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こんばんは、Yokohama North AM第67回です。
Yokohama North AMは、ウェブ系エンジニアがテク系のキーワードをネタにして雑談をするポッドキャストです。
ホスト役は、自称フルサイクルエンジニアのHanhan1978です。 本日のお相手は、TakanoさんとKinjoさんです。
はい、こんにちは。 よろしくお願いします。
お願いします。 お願いします。
2人とも、以前にも来ていただいたんですけど、Takanoさんは、私の尊敬する後輩で、この人所属。
いやいやいや。
現在はマネージャーとしてご活躍されているという。
実は、部長になりました。
部長!?やばっ、部長!?
前回は多分、エンジニアマネージャーでしたから、部長です。よろしくお願いします。
部長ですか。やばい。だいぶ差がついてしまった。
ニヤニヤした顔で言わないでください。
心から尊敬します。
もう一方が、Kinjoさんですね。Hamiに所属で。今、肩書きは何なんですかね。
今、前にお呼びしていただいた時がテックリードだったんですけど、今は部長をやってますね。
いや、2人とも部長!?
まさか。
やばい、これじゃあ、今日は部長スペシャルだな。
今日、部長スペシャルになっちゃった。
いや、やめてください。
前回、部長スペシャル。
すごい、部長スペシャルだ。
いつの間に2人ともそんなに昇進してるんですか。ちょっとやめてください。僕、平社員なんですけど。
いやいやいや、エキスパートじゃないですか。
あれは、スラックであなたはエキスパートですねって言われてるだけなんで、自称に近いものなんで。
え、そうですか。え、部長ですか。じゃあ、もしかしてマネージャーを担われる立場の方々ですか、もしかして。
そう、そう、じゃあそうですね。でも、フラットですよ。
まあ、そうですよね。最近フラットですもんね。
なんか、僕の場合は全然、EMと部長がイコールなんでそんなに高野さんほど偉くないんですけど。
やだ、この区間荒れたな。はい、なるほど。
いやいやいや、今日は謙遜した者負けってことで、このまま突き進もうと。
出た、謙遜しないみたいなルールがありました。
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はい、謙遜しない。せっかく褒められたらありがとうございますと言おうということですね。
素晴らしい。
何ですかね、何の話しようかなと思ったんですけど、とりあえず近所さんはペチパー会議お疲れ様でしたという感じで。
はい、お疲れ様でした。
お二人とも。
高野さんはオフラインだったのにせっかく。来ればよかったのに。
でも、富岡さんが何でしたっけ、最後発表の時に。何だっけ、伝道入りでしたっけ。
伝道入りしました、そうですね。おめでとうございます。
おめでとうございます。
知らない制度でしたけど、伝道入りということで。
今回すごい伝道入りしまくってましたね、みんな。
そうですね、多分ですけどね、運用の人の立場に立って立つと、あそこに伝道入りしてる人たちは毎回多分トップに来るんで、
伝道入りさせてハケさせないと、大変わりがしないっていう。
コミュニティがね、あれそうですね。
すごい良いなと思いました、あれ。
パンフレットと前夜祭とレギュラートークとLTですか。
そうですね。
すごいな。
すごいですね。
前夜祭というか、1ヶ月前ぐらいのペチパー会議プチとか、あの辺ですね。
福岡でやれなかったやつですね。
はい、あの辺でやってました。
確かにペチパー会議ばっかりだなと思ってたら、伝道入りしました。
すごいな。
ちょうどタカノ君がいた頃ですよね。
一緒に働いてた頃が、もう10年ぐらい前の。
10年以上前かもしれない。
2013、14、15入ったちょっとぐらいでしたね。
10年経つか経たないかぐらい。
あの頃僕はもうPHP一方で頑張っていこうって言って、ようやく伝道入りすること。
そうですね、確かに。
満足です。
すごい。
あの時は確かに頭の上にPHPのエレファントみたいなの置いてましたね。
そうですね。
今も、この間ちょっと机の上整理したときに押し入れに入れちゃったんですけど、一応ちゃんと持ってます。
タカノさんも来てたらあれなんですけど、金城さんとちょっと話したかったのが、
フェチパー会議オフラインでみんなで喋ったじゃないですか。
あの現場で。
どう感じました?
なんかやっぱり違えなって僕は思ったんですよ。
リアルタイムで喋るっていうのがこんなに違うんだと思って。
それはすごい感じました。
なんか、それでも本当に1年前2年前に比べたらだいぶ普段のミーティングとかもリモートでやってるんで、
06:06
慣れてはきてるよなと思ってるんですけど、やっぱりオフラインであれが良かったですね。
立ち話ししてたら隣からズイッて来てくれる感じとかが久々だなと思って。
楽しかったですね。
オンラインだと1人喋ると2人黙るみたいな状態になるじゃないですか。
だけどオフラインだと割とクロストークするんですよね。
反応に対するフィードバックが喋ってからすぐ来るんで、
なんか頭がグングングングン回るような感じですね。
普段結構オンラインのLANケーブルを流れている電気信号の分、僕らは脳が待ってるんだなと思って。
それはすごい感じましたね。
レイトが大きいわけですね。
確かにな。
オンライン勉強会の後の懇親会とは多分体験が全く違いますもんね。
体験が違う、体験が違う。
近所さんもLTやったじゃないですか。
やっぱオフラインの発表って違いますね。
僕本当に現場で混乱してたんですけど、時間がすごい余らせてしまったんですよね。
なんでかなーと思って、いまだに謎が解けてないんですけど。
そうですね。やっぱりリアクションが見えるのはすごい楽しいですね、目の前で。
リアクションが見えて、自分が発表して、それに対して何か反応があったらその反応が収まるのを待つみたいな、そういう感じってオフラインではないんで。
いや、よかったって話をこのまましてても、無益っちゃ無益なんですけど、よかったってこのまま伝えたくてですね。
という感じです。
今日はですね、この僕よりも若いお二人で、かつもう部長にまでなってしまって、たぶん次を呼ぶ頃にはさらに。部長の次って何ですか?
部長の次は。
役員なの?
