1. Dialogue cafe
  2. #2-5 マネジメントの難しさと..
2023-06-14 48:53

#2-5 マネジメントの難しさと女性が働くということ【キャリアヒストリー 田中優子編】

▼内容:
自信ってどうやってつくの?/自信をつけることが自分を自由にする/ほろ苦い生徒会の思い出/ピープルマネジメントで迷子になった/異なる強みを持つマネジメントチームによる成功/適切なアサインメントと期待値の合意/別に全部できなくてもいいんじゃないの?/自分が戦っているものの正体を知る/再生産されるアンコンシャス・バイアス/私は母の23年後を生きている/トヨタのファーストペンギン/必要なのはメタ認知/そうしたいと思った人が社会を変えていく/勇気・強さ・賢さ/暑苦しくてすみません/好きなように生きればいい/次は雑談回をはさんで陽子ちゃんの話

▼出演:
MC
田中優子(元クラウドワークス取締役、ビジネスアドバイザー、社外取締役、1児の母)
岡澤陽子(ブランドコンサルタント、戦略リサーチャー、ビジネスメンター、INSEAD大学院生、2児の母)

▼関連エピソード:
#16-1 ジェンダーバイアスが奪う成長機会
#16-2 「女性は管理職になりたがらない」の裏に潜むもの
#16-3 課長になった先の世界に「冷める」女性たち
#16‐4 女性リーダーが生まれるとき
#43 「虎に翼」がリアルすぎて思わずぶっちゃける苦い記憶と恋愛論

▼番組アカウント:
twitter:@dialoguecafe23
Facebookページ:Dialogue cafe

▼番組への質問・感想はこちらまで

--- Send in a voice message: https://podcasters.spotify.com/pod/show/dialoguecafe/message
00:01
Speaker 1
Dialogue cafe。この番組は、40代で組織を離れ、ワーク&ライフシフト中の田中優子と岡澤陽子の2人が、身近な出来事から社会課題まで、最近気になるあれこれを好奇心のまま語らうポッドキャストです。
Speaker 2
前回まで優子ちゃんのキャリアをずっと聞いてきて、その中で優子ちゃんは取締役までやってるわけじゃないんで、今も社外取りを2社やってて、女性管理職を増やさないといけない、女性役に増やさないといけないというこの昨今の中で、
でもやっぱりなかなか増やすのに苦労してる企業もいたりとか、女性側がなりたがらないとかいう話もあったりするわけじゃない?
で、前回優子ちゃんが今の状態、ちょっと仕事をね、一旦組織を離れてっていう判断ができたのも、自信ができた、あるいは自信がついたみたいなところがあったと思うんだけど、
その自信のつけ方っていうかさ、自信がないっていうので、すごく悩んでる女性って結構多い気がするね。
で、中で自信自分ないなって。
Speaker 1
自信を感じてたっていうのは、優子ちゃんも結構あった?
いや、おるよね。じっとないんじゃない?自信。だからなんか自信がないから、でも自信を得るにはやってみるしかないんだよね、結局は。
Speaker 2
自信がないからできないじゃなくて、自信がないからこそやってみて、
Speaker 1
自信をつけるしかない。
自信を持つことが結局自分を自由にするというかね。
Speaker 2
あ、わかる。
Speaker 1
そう。結局は。だからね、私ほら、3年で辞めるとか5年で辞めるとかって最初に決めて入るって言ってたじゃない?仮説を立てて入る。
それは辞める、自信を持つための3年間みたいな、そういう感じなんだよね。
やっぱ組織を離れるときって、いつだって不安なわけですよ。
Speaker 2
うんうん。
Speaker 1
その、独立するとかじゃなくても、辞めた先でどうなるんだろうって。
どうなるんだろうみたいなことだってあるし。
だけど、どうやったら、今じゃあ自分が自信がないのは何なのかっていうのを結構掘り下げるというか、
何があれば私は自信を持てるのかみたいなことを考えたときに、
今私が何に自信がないか、これとこれとこれがないんだなとか、そういうのがちょっとこう見えてると、じゃあこれをクリアしようみたいな。
うんうん。
自信なさ、不安の分解をするっていうか。
Speaker 2
自信がないときって、自分が自信がないことを周りに出してた?それとも隠してた?
03:01
Speaker 1
あー、どうかなー。そんなには出してなかったかもしれないね。
だから自信がない人のようには、あんまり見えなかったかもしれない。
なるほど。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
あんまり自信ないんだよねっていうのは分かりやすく、一人、友達とかには言ったかもしれないけど、
職場で実際に一緒に働いてる人たちに対して、私自信ないんですよみたいなことは言えなかったかもね。
うーん。
悟られたくないっていう気持ちもあるわけじゃん。
うんうん。
なんか、だから、早く自信をつけたいっていう。
うーん。
自信がないことを解決するのは自信をつけるしかないよね。
Speaker 2
それ以外に。
Speaker 1
そうね。
なくない?
Speaker 2
経験積むしかないね。
Speaker 1
で、どんなに、だからまあなんか、人にさ、こう、あなたはできるねって言われても、いやー、なんか、私、そんな言われ、本当はそうじゃないんだよねみたいな気持ちがあると、それは、それは違うじゃん、自信とは。
うんうん。
うん。
うん。
スコアがね。なんか、900点あったとしても、私、英語に自信ないわって思う気持ち。
うん。
これはまた、なんか、スコアと、自信は別じゃない。
違うと思うんですね。
うん。
うん。
だから、なんか、そういう感じ?だから、なんか、何かやれたとしても、結構、うーん、なんていうかな、やれたと自分で思えるぐらいの結果ならいいんだけど、
うんうん。
人から、なんか、うまくやってるように仮に見られてたとしても、
うん。
本当は、そんな自信がないなっていうことはたくさんあったし、
自分自身がそう思えるまでの、自信って別に誰かがくれるものじゃないっていうか、
うん。
うん。で、それってさ、なんかやっぱり、うまいことやることじゃない。
うん。うん。
うまいことやることじゃなくて、自分の力で何とかしたとか、何とかやったとか、そういう経験でしかない。
だから、それなりの、なんか、一定の苦労を経ないと、自信には繋がらないっていうか、
うん。
なんか、あ、これはただのラッキーだったみたいな、
うん。
気持ちになっちゃうっていうか。
うん。
うん。
Speaker 2
うん。
さあ、その、リーダーシップ経験が、その、まあ、経験が自信をつけるってなったときに、
うん。
でも、その、リーダーシップ経験っていうとさ、ゆう子ちゃんってさ、例えば、学校生活とかで、
Speaker 1
はいはいはいはい。
あー、そうね。
Speaker 2
リーダーシップ経験でとってた?
