番組の概要とお便りの紹介
今夜も始まりました、沈まぬまくら。この番組は、面識のないまま友人歴10年となった2人が、ところかまわず寝落ちしてしまうという唯一の共通点を生かして、眠れない夜を過ごすリスナーの皆さんとともに、日常のふとした疑問について、それぞれの視点からゆるっとお話ししてみる番組です。
沈まぬまくらの新光の私と、夜のご意見版TARでお送りいたします。
というわけで、本日の、夜のご意見版のご挨拶は、まぬまくネーム、牛アイ子さんよりいただいた音源でお届けいたしました。
牛アイ子さん、ありがとうございます。
お便りコーナー、夜のもやもや回収便。 本日は、まぬまくネーム、俺たちのレジェンド、りんのんさんからいただいております。
それでは読ませていただきます。
お願いします。
お風呂で、YouTube見てたら、耳タブを持ってくるくる回しましょう。血流が良くなって顔がすっきりします。
で、綺麗なお姉さんが言ってたから、私も両耳引っ張って、くるくるやってみた。
次の日、仕事準備で、イヤリングつけようと耳触ったら、耳タブと顔の、やりすぎちゃって、張り切りすぎには注意でした。
気をつけまーす。
キャラとは相反する感じで、結構な勢いでくるくるやったんでしょうね。
お前は馬鹿しかる。
すごいね。
何してんの?
避けちゃってんじゃん。
避けちゃってますよ。
しかも、次の日まで気がつかないんですから。
さすがですよ。
痛みに強いの?
イヤリングつけようと思って耳触るまで痛いって気づかないぐらいの酒具合というか、多分気づいてなかったんでしょうね。痛かったのに。
そうだね。
だって耳触ったら痛いってことは、多分くるくるやった時点で痛いと思うんですよ。避けた時に。
そりゃそうだろう。
ましてこの乾燥の季節だもんな。
そうですね。
実際どうだったんでしょうね。血流が良くなって顔はスッキリしたんですかね。
してねーだろな。
相変わらずモヤモヤさせられますね。
ほっこりもするんですけどね。
顔はスッキリしたのかがすごい気になってしょうがないし。
教えてくれないんだろうな。肝心なことはいつも教えてくれる。
そうなのよ。
気をつけますじゃねえんだよ。
気をつけねえんだよ、そんなこと。
はりきりすぎちゃったんですね。
顔をスッキリさせたかった、きっと。
そうね。
したのから教えてくれよ、マジで。
教えてください。ぜひ教えてください。
よろしくお願いします。
そんなわけで本日のお便りはピーナノンさんからでした。
ありがとうございました。
他人を考えることの難しさ
おたあさん。
という入りを復活させます。
前回からだけどね。
舐めんじゃねえ。
記憶力がガバガバです。
最近私、もしかして自分が思ってるより、ちゃんと人のことを考えられてないんじゃないかなって思ってきてるというか思うことが多いと言いますか、
私の感覚としてはですよ、私の中では、
自分のできる限り最大限、他人への配慮とか考慮とか、
気持ちを考えたりとかはしてるつもりなんですけれども、
それがいろんな他人にとって、その人と全然違う考える規模だとしたら、
その人は私に対して自分のことを考えてないというふうになるじゃないですか。
そうだね。
私としては最大限考えていたとしてるんですよ。
そこでね、人っていうのはどれだけ他人のことを考えているのか、
すごい気になってしまって、
それって、やっぱり人それぞれの中の考えてることっていうのは目に見えないので、
全然自分のことを考えてないよねって私に言う人がいたとしても、
それは果たして本当に考えてないと言えるのかとも言えますし、
でもその人は考えてないって思ったから、
言ってるってことは考えてないってことにもなりますし。
よく人の基本として相手の立場に立って考えましょうとは言いますけれども、
よく聞くね。
その程度が噛み合ってないと、それをしたところで成り立たないなとも思ったりもして、
人のことを考えて行動するっていうのは、すごく難しいなって思うようになってしまったんですよね。
一周回ってと言いますか、
人のことを考えてるって、分かってもらうっていうか、
分かってほしいっていう気持ちもある意味、何ですか、押し付けと言いますか、
分かってもらうまでやれよっていうことにはなりますけども、
言い方を変えると伝わるか。
考えてますよってことを伝わるには、どうしたらいいのかなということを今悩んで考えてます。
まだ答えが出てないので、おたあさんお悩み相談所に持ち込んでみました。
俺が喋ってることって、理解不能なことってありますか?