いや、考えたくないよな。
そうですね、考えたくない。
CTO、もしくは独立CEOみたいな。追いつけねえ。
追いつく気ないじゃないですか。
なぜそんなに成長するのかと。
若いんだからそろそろ休まないかと。温泉でも行ってこいよって。
あとなんか、人が喋っていた本とかを買うなと。買っちゃダメだと。そんなの代わりに毎日ワンピースとか読んで過ごしてくれれば、だいぶ僕も追いつけると思うんですけど。
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何がこの二人を駆動させてるのかなみたいなのは聞きたいなと。
どうですか高野さんは。何が来るのかな。
何ドリブン成長か。
何ドリブン成長。これはすごく返すようなアレになってしまいますが。
他の新卒、インターンの時から新卒入ってから富所さんがメンターみたいなところがあるので。
自分の10個上ぐらいの人が怖い怖いっていつも言ってるんですよね。
現状維持は死んだみたいな。
怖い怖いってずっと言ってるんですよ。定期的に会ったりしてるんですけど、そのためにずっと言ってるので。
死んじゃうんだなと思って、ある程度ちゃんと本を読んだりとかはするようにしています。
そうか。良くない影響を与えてしまった。
怖いのはでも30代めちゃめちゃ怖かったですね。30代本当に怖くって。
40代ってだいぶ落ち着きました。もう大丈夫かなと思って。
大丈夫かなっていうのはもういいやと思って。そんな成長とか言わなくていいやと思って。
すごい段階が上がってる。
段階が上がりました。
金城さんとかは何苦労なんですか?
僕は全職に同世代といくつも下のはずなのにすごい恐ろしい馬鹿者がいたので、この人たちの見てる世界は何なんだろうみたいなのがちょっとあって。
すごい貪欲にやっていいんだなじゃないですけど。すごい人って頑張ってるんだなみたいなのがあって。
ありますよね。
それがありましたね。
やっぱり身近な人がこう焦ったりとか緊張感を持って頑張るぞってやってるのを見るといいとされるんですかねっていうのが。
確かに。高野さん、もうじゃあ僕を見てやばいと。
どんな年上のやつが毎日ビビりまくってるからこれはなんか勉強しとかないとやばいぞみたいな。
12:05
そうですね。
それはあるのか。
逆に言うと、そっちがマジョリティだと最初は思ってたんですけど、最初に見たものをやと思うみたいな。
私数年でこれがポピュラーではないんだなっていうのは気づくんですけど、ただ最初に認識したものをずっとやと思う感じで来ちゃいましたね。
勘違いしちゃったんですね。
はい、勘違いしちゃいましたね。
最初の擦り込みは大事かもしれないですね。
はい、なんで最初にイマクシなくてビームを強要されたので。
強要したかな。
嘘です嘘です。
強要してないかもですね。ただカーソルキーに画鋲を貼るぞみたいなネタがありました。
そうですね。カーソルキーを触ったらカーソルごと指を切り落とすぞみたいなこと言ってました。
怖い。
これは全てネタです。
ネタですネタです。
ネタなので。
そうですね。
いやもう、金城さんも今日話すことシートにアドベントカレンダー一人でやってたっていうのをさっき教えてもらって、今ツイートしましたけど。
アドベントカレンダー3ヶ月ぐらいかかって、アドベントカレンダーやってたのちょっとサンタさんが来ないなと思ってたんですけど。
これはだからあれですよね。これもやっぱりちょっと普通ではないですよね。
これはそうですね。これはライバーの着色してるというか、自分で森に持ってなんとか。
何ですかね。いや俺はEMになったけどまだまだ勉強してるぞみたいなのを自分に信じ込ませたい面があって。やってますね。
金城さん、ブログのタイトルが大好き日曜日だからこのファーストデーからずっとこのタイトルの横に大好き日曜日大好き日曜日って下の間でうわーってすごいですね、圧が。
そうですね。やっぱり日曜日が一番好きだなっていうのがあるんですね。
やべーなー。
そうですね。
アドベントカレンダー3本走らせてて、うち2本は1冊ずつ要約とまとめ、感想みたいなのをつけるみたいなのをやってたんですけど。
途中から全然本が予定に最初この日にこの本書こうみたいな予定突っ込んでたんですけど、全然読み終わってない本がどんどん途中から出てきて。
一番きつかったのがあれですね、スクラムブックっていうのがあるんですけど、12月25日に。これがですね、なんか要所、英語の本ですごいページ数があって、大変だーって載ってます。これはだから完全に。
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たっけ。
でもこれめちゃくちゃ面白いですね。スクラムをパターンランゲージ的に整理したらどうなるかみたいな話で。
これいつ出た本なんだろう。
結構前じゃないですかね。スクラムの父のジェンサ・ザ・ランドと組織パターンを書いてるコプリエンのお二人が。
信頼のある二人だ。
信頼がありますね。じゃあ買いますね。
ぜひぜひ。
あーまたそうやって成長する。
うるせー。もう追い先短いんだ。成長したっていいじゃないか。
最近ほんと何も考えずに本買うようになったんで。前もあんま考えてなかったですけど。
近所さんのネタシートにある若手を成長させる、鍛えるみたいなところ。どういったことを考えていますか。これは僕も聞きたいなーみたいなところがありますね。
あれ、同じこと聞いてなかったな。
部長ともなれば多分こういうこと考えるじゃないですか。
いかに仕事でうまく成長してもらうかみたいな。職域広げてもらうかなのか、スケールアップして今やってること深掘りしてもらうみたいな。
いろいろ考えると思うんですけど。僕は僕で一応一個思ってることがあるんですけど、まずタバノ先生の話をちょっと聞いてみたいんですけど。
若手を成長させる、鍛える、どういったことを考えてるのか。
若手に限らないかもしれないですね。チームメンバーとかっていう話かもしれない。
正直なんか体系だったものとか仕組みとかあんまりなくて、自分でも再現性がある方法ってそんなにわかんないんですよね。
なので、部長からというかずっとやってるのをずっとやっていて、本人が何悩んでるのかとかをずっと聞いて、とりあえず壁打ちをし続けるみたいなのはずっとやってましたね。
なので、体系だったものとかじゃなくて、本人から出てきたものをその場で返して、こっちのほうがいいんじゃないかなっていうのを考えながら話したりとかはしてましたけど、
正直あんまりプログラミングとか開発を嫌いにならないように、好きになってもらえるようにとか楽しいなって思ってもらえるようにフォローはちゃんとするってとこだけはやってたと思っています。
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すごい。トヨタマの監督と同じじゃないですか。
トヨタマの監督と同じなんですか?
トヨタマだっけ?スラムダンクのダウトガーグン?リフェイスなんて後で言うんだよって言って。
え、来た?トヨタマ?