Speaker 1
私ね、中学生徒会長だからね。
そうだの?
はい。生徒会長なんだよね。
Speaker 2
それ、立候補したの?
Speaker 1
立候補した。
うん。
まあ、なんだろうな、でも、でも、
生徒会長やったけど、うまくやれたっていうふうには思わないよね。
うん。
全然、うまくやれなかったの。
うん。
だから、それはむしろ、汚点かなって思うぐらい、
そうなの?
うん。まあ、なんかもう、みんなそんなことを、本人が思うほど、周りはね、気にしてないかもしれないし、
うん。
きっと、みんなは、何も忘れてると思うけど、私個人としては、全然、なんか、生徒会長やったけど、
06:01
Speaker 1
うん。
なんか、うまく、その、生徒会をまとめられなかった。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
うん。
その、女子で初めて、その学校で、生徒会長になった。
うん。
で、あの、なんだけど、なんか、女子が、なるなんて、みたいに、言う人もいたわけ。
Speaker 2
うん。
まあ、いるよね、きっと。
Speaker 1
うん。いるわけ。女子でもいる。
うん。
女子の中にもいる、そういうことを言う人がね。
うん。
だし、まあ、そういうふうに言われることもあったし、うーん、なんか、なんぼのもんだ、みたいな。
うん。
まあ、なんか、否定まではしてこないけど、ちょっとこう、あの、引いた目で見てる。
うん。
まあ、そういうのを感じるときもあったし、そういう中で、他の生徒会メンバー。
うん。
私は会長だったけど、他の、まあ、初期とか、会長とか、なんか、言うわけじゃない。
そういう人たちと、最後まで、やっぱり、こう、
繋がっている。
なんか、なんか、分かり合えなかったっていうか、分かり合えるとかいうレベルの話じゃないんだけど、
仲良くなれなかった人とかもいて、
うん。
それは、なんか、私が、その、生徒会長になって、やり、なんか、実現した。
うん。
なんか、実現したかった姿ではないんだよね。
うん。
生徒会長になったら、こんなことが、こんな気持ちになるかな、こんな経験ができるかなって思ってた、
うん。
ものとは、ちょっと違う、なんか、あの、なんていうか、苦さがあるというか。
うん。
Speaker 2
なんか、何を実現したと思って離婚したの?
Speaker 1
いや、なんか、実現したいってほどゴールがあったわけじゃないんだけど、でも、やっぱ楽しく、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
みんなやってよかったねって思えたらいいなって思ってたわけ。
うん。
何かを成し遂げるってほどの、そんな大それた話じゃなくて、でも、そんなに、最後まで仲良くなれない人がいたから。
うん。
うん。
で、結果、その人は、やっぱり、女子が生徒会長になるなんてって思って、卒業していったんじゃないかなっていうふうに思う人がいて、もうそういう人も忘れてるかもしれないけどね。
Speaker 2
で、その人は、女の子とかも?
Speaker 1
男性だけど。
Speaker 2
男性。
Speaker 1
そう。
男性だからって思ってた、言うほど、その偏見があったとかではないかもしれないんだけど、でも、何か、その、
男性とか女性とかじゃなくて、単純に私のキャラクターの問題かもしれないんだけど、そんなに、何か、自分から入っていって、こう、仲良くなろうよ、みたいな、そういう感じでもないっていうか、まあ、人見知りするというか、何か、ちょっと、いろいろ、掛け違えるものとかね、ちょっとしたこととかでも、うまくいかないっていうか。
うん。
うん。
うん。
まあ、私自身がちょっとこう、うーん、何か、うまくコミュニケーションができなかったりとかして、何か、仲良くなれなかったのね、最後まで。
うん。
Speaker 2
うん。
でもさ、その、10代の時のこう、またリーダーシップと、特に当時の女性でっていうのも、また、ほら、組織に入ってからのリーダーシップの取り方とか、組織環境みたいなのも、すごい違う気がする。
Speaker 1
いやー、そうなんだけど。
09:00
Speaker 1
うん。
うん。
そうなんだけど、でも、今話して、すごい思ったけど、マネジメントに自信がないっていうか、いやー、何かね、そう、結構難しかったなって思ったのは、結構、いろんな職種とか、一緒に働くみたいなところが必ずしもないような人が部下になることがあって、そういう人とやってくのは、結構、難しい。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
Speaker 2
うん。
うん。
Speaker 1
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
例えば仕事抜きにすごく入っていくとか、そういう感じがあった方がよかったのかもしれないんだけど、それができなかったからなのかなとか。
いやー結構ね、そこはね迷子になってた。マネジメントってどうしたらいいの?みたいな、ピープルマネジメント。
仕事面でのピープルマネジメントの経歴で言うと、カーニーの時にマネージャーだったね。
Speaker 2
マネージャー。全然違う気がするね。
Speaker 1
コンサルのマネージャーはやっぱりプロジェクトマネージャーっていう要素が強くて、その中でもちろんメンバーに仕事タスクを振るとか、もちろん教育的な要素とかもあるんだけど、
でもやっぱりコンサルって価値観が似てるんだよね。
似てるっていうか、これが会社の価値観、コンサルタントとはこうあるべきものみたいなものがあって。
それに対して、どこまであなたはやれますかっていう割と強めのスタンスで会社も成立してるし、自分自身もそういうスタンスでやっていい、許容されるところがあると思うわけ。
ハードワークするのは当たり前っていうと変だけど、
