コミュニケーションの必要性
上坂あゆ美の私より先に丁寧に暮らすな。次のお便りです。ラジオネーム、ロイヤルホストで夜まで語りましたさん。
上坂さん、うかいさん、こんばんは。いつも爆裂面白いテーマでキレキレのトークをありがとうございます。お二人に相談です。NOと言えない人にNOと言ってもらうにはどうすればいいと思いますか?
私には付き合って1年ほどのパートナーがいます。彼はどちらかというと穏やかで控えめで、言い争いを避けようとする性格です。そのため私は、彼から私に対する不満をほとんど言われたことがありません。
私は嫌なことは嫌とはっきり伝えるタイプです。もちろん言葉はオブラートに包んだり、言うタイミングを測ったりして、彼を必要以上に傷つけないように気をつけています。
それは、彼と良好な関係を続けていきたい。そのためには本音を沸かせるコミュニケーションが絶対に必要だと考えているからです。
嫌なことがあったら言ってね。教えてくれないと、あなたにとって何が嫌なのか私にはわからないからと何度も伝えてはいます。
ですが、このように要求すること自体が彼にプレッシャーをかけているのではないかとだんだん不安になっていきました。
私は彼の嫌がることはしたくありません。自分が知らず知らずのうちに彼を嫌な気持ちにしているのではないかがとても不安なんです。
ですが、自分が悪者になりたくない、つまり自己保証のために彼に嫌なことは嫌と言えと強要するのは、実は残酷なことをしているのではないかと考えるようになりました。
彼が不満も言えるようになるために、私はどういうアプローチを取ったらいいと思いますか?ぜひお二人の考えをお聞きしたいです。
長文失礼しました。これからもよりすなの配信を楽しみにしています。
PS。連載エッセイとラジオを聞いて興味を持ち、先日初めてロイヤルホストに行ってきました。とても居心地が良く、本当に丸一日、夜まで過ごしてしまいました。その分お金を落としました。
彼とのデートに最適でした。また行きたいと思います。素敵なエッセイをありがとうございました。
ということで、ありがとうございます。
ロイヤルホストで夜まで語りたい、というロイヤルホストアンソロジー発売中です。
宣伝をしておきます。
ノートを言えない人にノートを言ってもらうにはどうすればいいか?
これはね、お前は俺か案件ですよ。
私もね、自分が自己主張が得意なもんだから、人にこういうことを強要してしまうことをすごく気をつけている。
私のパートナーはチーカワだからさ。
雰囲気がチーカワだから、ワーワーワーワーってなってるから、ノートを言えない人なんですよね。
確かにね。
嫌なことがあっても、眉毛を下げながら付き合ったりとか、流したりとかするんで。
チーカワと一緒にいるんですけど、私はリヴァイ兵長だから、進撃の巨人のね。
画風が違いすぎるのよ。
前も話したけど、マジで生きる気あんのか?みたいな爪寄り方しちゃうから。
お前はこの世界で生き延びる気があるのか?みたいな感じになっちゃうから、気をつけたいなと本当に思ってるんですよ。
こういうふうに思ったりします?
めちゃくちゃ思う。
最初は私も、なんで言わないのかな?みたいな。
言ってくれなきゃわからないよって思ってたんだけど、だんだん自分と真逆な人と一緒にいることによって、言える人と言えない人がいるんだなってことが分かってきて。
1個思ったのは、彼は私と一緒にいる以上、できるだけ言う努力はしてほしいんだけど、私も私で察する努力をすべきだなと思ったんだよね。
パートナー関係ってどっちかが100歩歩み寄るんじゃなくて、50-50で歩み寄るべきじゃないですか。理想を言えば。そうじゃないことって多いけどね。
だから相手に努力を強いるだけじゃなくて、私も努力しないといけないなと思って。
このお便りを読んで思ったのは、これって相手にとって残酷なんじゃないかなって考えてはいるんだけど、自分が察することを完全に諦めている文章だなと思った。
自分が言われないとわからないことに対して疑いがなくない?一回も。
でもね、私もそうなんですよ。全然わかんないです。察するということがすごく苦手ですけど。
でもできる限り努力はすべきだなっていうのが今考えていることかな。
なるほどね。努力ね。
そう。うかいさんは、うかいさんってNOと言える人?
