあって、
だから自分と向き合うとか会話するとかっていうところから始めなきゃいけないから重たい。
まい
明日明後日ですぐ分かるとかだと一番いいんだけどね。
たか
なんかちょっとスッキリした。
20年バックキャスティングやってた。
まい
そうじゃない?
たか
どんな大人になりたいんだろう。
で、なんかこうやってったらそうかもみたいな感じだ。
まい
理解。
いいわね。
たか
バックキャスティングだ。
何、最近覚えたことみたいな。
たか
バックキャスティング覚えた最近。
まい
覚えたのね。
たか
その概念知らんわと思った。あれやってるかもって。ある一部やってる。
そうかそうか。
まい
でもやっぱそれが一番関心があったんだろうね、当時。
予想そうに見つけられたのは運が良かったと思う。
たか
運が良かったけど、そのきっかけは大体苦いね。
まい
そうね。
理想の自分に向かって
まい
裏そうだ。前向きにそれにたどり着いたわけではもちろんなんて。
たか
なかなか得るために何か手放してるのを今感じた。
そうだ。
でもまあそうなんじゃない?その他の理想とする人たちもみんな。
まい
そうだろうな。
何、代償はあるかもしれないけど。
以上です。
たか
以上ですか。
ちょっと長くなりましたけど、何かゲームしてたけど一人でいたら無駄じゃなかったんだなと思ってちょっと良かったです。
まい
確かにね。
確かに。あといろんな人と自分を比較できたからね、小学校とか中学校とかって。
こいつのようにはなりたくねえなと。
あとこの人はこういうとこ素敵だから取り入れたいなを、私はずっと繰り返してるけど。
たか
全部繋がったのか。
まい
そうよ。諦めないで生きてて偉いね。
たか
まあみんな生きてるだけで偉いんやな。
まい
そうよ。
たか
ちゃんと生きなくていいんだ。
まい
そうよ。
たか
呪いだ。
まい
ちゃんとって思わないでいいよ。
自分のなりたい自分になろうねという話ですね。
たか
ゆるくね。
まい
いい話だな。
たか
それではまた。ありがとうございました。
ありがとうございました。