ありましたよね。
トヨタマの監督。胸大きい。
こっちのほうがみんなバスケットボールを好きになってくれるって言って。
あー、ラン&ガンの人か。
ラン&ガンの人です。
あー、はいはい。でも分かりました。
このスラムダンクのこの話を見た時、たぶん近所さんも僕もバスケ好きなんですけど、監督って対別すると2パターンあって、自分の考えた最強の戦術に若手を押し込んでいくタイプの人と、今いる人をどうやってうまく活かすかっていうのを考える2パターンがあって、
チーム再建する人って後者なんですよね。
今いる人でどんなチームが作れるかみたいな思考の人のほうがうまく作ってくれるなと思ってて。
なんで、そんなのは思うな。
そうなんですよね。
近所さんは逆に何やってるんですか?
なんか、意図的に何かやられてることとかあるんですか?
これ僕がお二人に聞いてみたいって言って、ショーノートに書き込んだんですけど、僕も答えるんですか?
大丈夫です、近所さん。この後に富戸子さんが革新的な1個話してくれると思う。
そういうことを言うのね。
怖いですね。やめます。
やっぱり高野部長と同じく、君はどういうところに悩んでるのかな?一緒に考えてみようかみたいなスタイルが多いので。
個人的にコーチングとか勉強してたりはするので、僕は何も解決できないけど、君はきっと何か自分でできるはずだよみたいなところが結構前提にあって。
しかも今の会社とかだとまだ僕入社して2年弱ぐらいなんで、絶対にもう自分より年齢が若い人とかエンジニア歴が浅い人の方が、
ドメイン知識とかっていう意味だとすごい詳しいんですよね。なので偉そうなことを言える立場にないので、気づきを与えよう気づきを与えようみたいな方をひたすらするという感じでやってますかね。
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だから成長してるかどうかはよくわからないなって思いながら。
なるほど。
これ技術的な成長なのかみたいなのもありそうですよね。
あるあるあるある。
仕事で成果出すのとまたちょっと違った感じもあり。
仕事で成果出すのと技術的に成長してもらうのと、あと人間的に成長してもらうのって、
たぶん全部ベルトルがちょっとずつ違うんで。
そうですよね。
最近オチアイ監督の本を読んで感銘を受けて、
嫌われた監督っていう週刊ベースウォルカーなんかにエッセイ載せられてた方のやつをまとめたやつかな。
で、その中でオチアイが若手の人を見て、成長するタイミングで適切なことを言わないと成長しないから、
あの人たちに今このことは言わないみたいな発言をしてるのを聞いたときに、
ああ、なんか技術も同じようなもんだなと思って。
いかにこっちが設計の話とか、こういうプログラミングのとかアルゴリズムのとか計算量のとかって話をしても、
それに興味あるタイミングじゃないと絶対それは聞いてくれないし覚えてもくれないから。
って思った結果、もういいやと思って楽しそうに仕事しようと思って。
僕はもう楽しそうに仕事をして、エンジニアって楽しいねみたいな。
カンファレンス登壇楽しいねみたいな。
で、その人たちが何かタイミングになって何かを聞きたいって言ったときに、
聞きやすい人間になれっていうようにみたいなことを今最近は意識してるって感じ。
だから成長させるっていう感じはなくて、成長するかどうかはその人次第で、
その人が成長しそうなタイミングで成長しそうな栄養を与えられる人になってたいみたいなところはある。
すごいな、もう先行ってるな。
そういう言い方をするときの高中はあんまりよくないと思う。
なぜ?なぜ?
いや、背中見せるのって言うのは簡単なんですけど、難しいなって思う。
そうなんですよ。そこが難しいなって思った結果、わけわからない方向に走ってアルベンド・カレンナ75を迎えた。
それはある種背中見せてると思う。
背中見せてますよ、たぶん。
プロポーザル20本出してみたりとか。
そうそうそうそう。
24:03
すごいな、そう。
なんか率先して失敗しとくとか、なんかその辺が一番いいかな。
失敗の仕方も正しく会社で決められてる通りのことをやって、それでも失敗した場合は、
失敗はあるんだなみたいな、あの人でも失敗するんだなみたいなところが見せられるといいなと思って。
雑な作業して失敗してる姿見せても、なんかあの先輩はただ雑なんだなって思われるだけなんで、
ダメなんですけど。
そうですね、確かに。
難しいなと思って。
成長しやすそうな環境を周りの、僕も周りのEMとか周りのシニアのエンジニアと含めて、
こう作っていくみたいな感じがいいのかなみたいなのは最近思ってるところですね。
嫌なときあるよね。
失敗しやすいもので、例えばどういうのなんですか。失敗しちゃったな、してもいいなみたいなやつって。
まあリリースして白い画面出すとかですかね、後戻りに行ってきますよね。
リバートできるみたいなやつとか。
バックアップとかもきちんと取ってあれば、データベースドロップしてもまあなんとか復活できますよね。
うん、確かに。
我々のすべきことは多分そのバックアップをちゃんと取っておくとか、
セールセーフな仕組みを作っておくとかってして、
その人たちが爆発したときの爆発環境をなるべく小さく抑えるみたいな。
はい。
っていう仕組みを普段から作っておくみたいなのが一番大事かなと。
一緒に働いてたとき、障害が起こったらまず大丈夫なやつかどうか判断して、
大丈夫なやつだったらトミノコさんもなんか祭りかってすごい煽るポジションに口出して、
若手に対応任せるみたいなことやってましたね。
やってましたね。
すごい、あの余裕感はすごかったですね、今思うと。
まず大丈夫なやつかどうかだけ確認して。
そうそうそうそう。
大丈夫そうだったらいいやと思って、もう別に。
でも結構大変そうなやつも入ってるんで、こう。
そうですね。
とりあえず解決策だけ先に調べといて、そこまで調べ終わったらもうあとは仏はいいだと。
YP。
いやでもそう、焦らないと成長しないみたいなところはちょっとあるような気がしてて。
失敗して誰かにフォローされちゃうとそれで止まっちゃう気もするんで。
そこはちょっとやってほしいんだよなーって思う。
いやー確かに。
焦らせるためには煽りも必要という。
あ、そうですね。
27:00
結構生存バイアスかかってますよね。
うん、そう結構生存バイアスかかってるんで。
ただまあ相手を見てやります。
たがのぶんとかは落ち着いてる子だったんで、周りでウェーイとかってやっても別にいいかなと思ってたんですけど。
そうじゃない場合は多分そうじゃないアプローチをしてます。
その静かに耳を。
そうですね。
コマンドを打ってるのを見るとかっていうのはやってると思います。
大人ですね。
はい、大人。
そうですね、僕も想像以上にちゃんと普通の大人なんで。
すごいな。
なんで、はい、成長は結局環境ですかね。
いい環境を作ってあげられるかみたいな。
その環境は多分アドホックで、その場にいる人たちが手作りで作っていくみたいなところがあるような気がするんで。
そこって多分会社によって多分違うんですよね。
そうですよね。
これを一般化させるのはちょっと厳しいんじゃないかなっていう気はします。
もっと大企業とかになると、今の季節とか、あとはもうちょっと半年くらい経った後に新卒研修で使った資料を公開しますとかやる企業出てくるじゃないですか。
うん。
いいな、おっきいなって思いながらそれを見るんですよね。
それができるのはほんとすごいなと思いながら。
そうだな。
でもうちの会社もすごいですよ。めちゃくちゃ新卒研修してますね。
何やるんですか?顔ナビ作るんですか?