ないです。
じゃあ、俺の考えてることは伝わってるということですよね。
俺が伝えようとして伝わらなかったことって多分ない。
それは多分、おたあさんの拙い語彙力の中でも、
コミュニケーションってキャッチボールじゃん。
受け手にも受け取る技術が必要なんだよ。
例えばおたあさんとは違って、すごい饒舌で言葉もいっぱい知ってるし、知識もいっぱいあるし、
言葉に長けてたとしてもだよ。
その人が言ったことが必ずしも聞き手に伝わるかって言ったら、そんなことないわけだよ。
聞き手だけの問題じゃなくて、言い手側にも問題があるわけだよ。
例えばサニーさんが伝えたいことをおたあさんが伝わらなかったら、おたあさんにも問題がある。
伝えるほうだけじゃなくても。
おたあさんが今サニーちゃんに聞いたら、おたあさんの言ったことはだいたい理解できる。
それはお互いがお互いの性格も把握してる。
こういう話の系統が、この人は得意とか苦手とかっていろんな分析もできてるじゃない。我々とすると。
そういうのがあるから、なおのことを伝わりやすいんだろうなと思う。
いろんなものが現れて初めて伝えたいとか伝わるとかっていうことにつながると思う。
例えばサニーちゃんが思ってることが、俺以外の人に伝わらないのは、別にサニーちゃんの伝え方があれじゃなくて、受け手にも問題があるってこと?
そうですね。
それもね、私ね、言われますよ、最近。
私の汲み取る能力がないから、相手は伝えてるつもりでも、私がそれを感じてないのは、私が汲み取ろうとしないせいだって。
でもそれはさ、さっきの俺の話で戻すと、伝えようとしてる人は、サニーちゃんとの関係を考えてない。ボールを投げる前の準備運動ができてないよね。
そうですね。
と思うのよ。
受け手にも問題あるし、投げ手にも問題あるな、その場合な。
って思うよ。
私が伝える側に立った場合は、足りないと、要するに。
その、配慮とか。汲み取りが足りない。相手に対するものが。
という話で、私が受け手になった場合は、汲み取る能力が足りないと。
ということなので、相手は、自分は精一杯やってる。それを汲み取れないのは、要するに汲み取れないってことは、相手の気持ちを傷つけてることだと。
そうなんだ。
難しいな。一方的じゃない?あまりにも。
でも、そういうことを言われることが多くなってきちゃうと、
なんか私、自分が思ってるより、世の中の人がやってるより、自分では最大限やってても、世の中の人がやってるより、全然やってなかったのかもしれないっていうふうに思い始めてきちゃったんですよ。
へー。でも多分、それで言ったら、俺の方が何もしてねーぞ。
コミュニケーションと理解の課題
俺どっちかっつったらさ、相手の気持ちを考えて投げるっていうより、投げたい球を投げてるって感じなの、俺の場合は。
人に合わせて球種を選ぶっていうよりは、自分が投げたいボールを投げてるから、
だから多分それで言うと、俺の話が伝わらないほうが正しいと思う。その人が言ってる言い分で言うと。
投げたい球を投げたボールは、サニーちゃんは理解ができてる。キャッチできてるってわけじゃん。キャッチできて、俺にボールを投げ返してるわけだから。
やっぱり準備運動っていうか、関係性の問題になってくるよな。
だって俺は、てめえの投げてー球しか投げてねーんだもん。相手に汲み取らせたいと思ってないの。
俺はこういう感情でこういうボールを投げたいから、取れるもんなら取ってみろって感じなわけじゃん。
そうですね。で、私としても今まで積み重ねてきた、おたさんはこういう人っていう、私なりの性格の把握とか、人柄の把握とか、
その時々の気分でこうするだろうなっていうデータの積み重ねとか、そういうの全部そこまで意識してるわけじゃないですけど、
そういうのを自分の中で瞬時に判断して、じゃあこういう意図だなとかこういう意味だなとか、言葉に恨んはないなとか、いつも恨んないですけど。
そういうふうに判断して、意味を理解してますよ。
そうでしょ。それで理解できるわけじゃん。
ところ、何を言ってんのかなってちょっと思っちゃったの。この話を聞いてる時に。
クソボーとしか投げないおっさんの言葉は届くわけだよ。
例えばトークテーマの意図が伝わらない時があるけど、それはもう完全に俺の知識不足っていうか、
俺がキャッチするだけの技術がそこに達してないから、分かりづらいんだなっていうことに、俺は自分で思ってるから。
わかんない、もっと噛み砕いて言ってとかさ、そういうことは言うけど。
でもそれはもう完全に俺のレベルが下なだけだから。
そこは伝わるように言うのは大事ですよ、私がね。
もちろんそうだけど。でもなんとなくそれでバランスが取れてやってるわけじゃない?
