PODCAST EXPOでの気づきとポッドキャストの定義
はい、始まりました。余白のエクリチュール、略してよはちゅる。今回は前回に引き続き、PODCASTEXPOの話をしていきます。よろしくお願いします。
はい、お願いします。そうですね。前回、主にもう少したてつけのPODCAST EXPO全体、ウィーケンド含めて、P7含めて、どんな感じかって話をしたんですけど、
やっぱり僕は結構P7のセッションを見に行ったので、そこら辺で話してた内容を少しいろいろかいつまみながら、もう少しPODCASTとは?みたいな、デカすぎる気がするけど、
もう少し考えたい話がいくつか出てきたなと思っているので、そこら辺話していこうかなと思います。
導入的には、実は前回のエピソード、PODCAST EXPOの話、結構僕は意識して、どういう場所だったのか、みたいなのとか、雰囲気とかを話すようにしたつもりなんですよ。
それが伝わったかどうかわかんない。
ほうふくビリッジの雰囲気が伝わってきましたよ。
伝わったのはよかったんだけど、これはセッションの中で話してた話がちょっと影響していて、ちょっと何か意図的にやってみたんですけど、
セッションの一個に、ケンスさんと日本放送の吉田さんがやってたセッションがあったんですよ。
PODCASTと未来、音声メディアは生き残るのかっていう、それこそまさにメタ的なPODCASTの話をしてた話で、
僕は詳しくはないですけど、吉田さんって元日本放送でずっとラジオ番組をしてた人なので、
結構ラジオではこういうことをするのに、PODCASTではあんまりできてないよね、みたいなことを話されてたんですよ。
それの一個が、さっき話した場の設定って言葉を使ってたと思うけど、
今このラジオとかでも、この今撮ってるところ、音しか聞こえてないけど、
どういうところであってとか、その人がどういう人であってとか、その場を言葉で表現するみたいなのは結構重要らしいんですよね。
それが合ってるかどうかは別として、そういうのをちゃんと設定するとその後の話が入ってきやすいみたいな話をしていて、
なんかね、それは並走なんだ、みたいな。
これはラジオではそういうのはちゃんとしてるらしくて、それが一つ面白かったなと。
そうなんだ。それはなんかあれかな。
ラジオだと、ラジオも結構再生回数大事だから、番組の存続のために。
1回1回で見せなきゃいけないみたいなのがあるけど、PODCASTは逆にそういうのないから、
もうちょっと全体相当して見せていく、自然に出していくみたいなのが結構そっちに重心寄ってるのかもみたいな、そういう違いなのかな。
いや、だから僕の理解は単純にPODCASTの話し手のレベルが低いっていう言い方なんじゃないかもしれない。
そういうこと?そっちは話し方の問題ね。
話し方的な、そうそう。だからちゃんと人に聞いてもらうためにはみたいなのを考えたときに、
別に必ずしも必要じゃないのかもしれないけど、やっぱりなんか、この後ちょっと話も通じるかもしれないけど、
やっぱり何を聞いてるのかってことだと思うんだよね、PODCASTとか音声を聞いてるときに。
やっぱりその話に入りやすくするためには、その場の情景みたいのがイメージできるかできないかっていうのは結構大きい要素なんだっていうことを多分吉田さんが言ってたんだと思う。
それが実際に合ってるかどうかっていうのは多分あんまり関係がないっていうことも結構興味深いなと思っていて、
別に今さっき話した話が実際に、それはあくまで僕の主観だし、合ってるかというか客観的事実としてどうかみたいな話はあんまり多分関係がなくて、
その情景がイメージできるか。
ちょっと例として話してたのは、ラジオとかでもお便りみたいのを読むときに、
意図的にその紙の音、その紙をペラペラめくる音みたいなのとかを出したりするみたいなことを言ってた気がして、
ああいうのはあれですることによって、今紙をめくってるんだみたいなことがイメージしやすくなるみたいな。
それで中身の話が入ってきやすくなるんだみたいなことを言ってた気がしていて。
そういうのは確かに、おそらくラジオというレガシー、いい意味でのレガシーが培ってきたスキルっていうとちょっと違うかもしれないけど、
そういう話かもなと思って聞いてて、結構面白いなって思ったんですよね。
面白いね、そうなんだ。
ラジオとポッドキャストの違いみたいなのもちょっと面白かったんだけど、
そこからちょっと話を発生させて、この話の中で、けんすさんってめちゃくちゃポッドキャストをしてるから、
けんすさんって知ってます?