まあ、ちゃんとしたクオリティのものを出すのは変だと思うんですね。
当然だよねってプロとして当たり前だよねみたいな
それがやれないならハードワークも必要だよねっていうコミュニケーションができるけど
事業会社で特にベンチャーとかだと
別に年次とか年齢とかバックグラウンドとかもかなり幅広いんで
いろんな人がいるんだよね
そういう時にそこにめっちゃ仕事とか業務そのもの
タスクとかそのものを通じてのコミュニケーションを私はやっぱりしちゃうところがあって
12:03
Speaker 1
そこを除いた信頼関係を作るとか
そういうことが私はうまくないのかなっていうか
うん
うん
うん
うん
Speaker 1
それを経験するまではむしろ私は今まで一緒に仕事をしてきた人とは
楽しく仕事がやれてきたし
うん
比較的仕事を通じて仲良くなったり
一緒に仕事してよかったって言ってもらうことの方が多かったから
決してそこに苦手意識があったわけじゃないんだけど
Speaker 2
うん
Speaker 1
クラウドワークスでそういう画面になった時は結構悩んだよね
うん
うまくできないなっていうか
Speaker 2
それはいわゆる上司部下の関係だった時に
Speaker 1
そうね上司部下の関係だった時に
どっちかというとマネージメントをしなきゃいけない
その人の仕事のクオリティについてどうこう言うっていうよりは
Speaker 2
その時当時チーム何人ぐらいだったのか
Speaker 1
6、7人かな
まあそういう経営企画とかってそんなに大きなチーム
営業マンが何十人もいるとかさ
エンジニアが何十人もいるとか
そういう組織じゃない
だいたい計画とかで
その時は経営企画っていうよりは
その中に広報もいる
なんかコーポレートブランディングみたいな
デザイナーみたいな人もいる
なんか秘書みたいな
社長秘書みたいな人もいるみたいな感じで
IRもいたし
なんかいろんな人が
触手の人がいたね
Speaker 2
コーポレート部門全部いる
Speaker 1
そうねなんか経理とか人事とかはやってないんだけど
あの
そうね
なんかそれ以外のぐちゃっとした感じの
でも
Speaker 2
あの
Speaker 1
なんか社長の minutesが
なんかそういうチームだったから、チームって言っても、1個の職種に複数人いるとも限らないというか、
そうするとさ、いろんな仕事が、7人いたら7人が全部違う仕事やってますと。
で、私が分かるものっていうか、私自身が一緒にやるようなものも中にはあるけど、
ほぼ中身に関しては、分からないっていうか、経験があるわけでもないし、
あんまりそこの中身にいろいろ口出しをできるわけでもないみたいな、そういうチーム。
難しかったんだよね。
チーム全体としての、ミッション、共通のミッションみたいなのが、持ちにくかった。
Speaker 2
会社としてのミッションはあるけど、
Speaker 1
そう。
Speaker 2
チームとしてみたいなところに落としにくかったんだよね。
Speaker 1
落としにくかったんだよね。
で、だからなんか、まあそれはね、本当、いまだにどうすればよかったのか分からないんだけれども、
その時にやっぱり、ここに私の強みはないなっていう感じもすごくしたの。
15:02
Speaker 2
そう。
そのマネージメントに。
Speaker 1
そう。そういう純粋な、だからそれがすごい上手い人って言うじゃん。
チームビューとかね。
どこの部署に行っても、別にその経験とか、
経験なんか、その業務での経験なくても、どこの部署に行ってもうまくやる人っているじゃん。
世の中には。
そういう人の価値っていうのもすごい感じるわけ。
それで私はすごい苦労した後、移動というか、ちょっとチームが変わって、
もちろんコーポレートの本部みたいなところに行ったんだけど、
その時に、ちょっとその時コーポレートがちょっと色々混乱があったりして、
上の方が何人か、コーポレートに何人か集まったんだよね。
で、その中にはめっちゃピープルマネージメントが上手い人。
管理部門の仕事は一切やったことないんだけど、
でも、とにかく人の話聞くのが上手な人みたいな人もいたり、
あと、比較的厳格で色々組織を統制するみたいなのが上手い人とか、
あと、私はどっちかってやっぱり、ミッションとかタスクとか、
うん。
ミッションとかタスクが、タスクっていうか、これをやるみたいなことがあった時に、
それを、これを解決するためにはどうしたらいいかみたいなことの設計をする人みたいな、
まあ、なんかそういう役割分担で、その組織を回したことがあって、
3、4人、上が3、4人ぐらいで、
で、毎日、その3、4人で、それぞれ全然キャラクターが違うんだけど、
なんか、お互いに情報交換しながらやる。
この時は、私はすごい仕事がやりやすかったもんな。
Speaker 2
いいね。
Speaker 1
うん。
だからね、私はだから、あのね、一人の人に両方求めることが、
無理が。
無理があるんじゃないかなって思うんだよね。
プロマネーが得意な人と、ピープルマネジメントが得意っていうのは、違うスキルだから。
うん。
それ、できりゃいいよ、全部。
そうなんだよね。
Speaker 2
でもね、そう。
Speaker 1
違うんだよね。
Speaker 2
だからなんかさ、年齢が、例えば大輝より、それなりに年齢上がったからとか、
あとはすごい、優秀だからとかで、
上に上がって、本当に苦手な人もいるから、ピープルマネジメントが。
うん。
そうすると、本人も、その下に来る人も、なかなかしんどいっていう、
Speaker 1
そうね。
状況になったりするよね。
そうそうそう。
で、またその、その後っていうのは、どっちかっていうと職人っぽくやれる。
うん。
で、まあ、部下はいるけど、
うん。
いるけど、もうなんか、あの、どっちかっていうと弟子みたいな感じで、
Speaker 1
職人と弟子って呼ばれる?