そうですね。
別にそれを俺は不自由だとも思わないし、傷つけられたとも思わないし、
分かんないけど、それに関係性の構築がまだ足りないんじゃないかなって思って。
確かにね。
やっぱりおっしゃってくださる方が一人じゃなくて複数ですけど、どうも私が何か言い回しが良くなかった。
言葉選びが適切じゃなかった場合に、悪意を持って言ってるって思われることがあって、それが結構ショックなんですよ。
私ってそんな悪意を持って何かをやるような人間だって思われてるんだなって。
まあそうだね、そう捉えちゃうよね。
私が人のこと考えられない人間かもしれないっていう疑惑よりもショックで。
だからそれくらい、私という人間をわかってもらえてない段階っていうことは言えるのかもしれないですね。
そうなるよな、きっと。
なるほどね。
でもどうなんですかね、その悪意を持ってるって思われるのも、例えばその相手の方の人間関係の経験値からして、こういう場合はだいたい悪意を持った言い方をされるよなっていうことがあれば、
悪意の捉え方
ちょっとでも自分がスッと受け入れられるような言葉の選び方をされてなかった場合に、悪意を含んでるっていう、ある種の拒否反応みたいなのも含めた受け取り方をするのかもしれませんしね。
なるほどね。
悪意ね。
俺が多分相手に悪意を感じさせるときは、悪意250いってるからな。
250も悪意な時あるんですか?
あるあるある。悪意でしかない。
それ以外の理由で捉えられたくない。
それはもう、相手に思いをとかね、意味を伝えるっていう伝え方としては成功ですもんね。
そう。
そうでなくて、悪意を伝えたいって思ったことはねえかな。
俺は悪意は悪意として伝えたいから。
だから悪意250%って言ってますから。
そういう意図がない中で悪意を感じられたことってたぶんないと思う。
だから、あ!悪意あるなと思ったら、その人が思ったとしたら、たぶん太田さんは250%の悪意をその人につけてると。
それは間違いないと思う。
基本的にはそうだな。言葉は荒いし乱暴だけれど、わりとそこら辺の分別はついてる方だと思うの。
やっぱ相手に見て出すし、そういう言葉は。
こいつなら受け入れるかなとか。
この人ならば、笑いとしてとか。
たまにもちろん、太田さんも人間だから、計算が外れて、やべやべやべ急所に刺さってる刺さってる。
ごめんごめん。違う違う違う。
言うのはごく稀にある。
わりとそこの自分の感は合ってるかなと思うの。
普通に会話してて悪意って感じてることはないと思うんだよね、相手に対して。
与えること。俺が与えること。
意外と相手の悪意ってわからなかったりするの。
もう興味がないから。
なるほど。
確かにね、興味がなかったらどうでもいいですもんね。
悪意を向けられようがどうだろうかね。
相手の悪意っていうものに気づかないタイプの人かもしれない。
なぜなら興味がない。そいつも興味がないから。
感情の伝え方
っていうのがあるから。だからそういうのもあんまりよくわかんないんだよな。
もしくは悪意を向けられてないっていうこともあるかもしれません。そもそも。
でもゼロではないだろうなとは思う。
あと今のおたあさんのお話を聞いてて思ったのが、
おたあさんは喜怒哀楽っていうか、愛はないかもしれないですけどあんまり。
明確じゃないですか。明確に相手に指名していくじゃないですか。
そうだね。
私そんなにその1年によほどじゃないと怒ることないですから。
なぜ?