いろんなネットワークとかGitとか。
いろんなちっちゃい必要な項目に分けてて、それぞれに正社員が教育担当でついて、資料もその人が作るっていう、もうすごい罰ゲームみたいなやつ。
怒られるって。
怒られるかもしんない。
でも、なんだかんだみんなすごいちゃんと資料作ってくれて、研修としては理想的なものですよね。現場の試験が入る。
だから、それをみんなが渋々とかでもやってくれるような環境なのかどうかってところが企業の健全度みたいなところによってくるかもしれない。
やってみようって言って、誰も手を挙げずにシーンみたいになったらちょっと辛いよね。
たぶん日頃ちゃんとワンオンしてガス抜きしてるかとかっていう細やかな心配りが効いてきそうな気がする。
30:08
なるほど。
そうっすね。成長は難しいですよ、金城さん。成長は本当に難しいです。
勝手に成長してくれっていう気持ちで頑張ります。
成長するとほら、いなくなっちゃったりもするから、成長って難しいっす。
そうですね。
成長させすぎると。
気持ちもあるし、もうちょっとゆっくり成長して2年ぐらい楽しませてくれればよかったのにって思うときもあるかもしれないし。
はい。じゃあ、次のネタに行きますか。
たぶんさんからモジュラーモノリスっていう刺激的な文字率が僕の目に飛び込んできてる。
どうしたんですか?
最近、息のいい弾丸ないって聞いたら、モジュラーモノリスだよって言われて。
息のいい弾丸がないんですか?
息のいい銀の弾丸がないっていう、はい。
装備屋みたいなところ。
ここで装備していくか言ってて。
マイクロサービスにちょっと触れる。
そうですね。
今の流行りはモジュラーモノリスだよって。これで全部解決だ。
モジュラーモノリス自体にはそんなにあれなんですけど、
要はドメインとかをちゃんと理解しないといけないなと思っていて、
例えば僕だとこの人しゃれ気長いので、ある程度理解がしている方だと思ってるんですけど、
これが組織的にどうやって維持育成するのかがあんまりわかんないなっていうのと、
あとちょっとずれますけど、
富野コロさんがこの間リアーキテクチャーの発表とかしてて、
今、高校学としてドキュメンテーションやってますみたいなのを言ってたので、
ああいうドメイン知識とかのドキュメンテーションってやり方いくつかあるんですけど、
どういう風にやってるのかなを聞いてみたかったやつでした。
なるほど。
一個課題として僕が思ってたドキュメンテーションは、
めっちゃ大きいのは更新されないっていうのがあって、
ある種更新しないですよって割り切るのもありだったりすると思うんですけど、
33:02
そうじゃないやり方があるのかなとか、
あとまとめ方とか、
僕も高校学やってて結構ちらほらドキュメンテーション書いてるんですけど、
体系だってなかったりとかするので、
実際に今後どういうアーキテクチャーを使っていくのかわかんないですけど、
何を選択するにしてもここら辺の知識の共有とか整理とかは多分必須で、
初手としてやるのはこうすればいいかなと思ってので、
エキスパートの富野コロさんはどうやってるかなが聞きたかったやつでした。
なんでそこにちょろっと煽ってくるのか。
いや、なんかちょっと味気ないかなと思って、ちょっと真面目すぎちゃうんで。
なるほど。すいません、お気遣いいただいて。
さすがですね、気遣いのことですからね。
今の会話の温度感までお気にするっていうところあたりが、
高野さんの今来てる若手感を出してるなと。
真面目な話、僕も正直わかんないんですよ、よく。
まさに近所さんも聞かれたベースの話があったじゃないですか、
川島さんがされていたスーパー会議で、
ベースの大規模リアーキテクチャリングの話で、
あの中で言ってたのが、チームごとに組織として学習して、
組織としてその知識を貯めていくみたいな。
それを支えるのがアーキテクチャだみたいな話の構成をされていて、
なるほど、組織で知識を付けさせるみたいな。
ちょうどチームトポロジーみたいな話があって、
チームトポロジーにはほら、チームを解散させるっていうのが
いかにコスパが悪いことか、みんな理解しなさいと、
死になさいみたいなことが書いてあって、そりゃそうだなと思って。
プロジェクトのたんびにタスクフォースみたいにチームを集めて解散させるのって、
ドメイン知識をバコって全部分散させるのと変わんないから。
だからそれはそうだなっていうのが組織的なところですね。
だからうちの多分EMの人とか、もうそこら辺は意識してるっぽくって、
なるべく同じチームを継続できるようにみたいなのを今考えてる。
ただチームやるとまたほら出てくるじゃん。
コンウェイの法則的なやつが出てきて、
その瞬間で知識が断裂するみたいな話もありまして、
なのでそれがどんな傾結を迎えるのかは僕にはもう全然わからないですが、
今のところはその方向でやるのが一番コスパが良さそうかなみたいなところはありますね。
36:00
チームはキープ。そこで知識は貯めてもらう。
で、それはドキュメントに出してもらうけど、
それがどういうふうに全体的にまとまるかみたいなところまでは手が回ってない。
なるほど。
一応僕なんかはリアーキテクチャリングのチームをやりつつ、
全員が見るようなドキュメントを多少意識して作ってて、
オンボーディングとかでうちの会社のシステムはこんなことやってますよっていうのが、
オンボーディングの時のドメイン知識量でも理解できる程度の流度にして、
ドキュメントを作るみたいな。
うちの会社とかだとマルチテナントなんで、
そのマルチテナント特有の知識っていうのが必要で、
そこ最初にボタン掛け違ってるとシステム見た時にだいぶブレるんですよ。
時間の無駄になっちゃうので。
そういったのを防ぐようなオンボーディング向けの雑な資料を作って、
それとは別に細かいドメイン知識が引き落とされるような資料もたくさん作って、
さあどうやってこれを整理していこうみたいなところが今のフェーズって感じですね。
なるほど。
聞くだけで大変そう。
そもそもあんまないんです。
ドキュメントがないとか、存在しないか、
すごい古いどこかものすごく奥まったディレクトリ構造のGoogleのドライブのどこかにあるみたいな、
そういうのがあったりとか、
ブラック上ですごく前に流れていたこのフロードキュメントが実はとてつもなく重要な意味を持っていたみたいな。