そうそうそう。
だから、もう、あの。
うん。
最初に、その人がね、なんかアサインされた時に、あなたは、どこへ向かいたいのかと。
うん。
で、まあ、若い、まあ20代とか、30前後ぐらいの人だったら、まあみんな成長したいとか、
うん。
だいたいね、なんか緩くやりたいですとは。
うん。
まあ、緩くやりたい人は、たぶんあんまり、なんか、だったらそういう仕事になりますよっていうだけのことかなと思うんだけど、
18:02
Speaker 1
うん。
だから、仕事はアサインメントだよね。
うんうん。
が、その、こういう風になりたいですとか、
うん。
そういうことは、結構最初に。
うん。
よく聞く。
うん。
で、あなたがここに行きたいって言うんだったら、
はいはいはい。
こういうことと、こういうことと、こういうことを身につけた方が、
うん。
いいんじゃないかと、私は思いますと。
うん。
で、あなたもそうした方がいいと思うんだとしたら、私が、そう、それに対しては、要求します。
うん。
あなたが成長したいという限りは、私は高い玉を投げるよっていうことを、
うんうんうん、かっこいいわ。
あの、そういうことを合意する。
うん。
っていうのを、まあやったかなと。
Speaker 2
なるほどね。
うん。
なるほどね。
でも、すごい大事だよね。
やっぱその、適正の配置をきちんとするっていうことと、
うんうん。
その、それぞれの期待値とか、目指す方向みたいなの、すり合わせる。
うん。
上下、上下、上下、上下で、みたいなのは、お互いのカッピーのためにすごい重要だし、
うんうん。
Speaker 1
他の方が見えてなかったとしたら、そもそもこういう道もあるよと出しながら擦り合わせていってっていう。
別にそれで変わったっていいわけだもんね、そこで擦り合わせたところが。
Speaker 2
そうそうそう。
Speaker 1
ちょっと高すぎましたから。
そうそうそう。
そんな高い球来ると思ってませんでしたから。
そうそうそう。
でも無理に働けとかね、長時間働けとか、そんなこと言うつもりは全然ないから、その人ができる範囲っていうか、頑張りたい範囲。
でも結構大事なのは、チームとして結果を出したいだけなんだよね。
だから、あなたができるかできないかを見てるわけがないと。チームとしてに貢献できるかということだけだから。
だから、やれそう。
やれそうにないとか、これちょっと間に合わないとかっていうときは、早くアラートを出して相談してくれることの方が重要であって、全部自分でやりきろうとすることが大事ではない。
それは本当にコンサルに行ってもそうだったし。
っていう、それぐらい一緒に仕事をやれるケース。
弟子っぽい人だと、割とうまくいくというか、その人をなんとかしてやるぞと。
それが私のミッションになるから。
うんうん。
自分でやるとか、独り立ちさせるとか、それこそ私がいなくなっても、この人がやれるようになるとか、組織が回るようになるにはどうしたらいいかっていうことをやっぱり考えるというかね。
失敗っていうか、うまくいかないなみたいなことを私も経験したし、だから無理なことはやらないようにしようって思ったし、周りもそう思ったと思うんだよね。
あんまりそういうことを要求してもしょうがないって思ったと思うんだよね。
21:01
Speaker 1
うんうん。
でもそれも女性だと関係なく、それぞれの強みとか、姿勢があるじゃない。
そうだと思う。それでいいんじゃないのって。全部できる必要ないんじゃないのって。
さっきのだから、全然強みが違う人がチーム組んだら、うまく回ったみたいな。
面白いね。
うん、私それでいいじゃんって思うんだよね。
じゃあ、その、女性だからとか。
Speaker 2
女性性を意識したこととかっていうのはある?リーダーとか役員とか、そういうポジションになるにあたってでもいいし、なってからでもいいし、あんまりないです。
Speaker 1
私自身は幸いなのか意識してなくて、で、なんでしないかっていうと、あんまり意味ないからって思ってるんだけれども、
うん。
じゃあ、女性だからなんだろうっていう話を考えると、結婚とか。結婚はまあ、さほど笑えちゃうかもしれないけど、子供を持つとか、そういうことぐらいじゃん。
うん。
なんか別に。
ライフスタイル。
うん。ライフスタイル的なところで女性だからみたいなのを意識せざるを得ないというかね。
うん。
まあ、わかんない。あんまりそういう風潮ってあると思うんだけど。
うん。
私、大学時代にめちゃめちゃそこに悩んだのね。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
うん。あの、女が働くとはっていうことに対して。
そうなの?
そう。で、もう吹っ切れたの。
Speaker 2
早っ。
Speaker 1
早いでしょ。でもこれ、これは私の大学時代のもうテーマで。
Speaker 2
なんで吹っ切れたの?
Speaker 1
それは、悩んでることが負けだって気づいたから。
そういうこと?
女じゃなかったらこんなこと悩まないって思った。
Speaker 2
あー、確かに。
この。
Speaker 1
この、気づいたの。
うん。
これが、この悩んでいることが。
そのものがね。
この悩まされていることが、社会構造の、その、なんていうか。
課題だね。
課題だってことに気づいたわけ。
この、やる前から、失敗する前から。
どういう大学生?