NOと言える人やね。
そうだよね。
そうだよね。
そうだと思いました。
割とNOと言える日本人やな。
そうだよね。こういう人と絡んだりとかして悩んだこととかある?そのNOと言えない人と。
悩んではいないかも。出会うことは全然ある。
ただね、なんかちょっと違って、なんかね、僕は割と欲望の違いなのかなって思ってきたんですよ。
なるほど。
欲望って結構人によって違うなって思うことがあるんですよね。
そうだね。
そうそうそうそう。で、その欲望っていうのはもっと具体的なものじゃなくてもいいんだけど、
例えば、嫌なことは嫌とはっきり言うっていうのは、
っていう人間であるっていうよりかは、嫌なことを嫌とはっきり伝えたいやと思う。
多分それってある種の欲望やと思う。
例えばこのロイヤルホストで夜まで語りましたさんのパートナーさんが、それを欲望としてない場合にこのズレが起きるような気もするんですよね。
そうだね。
そうそうそうそう。だから彼は嫌なこと、あ、彼なんか彼女なんか分かんない、彼かな?
そのパートナーさんが嫌なことを嫌とはっきり伝えるっていうことにもしかしたらそもそも意識をしてないタイプかもしれない。
うん、確かにね。
そうそうそうそう。で、そのなんかある種の欲望の違いやったり性格の違いみたいなのが、もう如実似似のが付き合うってことなんかなみたいな思ったりする。
反省と成長
確かに。
うん。なので僕はそういう人は異性も同性も出会うけれども、これもよく話かもしれないけど、何を楽しいとこの人思うのかなみたいなのを見るかも。
あー。
なんかすごく自分の意見を言うのが楽しいっていう人もいれば、聞いててうんうん言ってるのがすごく楽しそうみたいな。
うんうん。
みたいなのがあって、それを見てる感じはするかな。
あー。嫌なことは嫌と言ってほしいって人に言ったことある?うかいさん。
ない。
なさそうだよね。
ない。
でね、思ったんですけど、この論理を強いる人間っていうのは、多分自分がすごい振り回したりとか、自分のやりたいことや欲望を優先したい、めちゃくちゃ優先するタイプの人間が優位がちだなと思うんですよ。
あー、なるほどね。
そう。で、私はやりたいことをやるけど、その過程で嫌なことがあったら教えてくださいっていう話なんだよ。
だから自分の欲望を曲げる気が一切ない人間の論理って思ってさ。
なるほど。
うかいさんは、嫌なことは嫌って言えるけど、別にさ、うかいさんって自分のやりたいことを人に強いらないじゃない。
強いらないね。
だから人に言ってねって言わないんだなって思ったんだよ。
そういう意味では、僕が苦手だっていうかトラブルになるのは、やたらと共感を強いる人やと。
共感を強いる人。
そう。共感するっていうのは全然あると思うね。
ただ、共感するよねっていう人は、けっこうけんやくなムードになったりする。
あー、私もなる。
なるよね。
なる。
うんうんうん。で、それがすごい好きな人も多分いると思うね。
いるね。
うん。っていうそこでは、わりとそれは別にマイノリティでもマジョリティでもなくいると思ってて。
うん。
で、そういう人とはあんまりうまくいかへんね。
確かに。
うん。だからそれが僕の言うノーと言ってよみたいな発言をしてるかも。
あー。
うんうん。
なるほどね。
そう。
っていうか、うかいさんは自分のノーをすごい大事にしてるよね。
自分の嫌なことを。
いや、なんていうかな、これひねくり返ってて、嘘ついてるのがバレるからなんすよね、たぶん。
うかいさんが?
うん。
うかいさん嘘ついてんの?
いや、ついてるのがバレるからつかなくなったって感じ。
あー、そうか。その、嫌なのに嫌じゃないフリをしていたことが後々バレるってこと?