そんなわーって怒ることはないので。
だからなんかそれが普通の人間って、私の中でも喜怒哀楽は当然ありますけど、
あるけども、それがあんまり嫌な感情に対しては少ないっていうか、
その気持ちになりたくないからならないんですけど。
でもね、人っていうのは喜怒哀楽がある気持ちっていうのは、
どっかで皆さんそれぞれに、私も含めてですけど、そういう認識がありますから、
怒らないわけがないっていうことがあるかもしれないですね。受け手にとって。
だからたまにそうやって、勘違いされるというか悪意があると思われる。
要するに、怒ってるだろうなだから悪意を出してるだろうなみたいな。
と捉えられることもあるかも。
怒ってるだろうなって思ってる時点で、怒らせることを言ったなっていう自覚がまずないと思います。
そうですね、あるのかもしれないし、あるから。
あるから悪意っていうものに結びついてるってことは、そいつはやってるな。
あるからね、逆に私に攻撃ではないですけど、悪意を持ってるっていう示し方をしてきてるっていう可能性もありますね。
ということは、相手が怒らせるようなことをしたかもしれなかったとしてもですよ。
でもそれは相手のことなんで、私がそこを変えることはできないし、変えさせるのも変な話ですから。
そういうことをしたとしても、私が怒ってるって明確にしない限りは怒ってるわけじゃないとか、
それに対して悪意で返しはしないってことを分かってもらえば問題ないってことなんですかね。
そうなんじゃない?
でも分かってっていうのもなんか違いますね。
やっぱりお互いはお互いを深掘りができてねえんだろうな。
分かんないけどね。
たぶんそういう人が何人かいるだろうから、あなたに対して。
その人たちとがっぷり四つに組み合ってるかどうかも正直わからないからなんとも言えないけど。
だから俺とサニーちゃんを例えに出すのであれば、たぶん深掘りがお互いができてねえとしか言いようがねえな。
こっちはだって手持ちのカード全部出しちゃってるからな。
私も全部出してますからね、お父さんには。珍しく。
ないんだよな。
攻め手がねえからもう素手で殴り合うしかねえんだよな。我々は。
そうですね。
あそこからは隠しようがねえからなっていうところまで来てるから。
そうですね。まぬまくコンビに関してはそうですよ。
そういう中で悪意を感じることもないし。
やりとりで不具合を感じたことがまぬまくコンビになってからはない。
だからそれを比較にするならやっぱりその人たちと深掘れてねえのかもなとしか言えないかな。
今までいろんな人と出会ってきて、そういうふうに言われたことってないんですよね。
なかったからびっくりしてて。
なんて言うんですか。本当に。
要するに自分を優位に立たせるために人を貶めて自分を上げていくスタイルの人。
そういう人には人格が最低だみたいな触れ込みをね。
いろんな人にされたことありますよ。
何されてるね。
いろんな人のことをそうやってやってたから、
それはその人を客観的に見てる人からしたらわかるじゃないですか、そういう人って。
だから周りの言われてる人がそういうわけじゃないっていうのはわかるし、
そういうことをやってるのを見てても、なおその人についていく人はそういう人。
そうだね。そうだと思うよ。
っていうのがありますから、それは気にしたことなかったんですよ。
もうその人と関わらなきゃいいと思うから。
そんなやつと関わっても意味がわかんないですよ。
俺だったらその場でボコボコにしてる。
そういうのはありましたけど。
でも今回そういうのじゃないのでね。
わかんないけど、バウンド取りたいのかともちょっと違うような気もするし。
そうなんですよね。
本当に私が相手のことを考えられてない人間なんだとしたらですよ。
私としては最大限やってますから、
これ以上どうしたらいいのかなってわかんないんですよね。
そうだな。
確かにね、一般的な人よりは人と関わるのが苦手ですから、
その分ひいて感じられてるところはあるかもしれないですけど、
でもなるべくちゃんと言葉とかにして直接的に伝えるようにしてますから、
遠回しじゃなくて組んでくれとかじゃなくて、
その人のいいと思ったところはいいって言うし、
その人のこと好きだと思ったら好きって言うし。
もしかしたらガードがただ家庭でだけかもね。
私の。
いや、ソニーちゃんというよりかは相手方。
相手の?