この答えにたどり着いたときは、ファーって広げたよね。
Speaker 2
そうね。
Speaker 1
ファーって開けた。
開けるね。
ついに。
だから、私、ここまで話してきて分かると思うんだけど。
めっちゃ考えるんだよ。
コンサルはなぜこの世に必要なのか?とか。
女が働くって何なのか?とか。
なんかね。
自分の中に問いが立つと、それをずーっと考えるんだよね。
で、めっちゃ人に聞くの。
話すの。
で、私こう思ってるんだけど。
こう思ってるんだけど。
どう思う?とか。
あなたはどう思う?みたいなのを、めっちゃ聞いたりして。
うん。
そういうのをね。
ずーっと同じテーマについて、半年とか一年とか考え続けると、ピカッて来るときが。
来るのね。
24:00
Speaker 1
で、私は大学3年ぐらいかな。
就活のことを考えなきゃなっていうふうに思ったときに。
うちは母がさ、公務員で働いてた。
学校の保健室の先生だったんだけれども。
母が、女が働くっていうのは大変なんだと。
だから、あなたが働きたいんだったら、資格を取るか公務員になれって言った。
そうじゃなきゃ、女は働き続けられないんだって言われて。
そうなのかなーって。
素直に。
それで悩んでたわけ。
で、私は就職、就活をするにあたって。
でも私別に、資格とか公務員とかそういうのあんま興味ないし、クリエイティブなことがやりたいとかいう気持ちは欲求があったわけじゃん。
で、この私の気持ちは、なんか甘いのだろうかって。
女が、女がっていうか、そういうことをやろうとする気持ちは、お母からはね。
甘いんだと。
あなたは社会を知らないみたいな。
悩んでいて、でも本当なのか本当なのか。
だって、大学に入るまで男とか女とか関係なく頑張ってきたじゃんって。
勉強してきたじゃんって。
で、今だって別に男だとか女だとかそんな気にせず、友達いて生活してるじゃん。
なのになぜ、社会に出たら女だからって、そんなことになっちゃうのって。
それっておかしくない?って。
まあみんな思うと思うんだけど。
おかしくない?って思って。
おかしくない、なんかそれの答えが欲しい、答えが欲しい、それに納得しない、なんか就活できないって思って。
めっちゃいろんな授業とかね。
Speaker 2
それこそ上野千鶴子の。
Speaker 1
はいはいはい。
上野千鶴子の授業をとったりとか、まあいろんなジェンダー論のね、なんか、
世知山先生っていう、今でもジェンダー論の結構有名な先生、世知山先生の話を聞いてたり、
なんか、政治家とか、友達が政党でボランティアをやってたから、紹介してもらって、
大臣経験者の方とかにもね、話聞きに行ったりとか、学生だって言ったら結構いろいろ人会ってくれるわけ。
だからね、なんか私の個人的なね、質問をね、投げかけるわけ。女が働くとは。どういうことなんでしょうかって。
本当に、まあもうね、その時にみんなが何を言ってたかとか覚えてないけど、でも、なんかいろいろ聞いても、でもなんか、うーん、わかんない。
全部答えがない。
で、考えて考えて考えて、なんで悩んでんだ私って。
Speaker 2
考えてること自体が、もう構造的な課題である。
Speaker 1
そう。これ、で、この悩んだ結果、諦める人がいるって。
悩んだ結果、このやる前から、あっ、やっぱり女が、なんか、働いて、家庭と両立しながらやっていくことは難しいのではないかって思って、
27:02
Speaker 1
まあ、何かを諦める。それは働くことを諦めるのか、結婚することを諦める、子供を持つことを諦めるのか、あるいは、うーんと、その両立をするためには、資格を取らねばならないとか、公務員にならねばならない。
やりたいことじゃなくて。
選択を狭めたりね。
そう。やって。
で、それも、そのとき思ったわけ。母はさ、私より、まあ、23で産んだから、23の歳、上なわけじゃん。
うん。
で、母は、私を産んだときは、産休はあったけど、育休はなかったのね。
うーん。
もう、制度として。
うーん、そうですね。
調べたらね、育休って、公務員とか学校の先生、学校の先生に対して認められたの、1976年。
うーん。
学校の先生だけだよ。
うーん。
あの、ほら、女性が多くて、育休とか、あの、ないと、その、
Speaker 2
学校回らないからね。
Speaker 1
回らないから、教師とか、あと看護師とか、そういう女性が多い職種だけは、あの、育休っていうのが先行して認められたんだよね。
でも、一般の会社には。だから、その経験をしてる母からしたら、私は働きたいから、この職種を選んだのって気持ちがあるわけ。
でも、23年前の話なわけよ。
うん。
で、私は、あの、もう23年後、生きてるわけ。
うん。
で、23年前は、そうだったかもしれないけど、今もそうなのか、ったら、そうではない。
もう育休もある。
うん。
働きたかったら働ける。まあ、もちろん変わってないこともあるけど、世の中は変わってる。
で、じゃあ、母が生まれる、母が23歳になる、もっと前。
うん。
で、その、おばあちゃんとかのね、時っていうのは、やっと女性が賛成権を手に入れた、みたいな時期なんだよ。戦後。
うん。
ね。それまで日本では、女性に賛成権がないわけ。
うん。
黒人に賛成権ないわけ。
うん。
で、大統領、生まれてないわけ。
ね。
でも、たった20年、30年で、世の中って変わるんだよね。
うん。
で、なぜ変わったかっていうと、その、働きたいって、母が働き続けたから、
うん。
世の中は、育休って必要だよねって、育休が制度化されて、みんなが働けるようになったとしたの。
うん。
で、私、トヨタに入ったときに、
うん。
あの、私のアシスタントがね、
うん。
あの、私より10個ぐらい年上。
うん。
あの、女性が、私のアシスタントをやってくれたんだけれども、彼女は、まあ、短大を卒業して、あの、トヨタに入って、えーと、トヨタで、えー、まあ、アシスタント職をずっとやってたわけなんだけれども、
うん。
彼女は、結婚して子供がいるのね。
うん。
で、彼女が結婚するときに、
うん。
えーと、その、短大卒の女性で、
うん。
あの、仕事をしても続けてる女性が1人もいなかったんだって、その段階で。
会社の中に?