深井さんと幻会議してる人ですね。
それをたまに聞くって感じかな。
ポッドキャストをしてるから、ポッドキャストを普及させたいみたいな話、普及させたいまで言ってないか。
でもなんでポッドキャストがいいのかみたいな、けんすさんはポッドキャストに今力を入れてるのかみたいな話は結構面白くて、
そこで言ってたのは、やっぱりまだ今はAIとかも結構出てきてるけど、
この人がちゃんと喋ってるものを聞きたい欲求みたいのは結構強いんじゃないかみたいなことをお二人で話されてたんですよね。
それはなんとなくわかるなと思いつつ、もう少し話したいんですけど、
一旦そうだとした時に、じゃあなんでポッドキャストが強いの?みたいなのと、
AI時代におけるポッドキャストの価値と「人が作ったもの」
今の話だと結構今の流れだと、まだやっぱポッドキャストは人がちゃんと話してるものが多いし、
人が話してるのかAIが話してるのかみたいのは一定分かりやすかったりするから、
そこもそうだし、
これは確かにそうだなって思ったのは、
そうだとするとポッドキャストを現役として、
例えば記事化をするとか、別のメディアとして出す、
けんたさんはポディっていうポッドキャストを元に、
より内容がわかりやすくなるようなまとめのサービスっていうか、そういうのを作ってたりするけど、
そういうのを作ってて、そういうのが、
ポッドキャストを現役にしてそういうのをやると、記事とかもそれはAIが作ったんじゃなくて、
ポッドキャストで人が話したものが厳選になってるから、
その記事もAIじゃないっていう意味で人に読まれやすいっていうか、
これはちゃんと人が作ったものなんだっていうのが伝わりやすいみたいな、
そういう話をしていて、
そういう目線でのポッドキャストっていう捉え方っていうのは、
なるほどなーって思ったんですよね。
伝わったかな。
人が作ったものが大事っていうのを知ってるって感じね。
人が作ったのが第一で、
今って世の中のテキスト情報ってほとんどAIとかでできちゃうから、
今読んでるものがAIなのか、人が書いたのか、
分かんなくなってきてると思うけど、
ポッドキャストが現役なんだっていう話とすると、
それは人の話したものなんだっていう話になるから、
そこは担保されてるってことね。
そうそう、担保されてるっていう、
だからポッドキャストはいいんだみたいな。
かつそのポッドキャスト、そもそも制作コストが低いし、
それをもとにいろんな見せ方をしていくといいんじゃないかみたいな。
だからポッドキャストがいいんだみたいな、
そういう話をしてたんですよね。
気になったんですけど、
それ聞いてるとポッドキャストの人とラジオの人が喋ってるって感じだったんですけど、
それはどっちがいいとか、そういう話になったのかな。
それとも音声メディアを盛り上げていこうみたいな。
僕は別にどっちがいいとかっていう感じはなかったと思うけど、
流れとしてはポッドキャスト、
吉田さんもポッドキャストをやってる人だからあれなんだけど、
なんて言ってたかな。
でもポッドキャストはリアクションが本当に見えづらいから難しいっていうか、
そこは話はされていたと思っていて。
別にラジオがいいとかポッドキャストがいいとかって話はしてなかったけど、
やっぱり今の時代におけるポッドキャストの重要性とか。
でもラジオは盛り上がってる感じがあるけど、
じゃあラジオにできていてポッドキャストにはできていないことがあるのか、
みたいな話の中でさっきのボトンにした話とかが出てきた感じなので。
まあそういう感じかな。
小野さんはラジオは聴くんでしたっけ?