そうそうそうそう。
あー。
だからたぶん昔の恋人とかそういうの見てると思う。
うん。
この人本当に思ってないなみたいな。
うーん。
それが出ちゃうから、もう出るぐらいならもう言っちゃうみたいな。
あーでもね、寄りすなとっててね、私が長尺で喋ってるときにね、うかいさんがあんまフに落ちてないときわかるよ。
あ、これうかいさん、俺はそうは思わへんけど、なの顔だって思うよ。
まあ寄りすなのありがたいのは、それをそのときに考えて後で言えることなんだよね。
そうそうそうそう。
だからそれは、私は共感しいらない人間ではあるから、めっちゃいいなと思ってんけど、
でも、あ、うかいさん今違うと思ってんなっていうのはすごいわかってる。
見えてきた。
うん、わかってる。すごく。
いやだからさ、それがさ、こういうふうに友達関係でさ、こういうふうに週に一回長い間喋るみたいなのさ、続けてるからいいけどさ、
なんかこれたぶん確かに恋人とかで、むっちゃ苦労かけたかもっていうのは今になって思う。
でもあるよね。
ある。
なんか、自分の至らなさに数年後に気づくことすごくある。
いやー本当に、もう寝るとき足バタバタ案件ですよ。
いやマジそうだよね。
でも人はこういう余裕を乗り越えて大人になるからさ、大事な時間ではあるんだけどさ。
だからNOは言うかな。
そうだね。
ちょっとお便りに戻りますと、私このNOと言いづらい人とね、3、4年?4年は付き合ってるけどそんな。
付き合って最近思うのは、自分から察する、相手の表情とかを丁寧に見て、
これもしかして嫌だったかなとかを考える努力を怠らないっていうのが一つと、
あともう一つは、夜寝る前とかにね、自分の怪物性をトロするっていう時間があって、
私って先ほどの分析と紐づくんだけど、自分のやりたいことをやる。
主義を曲げない。
で、その過程で何か私がご迷惑をおかけしたら教えてくださいっていうスタイルなんだよね、基本的に。
嫌な思いをさせてたりとかしたら教えてください。
結構パワープレイをしてるなっていう自覚はあって、
それによって人間関係で衝突とかすげーあるわけですよ。
もうこの番組ではお馴染みのお出なので。
で、今日もお出だったなーみたいな。
あれ、もしかしてあの人嫌な気持ちになったかなーみたいな反省会が大体私、夜寝る前に始まるんですけど、
それをパートナーに言うのよ。
私今日これでこれでこういうこと言っちゃったんだけど、
感情の表現とコミュニケーション
それってもしかしてあの人こう思ったかなーみたいなことを言って、
で、パートナーはそんな気にしてないんじゃないとか冷静にいろいろ言ってくれてありがたいなって感じなんだけど、
その自分の怪物性に気づいてますよ、気をつけてますよっていう話をした直後に、
私って本当にこういうとこあるからさ、あなたにも何か嫌なこととか最近してない?大丈夫かな?本当に教えてほしくて。
って言うと、普段はNOと言えない人がたまに教えてくれます。
マジで知りたいし、改めたいと思ってますっていう感じで行くみたいな。
っていうライフハックを最近気づきました。
しかもその前段階も結構よく聞いてるよね。他のことを相談してる流れやから。
そう、私マジで気をつけたい気持ちを伝えるというか。
っていう二段論法でいかがでしょうか。
なるほど、それがロイヤルホストさんからしたら文明ではわからないことがあるけれども、
私が直したいっていう態度を見せてるのか、
単純にシンプルにこんな嫌なことあったって言ってるのかで全然変わってくるってことだよね。
そうだね、そういうことかも。
だからやっぱりあなたを不快にさせたくないから教えてほしいだと、向こうは自分のせいだになっちゃうんだよね。
そうじゃなくて、私がよりよく生きるために教えてくださいみたいな感じで重点をずらすというかね。
なるほどね。
そういうことかも。
有意義。
これはお出として生きてきたものが見つけた真理ですよ。
人間関係の悩み
すごくあります、こういうこと。
だからお出としてもすごく気になるポイントもあってさ、
僕なんかあんま不満って実はないんですよね。
不満?
うん、なんかこう人間関係における不満って実はあんまりなくて、
なんて言うのやろ、ほんまにある種それは社間距離の男かもしれないですけど、
もうはっきりと好きな人、それはパートナーであれ、友達であれ、基本的に全部許しちゃうんですよ。
あらら。
そう、それはでもいい人って聞こえるけど結構実はこじれてると思っていて。
うん。
だってそれっていいも悪いも懇諾して許すってことは悪いところは見過ごしてるよねとも思うね。
そうだね。
そう、だからなんか言わななって思うんだけど、言わななって思うとなんか余計見つからへんっていうか。
それはさ、でもさ、可能性としてさ、その友人や恋人やうかいさんの好きな人たちが
前提として結構そういうなんていうのかな、人の気持ちをないがしろにするミスがないってことはあり得る?