そう。トヨタの、その、まあ、その、部署、その、部署というか、まあ、その、わかんない、名古屋ビルの中にいなかったんだって。
うん。
それで、あの、私は、でも続けたいと彼女は思って、上司に、結婚します、でも仕事は続けますって言ったら、え?って言われたの。
30:02
Speaker 1
うん。
上司に。
うん。
なぜ?って言って、旦那さんかわいそうじゃんって言われたんだって。
うん。
そしたら、いや、私は、あの、夫も理解してくれてるし、
うん。
それを続けたいんですって言ったら、なんで?って、何回も何回も、結構言われたんだって。
うん。
なんで辞めないのか?みたいな。
うん。
でも彼女は辞めなかったわけ。
うん。
でも同期たちとかは、辞めていったわけ。
うん。
結婚したら。
そうだね。
それが当たり前だと思って。
うん。
で、で、彼女はその後、まあ、部署で初めて子供を産んで、それでも働き続けて、今もまあ、トヨタで働いてる。
うん。
で、彼女は、そのとき、
うん。
そのときは、まあ、上司もそんなふうに言われたり、周りもみんな辞めてる中でも、自分は辞めなかった。
でも、彼女が、まあ、その、その後、結婚してから5年、6年経ったら、もう、結婚して辞める女性なんて誰もいないわけ。
うん。
Speaker 2
犯罪卒でも。
Speaker 1
今ね、ほんとね。
そう、いないわけ。私が、私がトヨタにいたときだって、まあ、子供ができて辞める人は、まあ、まあ、いたかもしれないけど、
Speaker 2
結婚で辞めるのはね。
Speaker 1
結婚で辞める人は誰もいなかったわけ。
で、彼女は、彼女が、その、最初の人になったわけじゃん。
うん。
で、彼女が、
アイスとペンギン。
そう。彼女みたいな人がいなかったら、他の人たちもそれでいけなかったと思うんだけど、で、彼女は、その、辞めなかったことを、
うん。
同期とかで、辞めちゃった人とかとお話しするときに、
うん。
あの、なんで私辞めちゃったんだろうって同期が言うとか。
ああ、そう。
あのとき。
うん。
なんか、まあ、例えば子供だりとかして、また、また働きたいなって思っても、
うん。
あなたみたいないい会社。
うん。
もう、絶対雇ってくれないじゃんって言って、そんなの、まあ、なんか、今、何かやるって言ったら、パートで、
うん。
デジ打ちするしかないかもしれない。
うん。
なんであのとき私辞めちゃったんだろうって同期が言うんだよって言って、
うん。
だから私は辞めなくて、なんか、あのときみんな辞めろ、辞めろっていうか、辞めるのが当たり前みたいなムードだったけど、
うん。
でも私は続けたかったから続けたって、すごく悔しかったけど、
うん。
上司にそんなこと言われて。
うん。
続けたっていう、だから私は、そう、ほんの数年で、
うん。
変わるし、そうするって思った人がいたことが世の中を変えていくんだから、
うん。
だから、もっとこう、わがままにというか、私は、こう、みんながどう言うかとか、それは前例がないとか、そんなことは何の意味もないって、まあ、それはあのトヨタに入ってからの話だから、学生時代に思った後のことだけど、
うん。
でも学生時代に思ったのも、まあ、結局同じこと。
うん。
っていう、その悩む、悩んで結果諦めるっていう、
うん。
これが社会がその再生産してる。
うん。
女性が、
再生してる。
そう、で、諦めた人は、女性が働くのは大変なのよっていう。
で、周りの人は、みんな女性は辞めてるよっていう。
男性は、女性はみんな辞めて幸せそうだよ。家庭を大事にしてる方が仕事なんていう。
はい。
ほうが仕事なんかより女性は女性自身が 選んでるじゃないっていう
33:04
Speaker 1
っていう風に 再生産されるだけなんだよねそうしたい
なら そうすればいいよ本当にそうしたいならでも
よく考えてみてってそのなんでそうしたかは 実は悩む本当はしたかったでもそうじゃ
なかったみたいなその天秤にかけてる時点で あなたは
何かに社会の何かにいい それを迫られている選択をそれこそさ
Speaker 2
本当にアンコンシャスバイアスうんか 無意識的にこうすべきじゃないかとか
こうするのが当たり前なんじゃないかって いうその感覚とか判断で影響を受けてるん
だよねそうなの 自分自身影響を受けてる
それでやっぱりそのバイアスをゼロに するのは無理だけどそうじゃないかって
思ったときに
に一歩引いてなんでそう思うんだろう っていうのに気づくのは
Speaker 1
すごい大事でしょだからねぇ なんかそのもやもやにね向き合い続ける
ことがすごい大事だと思う 私はその経験上やっぱり
そうなんか本当に自分はどうしたいのか とかなんか誰か何かにとらわれてないか
っていうのを考えるのすごい大事だよそう だから私はそれにもうとことん
悩んだので もう
Speaker 2
社会人になってからは一度も悩んでない そのことに関しては
Speaker 1
いいわ人生生き急いでる感じが 生き急いでるのかなぁ
でもまぁねなんか だけど私結婚したのはもうさ40だからさぁ
まあ悩まなくてよかったなって感じだよね だって結婚してそのまま結婚しなかったかもしれないし
子供も生まれなかったかもしれなくてその だから本当にもったいないと思うのは結婚をするかとか結婚はまだしも
子供を持つかなんていうのはわからないことじゃん そうしたいと思ったってそうできないことは