わかる。
そうですね。
高校学のドキュメンテーションに関しては僕らもよくわかんない。
よくわかんないというか、でもうちもライブラリアンみたいな人がいるんで。
そうなんですね。
コンフルの構成とかをきちんと維持するような人がいるので、一応役割としては。
そういう人がたまに綺麗にしててくれます。
綺麗にしたら綺麗にしたで、リンク切れになったとかって言って周りからみんなにムーブン。
かわいそうだなって思ってます。
つらい。
リダイレクトとかできないし。
怖いな。
そんなんですね、高校学。今の高校学最前線は。
すごいな。
そうですね、これたぶんうちでもやってるので。
もともとうちも仕様がなくてわかんないってなって、最初スラックとかに不老情報として書かれて。
その場ではみんな満足するんだけど、後から全く見れないみたいな。
それじゃあかんってなって、GitHubの一周にそういう調査をまとめようとか。
39:01
もともと結構前からDocBaseっていう状況移るツール使ってるんですけど、そこに断片的にメモを残していこうみたいなのが第二フェースであって。
それはある程度まとめられるんですけど、それも体系だってないので、そのメモの存在を知らないとそこまでたどり着けないみたいなのがあり。
最近はあるチームとかだと、開発するタイミングでユーザーが見る単位でNotion使ってるんですけど、
Notionでページだけ作ると箱だけ作っておいて、全部のページ。
その箱の中に仕様ガンガン書いてアップデートしていくみたいなのをやってるんですけど、それは結構ワークしている感じがしますね。
ページごとに変更が行って一周とか書かれてて、この一周でこの変更があったのねとか。
結果、仕様はこれなのねがあるので、高校学とはちょっと違いますけど、まとまった仕様を後から把握するっていう意味だと、一番良いなっていうふうに思っているので、
ちょっと古いやつもそんな感じでまとめたいなっていうふうに今は思っているやつですね。
なんでちょっとどうやってるのかなが気になってました。
体型だって一からちゃんとわかって、検索性もいい、ちゃんとしたドキュメントっていうのは僕は見たことないんですよ。
土の子とかそういうものかなと。
見たことないんですよ、僕も。
そうですね、高校学をやってたと思ったら、伝説の生き物を探しに行ってみたいなと。
そうそう、イエティみたいな。あっちではあった、Googleにはあったって言うぞっつって。
いや、そうなんですね。
Googleのソフトウェアエンジニアリングに書いてあって多少ハッとしたのは、ソースコードもドキュメントだからそもそもそこをきれいにしとけみたいな話を聞いて。
あー胸が痛い、あー胸が痛いと思いながら聞いてました。
あとは全部検索できるようにしとくみたいな。
あーはい、なるほど。
社内の検索エンジンがあるらしいんで。
あーいいですね。調ばってたりするので。
そう、その調ば、でも検索して当てりゃいいみたいな話も結構乱暴ですよね。
そうですね。
それはスラック検索して、この時のあれみたいなのとあんま変わんない気はしないでもないから。
なんかスラックの方が時系列順に出るのでまだマシみたいな。
あーそうですね。
なんか会話引っ掛けて、このスレッドの実はどこかでつって、引っ掛けたことからスレッドをたくってこの上の方に、あーこれだーみたいな。
42:09
そうそう、ここに重要なリンクがみたいな。
そうそう、でもそれ新人の人絶対たどり着けないやつ。
ちょっと無理無理無理無理。
あーそうですよね。
はい、でもちょっと高校学そうやってるんだなーっていうのが良かったので良かったですね。
これちなみに高校学したやつって、高校学やってるやつって若手に見せたり他の人に見せたりするんですか?
定例があるんで、エンジニア全員が出るような。
そこでこういうの作りましたーっつって。
あーなるほど。
共有したりはしてますと。
あとは僕じゃない社員の人なんかは、とてつもなく重要な仕様のやつを以前プレゼンにまとめてくれたのがあって。
で、よしまた新人が増えてきたからやるかーみたいな感じで定期的に。
高校学勉強会みたいなのが開かれて、そこでなんだそんな、なんだこの仕様は?みたいなのをみんなで登録みたいな。
なんだそれは?みたいなのを定期的にやってるみたいな。
それは多分めちゃくちゃ重要。
そうですよね。
確かに。
さっきの一人アドベントカレンダーじゃないですけど、2020年か2021年にその社内の一つのアプリケーションの一人アドベントカレンダーをやってたんですよ。
もう社内だけで。
隠された仕様全部隠そうみたいな気持ちで25日分とかかな、書いたんですけど。
隠してるつもりもないけどってやつですね。
そう、でもめっちゃエンタメ化してすごい良かったですね。
ただただ仕様書これですよ、理科は。
今もうこの放送には載せられないけどめちゃめちゃ面白いのが弊社にもいっぱいありましてですね。
なんかやっぱこう面白いといいよね。
そうそうそう。
古いやつ。
まさに。
ちょっと社外芸術にははばかられるようなこう名称とかがついてたりして、みんなで笑うみたいな。
なぜここ日本語なんだみたいなとかがあったりしますね。
そうですね。
確かに。笑いは大事なんですよ。
ティーワラさんの発表も、いつからコンストラクトが二度読めないと思ってたみたいな笑いのエッセンスがあって良かったですし。
はい、笑いは大事ですね。
あれですね、話はずれちゃいますけどティーワラさんの発表はその後めちゃくちゃ面白いことになってましたね。
45:01
なんかディスコード上でコンストラクトを二回読ませるのはおかしいやろ、一緒に提案をしようみたいな。
PHPスタンのね、提案してましたね。
してくれてる人たちも尊い、本当に。
いやめちゃくちゃ尊い上に、普段はタドさんとかが多分中心になってやってたんですけど、タドさん書かずに他の若手の子がプロデューサーを上げるまでをサポートするみたいな感じで、みんなで応援してやってて。
すごい。
すごかったですね。コミュニティのカンファレンスよりも広い意味でのコミュニティだみたいな感じをして僕は眺めてたんですけど。
なんで自分は眺めてなきゃいけないんだみたいな悔しさもありつつ。
そうですね、僕はもう本当、今この横型ワイドモニターで半分をUbuntuの画面映して攻略情報を見ながらやってたんですけど、ディスコードからこのポップアップがポンポンと上がって。