わからんけど。
ガードが家庭だけなんじゃないかなって。
そう言われたら確かにそういう共通点あるかもしれないです。
いっぺんいろんな人と仲良くしてる感じがするけども、
傷つくのは怖いのかなっていう。
傷つくのはみんな怖い。
そうなんですけどね。
傷つくのが嫌だから、
例えば大人数になり、複数人で喋ってて、
本当の自分は思ってることと違う感じで場が回っても、
そこは傷つくのを恐れて自分の言いたいことは我慢しちゃうような人なのかなって。
それはどう思う?
それを否定されるとかするのは嫌なのかなって。
自分が言ったことを否定される。
それは嫌なんじゃないかなと思いますよ。
そこを押し通したりとかはしない。
自分のほうが正しいなって思ってたとすんじゃないか。
わかんないけどね。
嫌だから強く出る。
そういう共通点はあるかも。
それ考えたら確かに今まで私が友達だと思ってるような範囲の人は、
強く出るっていう人があんまりいないから、
だからそう言われることがなかったかもしれないですね。
傷つくってなんだろうな。傷つくことなんかある?難しいの?
さっき言った悪意を持って人になんかするって思われてるみたいなのは嫌ですよね。傷つきますよね。
人間関係の構築
しかも無意識で悪意を持たないようにしてるとかじゃなくて、結構気をつけてる。
気をつけてるっていうか、悪意っていうよりは傷つけないように気をつけてる。
それがもしかしたら良くないんじゃない?ガードの硬さになってるんじゃない?
本心が見えねえってこと。本当の伝えたいことみたいなものがぐやむやになってる。
本当に自分が伝えたい思いがあるのに、
話してる人とか人たちに対して傷つけないことを優先しているから、
結局すると回り曲がって何を伝えたいのかがわからないっていうことに繋がってるんじゃない?
真を送ってないっていうことにもしかしたら繋がってるのかなと思ったり。
いつだったかの回で、褒めてるのに信じてもらえないみたいな話をした回があると思うんですけども、
そこに通ずるものがありますね。
私は本当に思ってるから褒めてるんですけど、相手からしたら本当に思って言ってるの?みたいな。
何言っても割と表面的に言ってるみたいなふうに捉えられることがあるので。
それがもしかすると、さっきも言ったように、
サニーちゃんが人を傷つけないために配慮している言葉選びがそこに繋がってるのかもしれない。
時にはもしかしたら傷つけてもしょうがないのかもしれないね。
傷つけるぐらいのことを言ってもいいんじゃないのかなって俺は思っちゃう。
その傷ついたパンチが後に出席となって、次に言うことがシンクってるようにも捉えられるのかもしれない。
人間関係を構築、例えば深い中で構築していく中で、傷つけ合わない瞬間っていうのはもしかしてないのかもしれないね。
それはそうかもしれないですね。お父さんと私の関係を考えても、ここに至るまで喧嘩してますね。
例えば柔道で例えたときに、日本の柔道ってガッチリ組み合って技を掛け合うんだけど、
例えば今フランスが柔道が強いって言われてるけど、フランスだけじゃなくて海外ね、ブラジルとか、
ああいうところって日本みたいにガッチリ組み合わないんだって。
他人を考える重要性
だからのらりくらりやってるみたいな。体格差を生かしてる。
だからそういうことなのかもしれないね。ところに入れてないし、のらりくらりしてるなって思われてるのかもしれない。
それはあるかも。そういうところあるかもしれないです。
それがさっき言った、褒めても褒めに聞こえない。傷つけない言い回しっていうのが深奥ってない。
ってことにつながるんじゃねえかなって今思ったけど。
となるとですよ、その一番最初に話し始めた段階では、
自分が他人のことを思ってる範囲、量と言いますか、
他人が私なり他の人なりのことを考えてる範囲がまるで違うんじゃないかっていう話でしたけど、
問題はそこじゃないってことですね。
そこじゃないかもね。