あのそれなりの確率であるし それが正解とも限らないしなんか自分は将来結婚して子供を持つだろうって
これはね若い人はみんな なんかそういう私だってそう思ってたし
あの なんか20代で結婚して何か30枚ぐらいで子供を産んでとか思ってたし
でもそこってなんか小学生で思ってるのはそうだけど そんなもんかもしれないし
いざその年齢になってみるとそんな簡単 じゃないっていうことだった
もう東京都の半分以上は日本ですからね だからいつか結婚するいつか子供を持っていうこと自体が
なんか必ずしもそうじゃないかもしれなくて そのために何かをやりたいことがあるのに諦めるっていうことって
意味なくない?みたいな そんなの起きたときに本当に回らんわーみたいな思ったときに
どうとでもなくなってしまうからね そんなことが起きたときに本当に回らんわーみたいな思ったときにどうとでもなくなってしまうからね
どっちがコントロールできるのって言ったら 自分がやりたい仕事をやって
36:00
Speaker 1
なんか生きていける術とかね なんか力を身につけることの方が自分でコントロールできるし
それが自立ってもんじゃないですかって思うわけ
そんなことを思ってるから そうね学生時代にそう思ったから
もう私は女性であるっていうことには
悩まないっていうのがそういう感じ
面白いなんかでも時代を先を常に行ってる感じがする
先を行ってるつもりはないんだけど ただ社会ってこうなってほしいって思う方向にしか行かないと思うわけ
もちろんそう思ったからといってそう必ずしもなるわけじゃないけど
でもたくさんの人がこうしたら
少なくとも誰かがこうした方がいいって思った方向に進んでいくと思うんだよね
だから子供の頃になんで仕事は1個しか選んじゃいけないんだろうって思った気持ちっていうのが
そうじゃない世の中になるといいなって思ってたし
Speaker 2
今なってきてるよ
Speaker 1
そうなんだよ
だから今の世の中を
うん
その時の世の中を
その時の世の中を前提に自分の人生を考える必要はないと思ってて
変わるから
例えば自分の子供とかが今6歳
で彼が大人になるときに世の中がどうなってるかなんてわからない
全くわからない
だって母が私を産んだときに女が働くのは大変だ公務員以外無理みたいに
それは母の時代はそれが事実だったかもしれない
だから逆にねそういう中でもね
彼女は子供3人も産んでも働き続けたわけじゃない
もうそんなのさ母の世代って言ったら
まぁ少数派本当に少数派だと思うんだよね
それでも彼女は働き続けたっていうのは
あのやっぱりこうしたいと思ったから
働きたいと思ったから働き続けたって
その彼女の自信、意思がなければ
絶対にできなかったことだと思うんだけど
なんかだからそのそう思ったからそういう世の中になったから
そういう世の中になったわけで
でも一方で母は
20何年前の自分の現実を
子供に対して
こうだよって言うんだけど
そうだと思って子供を育ててるんだけど
でも子供の方からしてみたら
それは一種の
母が言うからそうなのかなって
思っちゃうんだけど
でもそうじゃない
別にそんなものにとらわれる必要はない
親は子供の
20年後とか30年後の子が
分かんないから
どうとでもなるし
どうとでも変えられるから
あんまり
自分が
こうだったから
39:00
Speaker 1
例えばいい大学に行って
大きい会社に就職するのが良い
みたいな
そういうことだってね
例えば自分が
10代だった時って
まだそういう感じだったと思うし
だから受験勉強とか頑張るとか
学歴が必要だとか
あったと思うけど
じゃあ今本当にそうなの
みたいなことって分かんないよね
何が必要なスキルかとかも分かんないよね
Speaker 2
なんかこうした方がいいとか
そうやすやすと言えない
Speaker 1
言えない言えない
Speaker 2
本当に最低限のサバイバル能力と
考える力を身につけていただきたいぐらい
Speaker 1
本当本当そう
Speaker 2
しか思わない
Speaker 1
そうなんかもっと柔軟
こうしたいっていう気持ちを持つことの方が
大事かなと思うし
何かアジェンダを立てるっていうか
何かそこに対して向き合うっていうか
何となく社会に流されるんじゃなくて
何か社会の所欲のものって思わなくていいっていうか
今あることは変えられるし
誰かが作ったことだからね
そう
変えられるものを変える勇気と
変えられないものを受け入れる強さ
そしてそれを
それがどちらなのかを
見定める賢さみたいな言葉って
すごい本当その通りだなって思う
子供に必要なものは
何か身につけてほしいなと思うのは
そういうことかなと思ってるんでね
勇気と強さ
変えられないものもあるわけじゃん
受け入れなきゃいけない現実っていうか
それはすごく重要だよね
Speaker 2
なんかすごくいいね
勇気
Speaker 1
必要さと賢さと
なんかすごい改めて
ゆう子ちゃんの魅力満載
Speaker 2
すごいわ
Speaker 1
いやいや断片的にはいろんなところで
私取材受けたり
社の社内で話したりとかしてるんだけど
これだけたっぷり
ほぼほぼ自分がこういう考えてることを
結構言ったなっていう感じ
まあまあ自分自身の生き方についてはね
なんかそうそうそう
Speaker 2
改めて話したりこうやって振り返ったりして
Speaker 1
どう感じるの?