すごい、え、なんかタドさんたちがめちゃくちゃ尊いことしてるなって思いながら、その右半分の画面でエルデンリングズってやってたんで。
俺は何やってるんだろうって。
すごい。
どうしてこんなに差がついたみたいな。
満身、環境の違いじゃない。
いや、とにかくオフラインカンファレンスは良かったですし、あそこで唯一かな、ロングトークで多分生で発表したのはTワードさんだけだったんですけど。
めちゃくちゃ良かったですね。
本当、咳を抑えながら集中になって。
命を削りながら。
その後も帰ればいいのに多分、オフラインカンファレンスって多分ちょっと盛り上がったのか、Tワードさん結構怒られてたので。
なんか帰れとも言えないし、うーんって言いながらちょっとお話しさせてもらいました。
すごい良いな。
はい、良かったです。
そういう人と会えるのも良いですよね、外部の勉強が。
そうですね。
うちの若手の社員の子が初めてスポンサーワークですけど登壇して、オフラインで来てたので、その発表が終わった後とか会場で色んな話を白熱して喋ってて、めちゃくちゃ良いなと思って。
ついでに総代さんが、総代さん有名な人なんで会いたいですって言ってたんで、総代さんに触ってもらって、これが総代さんだよって。
ミッキーマウスみたいな扱いになったって。
すごいな。
48:01
感激してました、良かった。
そうなんですよね、やっぱりオフラインで行くとインターネットの中の人がいるなーっていうのが。
いますよね。
何なら僕もトミロコロさんとエンカウントしたの初めてだったんですけど、今回が。
そうか。
オフラインだと。
だから僕も最初、これキンジョウさんだよなって思いながら話しかけるのを一回ためらった後、もう一回、やっぱりこれキンジョウさんだって挨拶しに行こうと。
ありがとうございます。
いや、とんでもないです。
すごいな、そういうのがありましたね。
僕も、いつだったっけな、2012、2013年くらいにレストかHTTPのコアな勉強会があって、そこにT和田さんが出てて、発表聞いてたんですけど、そこでこう、有名人だってなって、モチベーションが上がるというか、
なりたいぞみたいな気持ちになるので、ああいう体験なんか欲しいなって。
なんか家にいてこう、飯食いながらズームン眺めるみたいなのと違うじゃないですか、なんか。
あの、ついつい違うことするしね。
そうそうそうなんです、なんか。
そうなんですよ。
あの感じ。
あの感じをもう一度って気持ちになりましたね、はい。
いやとりあえず、尊いカンファレンスでしたね。
ああそうですね、尊いカンファレンスでした。これからオフライン増えるといいですね。
ですね。
オンラインもなんか今日は疲れたから、ちょっと休もうかなっていう気分で聞けたりもするので。
それはそれで嬉しいんですけどね。
いやでもやる方はあれ、ハイブリッドすげえきつそうだったんで。
いや大変そうですね。
いや僕はめっちゃありがたかったですけどね、こうディスマイマーを塗って、
よいしょよいしょ見てとか、あと一日公開終わるとタイムシフトですぐ見れるので、
これもこれもみたいな、はい。
AとB両方見るみたいなこう。
できますね。
はい。とかは録画が残ってるというこう。
いいですね。
まあ体験の1個ではありましたね。
そうそう、いやまあそんな感じでしょうか。
何から言ったんだこれ、あ、高校学のところからでしたね。
51:00
そうですね、高校学の話を今してました。
で、そろそろ時間が1時間ぐらい経ちそうなんですが、
最後に高野さんが今年一番震えたという、
ああ。
魂が震えた記事、ああこれね、親身になって疲弊する。
これバズりましたね結構。
バズってますね。
はい。
確かに。
これあの、リヴィセンスですね、
勝田さんが書いた、親身になって疲弊するマネージャーたち。
感情労働者としてのマネジメントを考えるみたいなやつですね。
まあどんな内容かをざっと言うと、
なんかマネージャーの仕事は感情労働っていう話をしていて、
で、感情労働にもいろいろ特徴があって、
なんか自分が言ったこととか、
接したことがそのままそのマネージャーとしての仕事になるみたいなところとか、
あの開発とかと違って、
あの成果物というよりかは人がどうなるかとかなので、
そのマネジメントの結果があまり確定しないというか、
測定できないみたいな話とか。
あとは、
なんか例として上がってたのが、
君、画家として才能ないねって言われるのと、
君、マネージャーとして才能ないねって言われるのの、
ちょっと捉え方が結構違うみたいな話があって、
マネージャーとして才能ないねって言われると、
すごいなんか人格否定されたみたいな気持ちに若干なるみたいな。
そういうなんか人格との不可分性みたいなところが、
感情労働の特徴としてあって、
マネージャーってそういうものだよねみたいなのがあるんですけど、
で、ゆえに記事の中でエモーショナルフォンジュって言ってるんですけど、
マネージャーとして、
例えばメンバーとワンワンしたり、
いろんな話を聞いて共感するっていうときに、
すごいネガティブな感情まで共感してしまって、
メンタルダウンしてしまうみたいな。
これ、全部マネージャー思うんじゃないっていうこう、
そう、これこれみたいな。
誰も言ってなかったこれこれみたいなのを、
すごい言語化してくれたみたいなのが。
すごいね。
エモーショナルフォンジュってすごい単語ですね。
そうですね。
感情の吸収するやつって感じですからね。
これがすごい良かったんですよね。
一応、記事の終わりに対策書いてるんですけど、
自分と他人、他者を境界線を区別しましょうとか、
そもそもそうやってワンワンとかで話を聞いてること自体が、
相手を助けてることになってるから、
解決まで全部背負ったり、共感しないと、
54:00
強く思わないでみたいな感じの話とか。
認知療法みたいな。
そうですね。
ただ、
これなんか、
会社の規模が大きくなってきたりとか、
マネジメントやってると、
このポジションの重要性をすごく感じるんですけど。
いや、重要だと思います。
はい。
このポジションむずって。
俺はだってあれですよ。
もう、降りたんで。
無理無理。
でも、これ一個思ってるのは、
順番にやろうぜって思ってるんですよね。
順番ですか?