ラジオはほとんど聴かないですね。
なんかその吉田さんって、
私大石正義が作った曲めっちゃ好きなんですけど、
大石正義と仲良くて、
ゲストで聴いたときにそれで聴いてた記憶がある。
あと吉田さんめっちゃイニソンスケが大好きで、
そうなんだ。
ラジオのライブでなんか、
イニソンのライブで泣いてる中年のおじさんがいるみたいな。
話をなんか面白くやってた記憶。
そういう感じ。
まあいいや。
余談。
余談だけど。
ラジオは全然聴かないですね、最近は。
まあだからそのラジオとポッドキャストみたいな話も面白いなとは思いつつ、
これで話したかったのはもうちょっと別の話で、
AI音声の台頭とパーソナル音声ブリーフィング
今の話はあくまでポッドキャストは人が話してるっていうものが前提になってるから、
果たしてそれは本当にそうなんだっけっていう話をもうちょっとしたいんですけど、
ちょっと前にノートブックLMのポッドキャストみたいなのちょっと流行ったじゃないですか。
AIがもうポッドキャストを作ってくれて、
AIが自分で喋るみたいなやつ。
あったね。
最近は聞かない。
そうなんだって思った。
最近聞かないじゃないですか。
聞かないと思ったら、
直近Bad Pharmacy5月11日の回でノートブックLMの話もしてたんですけど、
ここでは結構URLとか入れたらAIラジオ番組ができる、
ノートブックLMの脅威って今キャプションに書いてあるんですけど、
結構ポジティブにノートブックLMのポッドキャスト的なものを捉えてたと思うんですよね。
藤原博史とかタイタンとか。
結構これすごい、すごいじゃんみたいな。
なんか意外ですね、そこがすごいっていうのは。
そうそう、もう全然これでAI案までは言ってなかったかもしれないけど、
結構今このタイミングなんだみたいな。
分かんない、でも僕たちだって近いとこにいるから、
ちょっと流行りは過ぎ去ったという感覚なのかもしれないけど、
意外とまだ全然届いてない感じがあって。
そうなんだ、なるほど、それなんか知らなかった。
そういう感じなんだ。
分かんない、でもこの中ではあくまで僕は捉えたんだけど、
意外とそもそもノートブックLMのAIみたいな話って、
みんな全然知らないし、ただ知らないだけで、
実はやっぱりこれ見るともうなんかこれすげえじゃんみたいな感じになるのかもな、
みたいなのがまずこれ1個思った話なんですけど、
さらに加えて、ちょっとなんか最近やっぱこういうの流行ってるっぽいんですよね、意外と。
先生AIのコンテンツだって話?
そう、そのノートブック1個最近見たのが、
ノートブックLMを作った人たちがなんかGoogle辞めて別のサービス作ってるらしくて、
え、知らない。
読み方忘れちゃったな、HUXE、HUだったかな、
AIラジオアプリっていうのを作ったらしいんですよ。
これは何かっていうと、
ノートブックLMの開発に関わった元Googleメンバーたちが作ったアプリで、
ユーザーの関心がある話題をもとに、
自分専用のラジオ番組のような音声ブリーフィングを生成してくれる。
ユーザーはGoogleやOutlookのメール、カレンダーなどを連携させることで、
毎朝のように今日の予定や関心ごとに関係する情報を混ぜたパーソナル朝番組を音声で受け取ることができる。
自分の情報なんですか?ニュースとかじゃなくて?
そこら辺はパーソナライズだと。
いろいろ自分が欲しいものは何なのかっていうことだと思っていて、
人によってはビジネスとして、
例えば昨日来たメールがどうなのかとか、
チャットがどうなのかとか、
今日やらなきゃいけないことが何なのかっていうのを知りたい人は、
おそらくそういうふうにパーソナライズすればいい。
ニュースとかが知りたい人は、そのニュースをおそらく優先事項に上げればいいし、
ポッドキャストをいっぱい聞きたい人は、
前日じゃどういうのが出たかって、
多分サマリーだけ喋らせて、
気になるものだけ聞くとか、
そういうことがおそらくできそう。
日本では最近AI系のインフルエンサーが、
自分用ラジオ、情報整理が楽となるという趣旨で、
初行した投稿が開かれ、にわかに話題になりつつあるって、
これは5月11日の記事これも。
だからこういう、
ちょっとさっきのノートブックLMとは若干、
また話は変わってきてるかもしれないけど、
やっぱりAIで情報をまとめさせて、
それを聞くみたいなことは、
結構普及していきそうだなみたいな感覚が、
結構僕の中で今あって、
もう一個Spotifyも最近、
Spotifyが作るわけじゃないんだけど、
今みたいな作ったパーソナルの、
デイリーブリーフィングって言葉がここに使われてるんだけど、
自分の今後の予定の予約っていう予約が振られてるけど、
自分用のポッドキャストを、
Spotifyから聞けるようにする機能っていうのを、
作ったみたいなんだよね。
自分の興味関心に基づいてお勧めしてくれるってこと?
じゃなくてさっき言ったような、
作ってくれるって感じ?
作ってくれるまではまだ言ってないっぽいんだけど、
なんかね、
多分その、
Spotifyの新たなCLIツール、
Save to Spotifyを使って、
でもポッドキャストを作成してって書いてあんの?