いやなんかね
その自分の中で一貫してることっていうのは
結構こう話していくと
すごい感じるもの
無関係なように見えて感じることっていうのは
結構あったなっていうのと
それって何なのかなっていうふうに思うと
やっぱなんか自由でいたい
自分独立したいっていうのは
やっぱり自由でいたいんだよね
なんか自分のやりたいようにやりたいわけ
でもそれに対する
42:00
Speaker 1
それを阻むものがいろいろあるわけ
スキルの無さとか
社会の目とか
なんか現実的ないろんな問題とか
なんかそういうことを
なんか一個一個こう
なんか素直に受け入れずに
うん
素直に受け入れずに
なんかどうにかならないのかって
あのいうことを考えてきたのかなっていう
全部がうまくいったとは全然思ってないし
まあ別に自分がなんか
計算した通りには全くなってないよ
全くなってないけど
まあその時その時で自分が
あんまり自分を裏切らずにきたな
というのは思うかな
Speaker 2
でもなんか筋があるよね
すごい筋があると思う
Speaker 1
そうね結果として
Speaker 2
結果として
Speaker 1
うんそうね
それはそれは自分がラッキーだったと思うもん
なんかやっぱりいろんな
くじかれるタイミングってたくさんあると思うけ
あの何かうまくいかないとか
こう環境から来る
あの何かを諦めなきゃいけなかったり
なんかやりきれない事情って
まあ人生に起きると思うんだよね
でもそういうことを
まああまりそこまで全てを諦めなきゃいけないようなことを
まあそういう無理やりなことを
あのなくやってこれたこととか
まあそれをその
まあ親は
ああやこうや私に対してもちろん言ってきたけど
まあまあ比較的この自由な
に生きていくことを
許容してくれたこととか
まあ応援してくれ
まぁ東京に出してくれたこととか
そういう教育を与えてくれたこととかは
そういうありがたいなと
しいまあ色々めぐまれて
まあ私は恵まれてラッキーだったなって み読むと
Speaker 2
うんうん
Speaker 1
ついてると、自分は。
でもさ、ついてるのを引き寄せてきたのも、
Speaker 2
やっぱりある種の筋があって、
全てのものを所要のものとして受け入れずに、
疑ってかかったり考えたりとか、
あとファースト便宜になることを恐れずに、
Speaker 1
突き進んだりっていうのもあるね。
そうね。そういうサインをくれる人がいるというか、
トヨタの母とかもそうだと思うし、
トヨタのアシスタントやった人とかもそうだと思うし、
そういう人がいるからだよね。
だから自分もそういう存在になれるといいなと思う。
Speaker 2
自分の後輩とか。
Speaker 1
これまでの話とかって、それこそキャリアを考えてる
Speaker 2
大学生とか20代の人とかにも、
あと今、就活の時とかに育休制度とかみんな聞くじゃん。
そういうのがバランスよりできるかとか、
すごいみんな気にするじゃん。
でもそういう人たちが聞いても、
45:00
Speaker 2
すごくヒントになることいっぱいあるし、
あとその4、50代で、
キャリアを今後どうしていくかっていう風に
悩んでる人が聞いても、
なんか勇気が出る。
Speaker 1
そうね。そうなってくれるとね。
Speaker 2
するけどね。
しなかすごい元気が出た。
Speaker 1
え、本当?
元気が出ました。
今回話してみて思ったけど、
めっちゃ私、仕事に対してマッチョだなって思ったし、
マッチョですね。
なんかさ、ストイックというか、
そうだなって思った、改めて。
だからさ、やっぱり熱苦しいわ、みたいに
思う人絶対いるだろうと思うし、
私そんなんじゃありません、みたいな。
引くわって思う人もいるだろうなと思って。
まあいいの。分かってくれる人っていうか。
でも私みたいな人が、
若い人の中にもいるから。絶対。
それはみんなが同じなわけはないから。
Speaker 2
大丈夫。だってみんなゆう子ちゃんみたいだから、
Speaker 1
ちょっといろんな、暑いからね。
そうでしょ。そうでしょ。
Speaker 2
ちょっと温度がね、高くなりすぎちゃう。
Speaker 1
そう。そう。だからなんか、いいんじゃない?
でも、好きなように生きていいんじゃない?みんな。
Speaker 2
そうですね。そうね。
Speaker 1
そうそうそう。
それの良さのひとつは、
本当、寛容なんだよ。
いろんなタイプの人に対して。
だから、なんかもう。
Speaker 2
それは自分自身が好きに生きてるからね。
Speaker 1
そうそうそう。だからどんな生き方してる人も、
いいんじゃない?って思うわけ。
だから全然なんかもう、
なんかダメだなーっていうくらいの、
一般的には言われるような人でも、
いいじゃん、みたいな。
で、これを、こういうんだと、何がいいかって、
みんなオープンになってくれるのね。
いろんな話してくれる。
それはね、めっちゃ自分のネタ帳になるの。
面白いわけ。
なんか人の、なんか私こんな、なんか、
変なことやっちゃった、みたいな。
なんか、ちょっと褒められたことじゃない、
ことやってる、みたいな話も、
えー、面白いね、いいじゃん、みたいにすると、
いろいろ話してくれるから、
なんかそういうインプットをもらうと、
また自分の、それも含めて、
アップデートされるから、自分が。
面白いなって、
あの、新しい仮説が生まれたりするわけよ。
そうするとね、なんか、
まあそういうの、多分ようこちゃんとかね、
なんかこう、20代の頃とかさ、
もうなんか、こう、お互いかもしれないけどさ、
まあ、まあ、いろいろ、話してたよね。
いろいろあって、
そうだね。
そう、いろんなね、お互い、いろいろあったけど、
その、いろいろある話も、
できるから、友達でいられるじゃん。
なんか、あの、っていうのはあるかなって。
そう、それもなんかあると思うよ。
だから、人と、なんか、つながれる、
っていう、なんか、上辺の話じゃなくてさ、
割とこう、自分をオープンにするような、
でも、これが私、なんで仕事で、
48:00
Speaker 1
やんないのかなって、
さっきの、ピークルマネジメントとか。
そうだよね。
いや、なんかね、別のスイッチなのかな。
いや、それはそれで、やる、
やらないわけでもないんだけど、
難しいね。
Speaker 2
また考えるネタが、一つできたね。
うん。
なぜ、そこで、事故をさらけ出せないのか。
Speaker 1
そうね。
うん。
そう、ほんとそうだね。
Speaker 2
うん。
いいんじゃない?
考えるネタが、できたということで。
Speaker 1
はい。
Speaker 2
はーい。
いや、すごい、たっぷり。
Speaker 1
はい。
Speaker 2
たっぷり聞かせてもらった。
Speaker 1
はい。
ありがとうございます。
じゃあ、ありがとうございました。
編集が大変なのかな。
Speaker 2
編集大変だね。
Speaker 1
大変だね。
はい。
それでは、ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
48:53

Comments

Scroll