はい、順番に。
順番にというか、
一人がマネジメント専任でとか専門でとかっていうよりかは、
マネージャーをやった後にエンジニアになったり、
エンジニアになった後にまたマネージャーになったりとか。
そんなの聞いたことあるな。
同じチームの中で役割を漏ってするみたいな話ですよね。
そうですそうです。
それがもっと会社的にシームレスになっていったり、
ラフなものになっていった方がいいんだろうなっていうふうに思っていて。
今、ある種不可逆っぽい意思決定とかな感じなので、
それがもうちょっと役になっていくといいんだろうなって思ったんですよね。
一番思ったのは、この基調になったときに、
そうそうって思ったその感じが、
全マネージャーをある種救っている感じなので、
かたさん尊いなとも思ったんですけど。
感情を吸収しちゃってるじゃないですか。大丈夫ですか?
危ない危ない。
ちょっと他社との境界線意識しないと。
こういう感情になったことありますか?ってのを
マネージャーを経験している2人にも聞いてみたかったなって感じでした。
逆に今辛いんですか?高野さんは。
エモーショナルスポンジで自分がすごく辛いと感じているって思っている?
いや、そんなに思わなくなっていて。
なるほどなるほど。
なっていってって感じなんですね。
進化してきてるって感じなんですね。
そうですそうです。
いろんなワンワンとかで、
それこそ15人ぐらいとするんですけど。
57:04
最近は仕事の延長線上で、
その本人のこととか、
こちらには力が及ばないこととかも、
当然話したりしていて、
共感して自分もメンタル下がっちゃうと、
どうしようもならなくなっちゃうので、
これは意味がないと思って、
別の方法で、
例えばHATEPとかであったのは、
コアアクティブコーチングみたいな、
コーチングで吸収するんじゃなくて、
相手の鏡となるような振る舞いをしてあげようとか、
いろいろやり方はあるんですけど、
そういう接し方をするようにしようとか、
ちょっと線を引こうとかって感じで、
特に部長とかだと、
人の問題ってすごい意思決定に影響を予防しちゃうので、
なるべく切り離そうと考えていたりするんですよね。
だから、
最近は結構、
マシになってきてるなって思ってるんですけど、
新しくマネージャーになる人とか、
今後こういう人を増やそうとなった時に、
必ず起きるじゃないですか、この問題。
これ起きるね。
しかも誰も教えてくれないよね、これね。
そう、誰も教えてくれないじゃないですか。
だからこれ難しいなみたいな、
さっきの僕の、
交代でやりましょうみたいなこと言うと、
無理無理みたいな感じになるので、
みんなどうやってこれ乗り越えたのかなって、
思ったやつでしたね。
金城さんどうですか?
エモーショナルスポンジしてますか?もしかして。
エモーショナルスポンジ。
いやでもなんかあれなんですよね。
他人の感情に当てられたみたいなのはやっぱり、
あるんですけど、
なんかでも減ってきたかなーって思うのは、
なんでだろうな。
本当にコーチング勉強してるのはでかいなって思ってるんですけど、
あーなるほど。
あーすごい。
他人と、他人の感情は他人のもの、自分の感情は自分のものみたいな、
高野さんが言ってたような切り離し方から踏み込んで、
あなたの中で起きている感情と事実を切り離しましょうみたいなとこまで、
持っていこうかなって思った時計を持っていくんですよ。
なんでそんな、すごい怒ってるように見えるけど、なんでそんな怒ってんだろうね。
ちょっとめっちゃ面白そうだから、それ整理してみる?みたいな話とか、
してみたりとか、場合によってはする。
スキルだ。
Aさん、コーチングはあれですか?どこで学んだんですか?
コーチングはあれですね、我々の共通の知り合いの、
1:00:00
コーチング勉強してる人が一人いると思うんですけど、
同じスクールに、オンラインスクールみたいなのに行きましたね。
あるんだ。
成長しようと思ったんで。
またそうやって成長する。
すごい。
結構高いですよね、しかも。
全然無理だからなあ。
独身で一人暮らしで30過ぎで首都圏でエンジニアやってますらとなんか、
自分への投資がすごいしやすい立場ではあるので、
お金をジャバジャバ使ってますね。
どこリンク?
個人的に好きなスキルとしては、NVCっていうのがあるんですけど。
モデル。
アプローチみたいな。
NVCじゃないです。
NVCじゃない。
違います。
Nですね。
Non-Violence Communication Control.