みんなおたあさんだと思って喋ってるんでね。
俺と喋ってるみたいな感じでいいんだよね。
もちろん俺に対して配慮してくれてるけど、
でも多分他の人より配慮のパーセンテージは薄いような気もするのに。
そんなに意識してないですよ。
こういうこと言っちゃダメだな、おたあさんにはっていうのはないでしょ。
ないですね。
私の性格なり背景なり、いろんなことをわかってくれてるって思ってるから、
気にせず言えることっていっぱいあると思います。
もしかしたら今言ってきたような人たちに対しても、
そういう感じで言ったらそういうものは払拭されるかもしれない。
なるほど。
だって俺はあなたから悪意を感じたこともないし、
そういう不快な気持ちになったこともない。
言葉がわからない、何を言いたいのかがわからないっていうのもさっきも言ったけど、
俺の理解力がうつつと欲しいだけだから、それに限って言えば。
その人たちに決定的に俺が何が違うかってそこなのよ。
うーん。
そうですね。
そうですね。
バッチリ組み合った。
ちょっと試してみようかなって。
今、いろんなことが風に乗ってて、
試してみようっていうところに至ってます。
いいじゃない。
ちょっとやってみます。
そんなわけで、本日のトークテーマは、
出発点は、人はどれだけ他人のことを考えているのかでございました。
自分を開示すること
たどり着いた結論はちょっと違ってきましたけど。
まあでも結果じゃない?人はどれだけ他人のことを考えているかじゃん。
向き合い方っていうのもその一種ですもんね。
おたあさんってすごいな。
おたあさんはすごい。それが本日の結論でございました。
ポッドキャスト静まぬ枕では皆様からのご質問ご感想をお待ちしております。
番組配信ページの概要欄にあるお便りフォームまで寄せください。
リッスンでお聞きくださっている方はそちらでもお待ちしております。
また、Xにてハッシュタグまぬまくひらがなでまぬまくを付けてご感想をポストいただけますと、
安眠効果が得られるとの噂が牛やいこさんが飼っている牛のしっぽの毛先に書いてあるとかないとか。
そして番組公式LINEでは配信情報やLINEだけのおたあさんの音声コンテンツをお届けしております。
概要欄にあるリンクから是非ご登録ください。
なんと静まぬ枕はYouTubeチャンネルも開設いたしました。
そちらでは今までのお便り職人によるお便りシリーズを再生リスト化。
そしてお便りをくださった方でもやもや回収便に3回以上採用されている方はリスト化されておりますので、
是非チェックそしてリスト化を目指して引き続き夜のもやもや回収日にお便りをいただけますと大変喜びます。
ではまた次回の眠れぬ夜にお会いしましょう。
まあそうですね。さっきもたとえましたけど、まあ柔道です。人生柔道です。
人と人はがっちり組み合って、組み合ったらぶん投げる感じですね。
人のことを考えるってことは自分のことも考えるっていうことだと思うんです。
自分を開示しないと相手も開示してくれないと。
お父さんはわりと興味を持った人に対して、例えば何かゲストに来ていただいたときはお父さんは多分全てをさらけ出すようにはしております。
じゃあ何々さんゲストに来たんでこういう話してくださいなんてね。
こっちは何もここも開示もしないくせに相手にだけ会話を求めるっていうのもちょっと違うような気がします。
相手に話してもらうんであればまずこちらが開示する。
そしたら上でそこで話してもらえるっていうことが大事なのかなと思いますので。
そこで悪意を持ってるって思われてる女がいますけど。
そんなことはね、僕は感じたこともないし、そういう人でもないっていうのも従々生じしておりますので。
ある程度自分をもっと思っていることは伝えていくっていうことが大事なのかなと思います。
皆さんもね、もうちょっと自分が思っていることを相手に伝えるってことを意識していってみたら良いのではないでしょうか。
おやすみなさい。