あり得るとも思う。
だからなんやろ、それこそ上坂さんからさ、たまにこうLINEとかでもさ、あったりするやん。
俺ほんまに全然思ってなくて。
あ、私が急にうかいさんに謝るやつ?
そうそうそうそう。
私ほんとそうなんですよ、なんか夜寝る前に考えて、今日のあれうかいさん嫌だったかなとかって不安になって急に長文LINEとかするんだけど。
確かにうかいさん大体気にしてないわ。
気にしてない。むしろなんか嬉しかったりする時もあるね。
なんで?なんで嬉しいの?
こう言ってくれて嬉しかったなーみたいなことを、あの時ごめんねみたいなことが来るから。
あ、マジ?
そうそう、全然ある全然ある。
そうですか。
もちろん全部じゃないけど。
全部じゃなかったー。
全部じゃないっていうのは。
ちょっと嫌だった時もあったの。
そう考えるなって。
いやだってさ、おでとして生きるにはもうかもしれない運転しかないから。
ずっと怯えてんのよ。
俺の力で何か森を壊してないかと思ってさ。
かもしれない、森、今森を壊したかもしれないってずっと思ってるからさ。
確かにね、ゴジラは人の踏み潰したことは見えてるかもしれないけど、アリを踏み潰すことは分からないからね。
いやそうなんだよ。
自覚できないことが多いから。
踏んでたかもって思わないとやっぱり。
だからね、そういう意味ではパートナーとの関係って俺、もっとそれこそ俺は俺の努力を失うなって思う時があるね。
それはもしかしたらロイヤルホストさんのパートナー側に近いかもしれん。
あー許してしまうという。
そうそうそうそう。NOとは言えるんだが、嫌なことも言ってないみたいな。
あーね。
そう、だからなんていうの、例えば俺が後悔することって、あの時ちゃんと俺の思い伝えれたかなみたいな気持ちよね。
例えば今日もさ、久しぶりに大学に行って仕事があったんやけど、その時久しぶりに会った先生がおって、めっちゃ俺尊敬する先生やね。
久しぶりにちょっと10分くらい喋ったんかな。
やけど、なんかこの久しぶりに会えて嬉しいという気持ちちゃんと伝わってんのかなみたいな辛さがこれ。
めっちゃ可愛いんだよね。
めっちゃ可愛いんだけど。
逆に俺はそういう表現が苦手やから。
あ、かもね。確かに。私よりは出づらいかもね。
出づらい。めっちゃ好きやったりすんねんけど、なんかそれをねうまく言えてないという謎の後悔がくんねんな。
本音の伝え方
なるほどね。
まあ確かに私褒める時めちゃくちゃ褒めるからな。
褒め上手じゃないですか。
あなたが地球にいてくれて本当に感謝していますみたいな。
規模がでけえのよ。
褒め方がね。スケールがでかいがちですね。私。
この前のLINEもさ、文末にさ、それは世界にとっていいことだからって言ったけどさ、俺めっちゃ楽しくなってさ。
あ、でもだって大げさに言ってるとかじゃなくて結構マジで思ってる。
それが見えるからうまいんやと思うねん。
あ、そうだよね。
やっぱり何にしても褒めるにしたって、何にしたってその本音かどうかっていうぎこちなさの無さとか自然さってむちゃくちゃいい武器なんやと思う。
確かに。
そういう意味では俺も受け入れるっていうのは全然無理してないのよね。
そっかそっか。
だからそこはあんまり考えないし、今から嫌なことを言えってなった時にむっちゃ嫌なこと言っちゃうかもしれん。
確かに人はナチュラルにできることとか得意なことについて悩まないね。
確かに私人の褒め方であんま悩んでないな。
だから例えばね、嫌なことがあったら言ってって言われて、むっちゃ考えて、たまに息臭いよねって言ったら、
嫌だね。
言うの?
言わへん、言わへん。
例えばね、例えば。
けど、ほんまに中ってなんかあるかなって考えた時に、それが頭に来ると思うねん。
頭に来んの?
頭の中に出てくると思う。
それがトップに来るってことでしょ?
たまに息臭いなって思う時とかが出ると思うねん。
やば。
で、俺男友達で言ったことがある。
すごい悲しい顔してた。
で、男友達に嫌なとこあったら教えてって言われたの?