NVC。
NVC。
NVC。
NVC。
NVC。
NVC。
NVC。
NVC。
NVC。
Nですね。
Non-Violence Communicationかな。
っていうのがあって、なんかそれが事実と評価を分けましょうみたいなアプローチで。
それがですね、ちょっとやっぱりうさんくさいというか、あれなんですけど、
怪しい雰囲気はしつつ、でもこういう考え方とかを取り入れつつ、実践するので、なんか共感…
共感してしまいそう、引きずられそうって、ワンオンワンとかのタイミングでなった時に、
あ、いかん、今はもう徹底的に聞くだけのモードにしようみたいな、自分の中で切り替えたりとか。
して、なんか多分自分を守れてるんじゃないかなっていうのがあって。
で、僕はそういうワンオンワンとか普段の接し方ばっかりしてるもんだから、なんかメンバーが多分、
何だろうな、こいつらは泣き言を言ってもどうにかこうにかしてちょっとポジティブな方向に持っていくぞみたいな。
諦めを最近覚えてるような気がしていて。
すごい。
愚痴を聞いてくださいモードで接してくる人が減ってる気がしますね、多分。
あー。
すごい。
っていう感覚はあるんですけど。
俺、今日めちゃめちゃ学びがあったんですけど、要はコーチングっていうその後から獲得できる能力で、
このエモーショナルスポンジに対抗できるってことですね。
あ、できると思いますね。
恐ろしい、知らなかった。
そう、だから親身にならなければ。
僕、泣いたんだって感じに。
親身になったら負けなのでね、っていう。
僕だって家でよく泣いてましたよ。
30、34とか5くらい。
ちょうどタカノ君のメンターとかやってた頃とか。
よく家でしくじって。
すいませんね。
もうやめたいってよく言ってました。
1:03:00
やだやだ、泣かせたくないって言ってたから。
泣かせしまった夜もあったかもね。
いや、タカノ君は別に俺を泣かせないんですけど、それ以外がたくさん俺を泣かせてくれた。
また、また不得手多数はあれですよね。
ここまで来るには眠れない夜もあっただろうっていうやつですね。
僕ね、バカなんでね、寝るのはできるんですよ。
多分それが俺が生きてこれた理由なんですけど。
大事なやつ。
でも辛いは辛いんで、辛かったんで。
そうか、コーチングか。
いいな、やってみたいな俺も。
ちょっと後でスクール教えてください。
アフィリエイト付きで。
アフィリエイト付きで是非。
これでもそうですね、僕が元々結構嫌なことをぐるぐる考えてしまいがちなタイプだったので、
そうですね、プロジェクトリーダー初めてやった時にめっちゃメンバーに
何なんですかあれは?みたいな超アツだアツだみたいなDMが来たことあったんですけど。
その時多分寝られなかったし、1週間2週間くらいこいつとは絶対目合わさねえみたいなもので話してたんですけど。
してたりはしたんで。
いろいろ。
やはりコーチング。
俺もうそういうの大好きなんですよ。
好転的に獲得できる何か。
成人発達理論とかの本とか読んでらっしゃいましたもんね。
そうそう、成人発達理論とか読んでた。
あれポチりました。
またそうやって。
いや面白そうだった。何でしたっけ?部下となぜ分かり合えないのかみたいなやつですね。
あーそうそう、あれ面白かった。なんかタイトルでちょっと損してるなって思うくらい面白かった。
あれですか、人と組織はなぜ成長できないのかの人。
彼女です、多分そう。
あれの人が推薦してたやつだと思いますね。
あ、推薦か。
人と組織はなぜ変われないのかのロバート・キーガンさんに大学で教えてもらった人かな。
うんうん、あ、そうですね。
嬉しいみたいな。
あーでもそうですね、このなぜ人と組織は変われないのかって多分トミノコロさんがそろそろ推薦してくれてる気がするんですけど。
なんかここに書いてあった、本当はこうなりたい理想の自分とそれに抗う抵抗みたいな本当の隠れた願望みたいな話とかも。
やっぱりその認知療法とか心理学とかコーチングの世界で出てくる話だったので。
なんか僕は逆に先にコーチングやってから、あ、そういえばタカノさんがめっちゃ推してた本があったなって思ってそれ読んで、なんかすごい通ずるなーって思ったりとかしてましたね。
くそー。成長してやがるぜ、こいつら。
今日のワードなんだね。
1:06:05
すごいなーと思って。あ、でもコーチングの話めちゃめちゃ今日は興味出ました。
ありがとうございますっていうか。コンバージョンしていただければ僕にもメリットがあるんです。
すぐイライラするんで。すぐに本当戦闘モードになっちゃうので、デーデーデーデーデーデーデーデーデーデー…。
すぐ乱闘になるから。花煙草をバンって投げつけて。
だめだめ でもあれですね、ムカに対してはイライラしないんですけど、どっちかっていうと女子に対しての方が
イラつけが大きいので最近 どうしようかなーって思っていますね
そういうのやるとさ、人は変えることができないから自分が成長するしかないみたいなのは言われるじゃないですか
とはいえムカつくんだよみたいな感じになるんですね、僕、やっぱり そうですね
とはいえあいつはちょっとやっぱり一発ぶん殴んないと気が済まないみたいな感じで、僕はどうしてもなっちゃって、昭和の価値観かもしれないと
そこがまだ成長しきれてない、成長します。50歳までには何とかコーチングを覚えます
すごい これでまた成長するんですね
また成長するの? 当たり前ですよ、おいしいご飯食べたいもん
そろそろ大丈夫ですよ、65、70くらいまでもう食ってきますよ 大丈夫です
そんなわけない、そんなわけないんだ 騙されないからな
死ぬまで成長し続けないと、誰かに 成長モンスターだ
誰かに猫病かかるから 何次第の話なんだ
でもこうやってちょっとおちょくりながら遊びながら勉強していくのがいいかなとは思っているんで
すごいですよね、でもインプットとアウトプットの鬼として 宣伝にすごいツイート、プロモーションツイートが流れてくるんですよ
ツイートで僕も出ちゃったんですよ あれ恥ずかしいからやめてほしいんですよね
なんか会う人が似合ってしながら鬼だとかなんか言ってくるのすごい嫌なんで
今日もあの会社の人にポッドキャスト出てきますって言ったら 鬼の人のですかって言われたんで
はい、鬼の人のです
最近、電動入りした鬼の人ですね そう、電動入りの鬼でしたね
あーもう嫌だ そうですね、会社では鬼って呼ばれるかもしくはポモドーロって呼ばれてますね
ポモドーロ? 名前で呼ばれたくない?
すごいね ひどいよね、ポモニキとかって呼ばれてるからね
1:09:01
なんだよポモニキって思って そんな単語ないよって思って
ポモドコロで ポモド、そうですねポモドコロ
普通に響きが
もうやめよう、こんな、不毛だ
ちょっと真面目な話しすぎちゃったんで ちょっと、はい あー出た、あー、こういうツイートするからもう
ひどい、ついに、あ、これは、そっか、ついに話題にも表示されてしまった
ちょっとビクビクしたんですよね、あの周りにとか 表示されるって言ってたんで、僕はまだだなと思って
キャプチャーつける勇気なかったんですけど 僕も似たようなツイートしてましたね、確か
いや本当に、あの広告効果としては非常に高いんだと思いますね
あーよかった あとなんか鬼っていうワードに引っ張られてすごいなんか
おちょくる感じで言っちゃいましたけど 記事の内容めちゃくちゃ良かったですからね、単純に
あーありがとうございます はい、素晴らしいなっていう
とんでもない、とんでもない
じゃあ 皆さんいつまでも健康に健やかに成長していきましょうということで
締めの言葉とさせて頂きます
えーっと、なんだっけ、終わりの文章をちょっと探します どこやったっけ、あったあった
じゃあ終了に移りますね
今週も放送お聞きいただきありがとうございます 番組のフィードバックや要望は
ハッシュタグ横浜の声優もつけてツイートしてください 放送が楽しかったという方は高評価ボタンをクリック
次回も聞きたい方はぜひチャンネル登録をお願いします 本日の相手は高野さんと金城さんでした
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