いや、なんか、なんていうんやろな、ちょっとシチュエーションが複雑やねんけれども、ギャグで罵倒し合うみたいな時だもん。
で、悪いとこ言い合うみたいな。
で、そいつはエンタメができるやつやねん。
だから、なんかほんまに子供みたいな、おい眼鏡みたいな、おいハゲみたいな。
フリースタイルダンジョンの子供版みたいな。
そうそうそうそう。で、俺はその時そいつに白草って言ってる。
白草ついてたから。
そしたら、すごい悲しい顔して。
確かにな。
白草はな。
で、周りも引きながら笑うみたいな。
だから、ちょっとなんか見過ぎてる可能性はあるみたいなところはちょっとあって。
でも、なんか言えって言うから言ったんじゃんみたいな気持ちもあったりするねん。
やば。うかいさんの刀、私より鋭利か。
あ、そうですか。
そうなんです。
しかも、うかいさん普段言わねえから余計怖いんだろうね。
そうそうそうそう。
この人マジで思ってたんだみたいになるもんね。
そう、そんなとこ見てたんだみたいな。怖いっしょ。
怖いわ。
みんな、いい人戦略は気を付けな。
ちょっと待って、嫌なとこがさ、その、衛生面しかないの?
白草とか息臭いとか。
いや、あんねんけど、多分なんていうかね、すごく難しいところで、実は嫌なところを嫌とはっきり言うっていうかも、
実は多少は相手がわかってることを言うのが多分正しいと思うんですよ。
なんかこれ嫌だったからとか、なんかこれちょっとなんかあったかもっていうところに言うと一番解決しやすいと思うんですよね。
そうだね、わかる。
そう、とか、ちょっとなんか、あ、そういうこと言ってたかもみたいな、それが10%でもあったらいいんですけど。
確かに想像の範囲内の指摘。
そう、俺想像の範囲外で言うから。
いや、マジで白草はそう。
そうそうそうそう。
だって想像してたら取るもん。
みたいなのがあるから、多分そこのバランスって実はすごくあるよね。
え、ていうかさ、そのさ、人はさ、もしかしてそうかなっていうものを言われた方がいいっていうさ、理論までは気づいててさ、白草言うなよっていう話があってさ。
だってもう今、うかいさん自分で言ったじゃん、その受け入れられるルールをさ。
じゃあ想像の範囲内のことを言えばいいだけじゃん。
若かったから、あの時、20代前半ってことで。
気づく前のね、その世の中の心理にね。
そうそうそうそう。
だからさ、すごくなんて言うんやろ、例えば僕は割とハゲいじりをされるんですよ。
で、これも正直、最初ちょっとしんどかったよ。
だって自分、まあもちろん自分で選んではいんねんけれども、生まれじゃないですか。
だけど、そうそうそうそう。
だけど今はもう慣れちゃってそれで笑いも取れるみたいな。
まあちょっと別の収録でも言ったらちょっとこう、男子好ノリじゃないですけど。
でもこれも、ほんまはそれ言わんといてって、全員に言えるかちょっと微妙なんですよね。
うん。
なんかそれを言って、え?ってなる人もいるだろうし。
うん。
だから僕はそれの対抗策として、これは前の収録で言ったかもしれないんですけど、
僕が誰かにハゲって言うっていう。
ハゲじゃない人に。
そうそうそうそう。みたいな、そういうトリッキーなことはできるんですけど。
なんか、うかいさんの嫌なことシリーズ全部トリッキーだな。
全部トリッキーやろ。
だからそれぐらい実はね、結構どうでもよかったりするんですよ。
だからこのパートナーさんがどこまでかわからないですけど、
コミュニケーションの重要性
案外でそれはね、包容力があるのか鈍感なのかどっちかわからないです。
まあね、マジで気にしてないとか考えてもないっていう説も全然あるしね。
そうそうそうそう。僕鈍感もあります、多分。
うーん。
あと、なんか嫌だったけどそれをうまく言語化できないとかもあるからね。
あるね。
確かにね、嫌なことは嫌って言えばかなり強者の理論ではあって。
そうだね。
まあでもそれに気づいてるから大丈夫じゃないかなとは思うけどね。
例えば食べ方が汚かったら指摘できる?
え、なんか私その場で言うかな。
その場では言える?
口に物を入れながら喋んないよとか言う?
それは友人にも言う?
あー、いや、えー、なんだろう、キャラによるかな。
なるほどなるほど。
パートナーだったら言える?
なるほど。
うん、相手によるよね。
うんうんうん。
そんな仕事相手とかに食べ方汚いとか指導して別にいいことあんまないからな。
うんうんうん。
俺あんまり言わんかもな。
まあでもそこまで汚い食べ方するパートナーおらんかったかも。
なんかさ、うかいさんの嫌なことシリーズがすごく表面的というかさ。
例えばどういう話なん?
例えば例えば。
え、え、だから、なんかこの間友達といた時に僕のことをなんとかって説明してたけど、
あれって自分的にはちょっと嫌でーとか、そういう紹介のされ方されたくなくてーとか。
あー。
なんかもうちょっと細かい話だと思うんだよな、嫌なことって。
なるほど。
たまにその、なんかあなた怒る時にお前って言うけど、あれ本当はすごく怖くてーとかさ。
うんうんうん。
うかいさんの嫌なことってさ、
ハゲと口臭と食べ方っていうのさ、なんかさ。
なんかっていうか、なんだろう、うかいさんの嫌なことじゃなくて、全般的に嫌なことというかさ。
あー。
え、そのレベルなの?ってなんか思った。
あー、でも昔の恋人では、あったっちゃあったわ。
うん。
けど、なんでか言わんかったの。
え、その関係性における嫌なこと?
関係性における、例えばその、あの時のあの言い方みたいなとかってー。
よっぽどやったら言うけどー、あんまり気にならへんかなー。
なんかこれねー、うかいさんがねー、地獄ピクニック界で言っていたことに近いような気がしててー。
はい。
うかいさん結構恋愛において、自己責任論者だと思ってんの私。
そうだね。
うん。たぶんうかいさんの中でー、いやでもそういう女に惚れたのは俺やからっていう論理になってる気がするのよ。
あるかも。
そう。だからー、ちょっと嫌な言い方されてもー、え、でもこいつ選んだん俺やしなーって納得してる気がしててー。
でもー、たぶん一般的なパートナーシップ、健全なパートナーシップってー、それ言うんだよ。
うんうんうん。
ゆったりとかー、耐えがたかったらね。
それで自分が嫌な思いし続けるぐらいならー、つどつど言うっていうのがー、一般的なんじゃないかなって気はしました。
自己表現と気配り
うーん。
言ってる人は確かにいたんだがー、なんかー、この10年ぐらいの恋愛関係におけると、まあこの10年以内っていうのはめちゃくちゃ少ないんだけどー、
うん。
あんまり気にならへんねんなー。
いやそれはー、もうあれなんじゃない?相手選びが良かったんじゃない?
かもしれないね。
うんうんうん。
マジでないならないでいいんだろうと思うけど。だったらないよーって言ってほしいけど私は。
あーなるほどね。
うん、あのー、無か有かは大きな差だから。
無であるなら無だと教えてほしいかなーってのはあるね。
だから逆に俺そのー、NOと言えない人と付き合ってきたかもしれないね。そういう意味で。
あー。
無効は無効で言わへんのかもしれない。
そうかもねー。その説もあるね。
そうそう。お互いこうー、あのー、刀を抜かないまま、別々の道に歩いてったみたいな感じ。
あー。血を流さぬままにね。
そうそうそうそう。
そっか。
ね。
いやまあそうね、人にはそれぞれの欲望ポイントがありますし、皆さんの嫌なポイントはどこでしょうということで。
そうだねー。
白草と公衆はみんな嫌だから。
そういう話してねーんだよな。
あのー、全員には言ってないですよ私。
そいつだけですよ。
そいつだけですよ。そいつは今はたくましく東京で働いてるから。
うかいさんも白草を乗り越えてます。
なんかめちゃくちゃヤバいやつみたいになってるけど。
あのー、お手も一応二足歩行なので。
いやだからそのレベルっていうね、ところがね。
はい。
まあそれはいいんですけど、とりあえずアプローチとしては、さっきの聞き方みたいな話ですかね。
そうですね。
うーん。
はい。やってみてください。
この番組をアプリ上でフォローしていただくと、更新された時に通知が届くのでおすすめです。
リスナーからのお便りは、ポッドキャストの説明欄にあるURLまで。
ご意見・ご感想などは、ポティファイ上のコメント機能またはハッシュタグよりつなでお願いします。