Spotifyにインポートして、
後で聴取することが可能みたいなのが書いてあって、
ちょっとでもこれ読んでても、
いまいちイメージは分からないんだけど、
いずれにせよSpotifyというところから、
さっき言ったような、
パーソナライズされたような情報を聞くっていう、
動線を作ろうとしてる感じが、
すごいする。
そうなんだ。
Spotifyは人々はすでに、
エージェントを使って、
試験前の講義ノートの予約から予定表の確認まで、
1日の流れを案内してくれるパーソナルオーディオを作成し始めている。
そして他のあらゆるコンテンツを聞いているSpotifyで、
それらを聞ける方法を求めているとしている。
やっぱりさっきも言った通り、
自分に合った情報を整理して、
AIが整理して、
それを話してもらうっていうことのニーズみたいなのが、
一定出てきているような感じが、
すごいする。
そうなんだ。
もう一個。
AI音声と「ゆっくり解説」：人間の声へのニーズの変化
まだあるの?面白いね。
この後、音声におけるAIってどうなんだろうみたいな話なんだけど、
最近は話してないんだけど、
タイタンもどれくらい前かな。
1年前とかだったかわかんないけど、
最近の若い子は、
人の声よりもゆっくり実況。
あってるかな。
ゆっくり実況のゆっくり解説?
ゆっくり解説。
ゆっくり解説とかの方を好むんだみたいなことを、
一時期結構言ってた気がしていて、
そう。
そんな話と、僕はこのAI音声の話は、
つなげで考えた方がいいんじゃないかなと思ってるんですよ。
つまり、さっきけんすさんとかゆささんとかは、
ポッドキャストって人が話してるからいいんだって話をしていて、
言ってもちろんそうだと思うんだけど、
とはいえオルタナティブとして、
人の話なんかよりも、
AIが話してくれた方が嬉しいみたいな、
そういう人は言っているんじゃないかという気がしていて、
これ面白いですね。
それをちょっとポンさんの意見を聞いてみたいっていうのが、
まず1個話してみたかった。
めっちゃ面白い。そうなんだ。
今ね、全然私それ見えてなかった景色だったから、
なるほどねって思ってる。
ゆっくり解説。
でもなんか、
これって何なんだろう。何を求めているんだろう。
でもYouTubeとか見てて、
もう別にその、なんか結構、
自動音声みたいなのって別に普通に最近、
自動音声っていうかというか、
なんて言えばいいんだろう。
そういう機械音声みたいなのとかって、
普通に結構ある気がするし。
ある。
なんか思ったんだけど、
ゆっくり解説は、
これって元の記事は人間が、
でもそれもAIが作ってるかもしれないのか。
元の記事は両方あるんじゃないですか。
なんかその、
前タイタン氏が言ってて、
私も見たんですけど、
なんかその偉人が喋ってるみたいな、
なんか私見たのも、
そこが喋ってるみたいなやつで、
でもそれが実はAIだった。
それの時になんか嫌さはめっちゃあるんですよ。
それがなんか、
もともと人間だと思ってたものが、
それはなんかもうバッドも、
なんかほんと嫌な気持ちある。
けどゆっくり解説は、
そもそもなんか、
機械音してわかってるから、
そこはなんか全然聞けるっていうか、
でもなんだろう、
ゆっくり解説が人間、
難しいねこれって、
なんか人間だから、
違う、機械だから、
なんかその、
人間の変なイントネーションとかないから、
聞きやすいのがいいのか、
なんかもうそもそもなんかもっと、
噛み砕いて理解したい
欲求が人にあるのか、
なんかそれが、
なんかいろんなレイヤーがある気がする、
これは。
そうね。
でも今の校舎の噛み砕いてっていうのはどういうことだろう。
あんまりそこ考えたことがなかった。
ゆっくり解説っていうのは、
なんかその、なんだろうな、
なんて言えばいい、
でもこれはあれか、
でも中田敦彦とどう違うのかっていう、
話は聞かせてない。
そうそうそうそう。
解説してほしい欲みたいのはあるんだろうと思うけど、
それがゆっくり解説で、
あってほしいみたいな、
ニーズがどんだけあるのかみたいな。
難しいな。
ゆっくり解説は、
私そもそも見たことなくて、
流行ってるのは知ってるけど、
見たことないから自分の実感として、
ちょっと分かんないんだけど、
どうなんだろう。
でもさ、このゆっくり解説を
倍速で聞くってことはないのかな。
あるんじゃない。
倍速のこともちょっと考えてたんだけど、
でもだから、
でもやっぱり情報だけ知りたいみたいなことの場合に、
その人が喋ってるみたいなのは、
逆にノイズになりうる、
っていうことなんだろうな、
っていう感じはするんですよ。
別に人が喋ってる必要はないくて、
そこの感情みたいなのも、
なくて良いのである。
だからある程度機械的なもののほうが、
みたいな。
ここ気になるのは、
そう、なんか
ノイズっていうのが、
なんか、
何がノイズとなるのか、
その表面的に、
その人が
話してるそのイントネーションがおかしいとか、
それがもうそもそも
ノイズになりうるのか、
それとも、
なんだろうな、
情報のその取捨選択の仕方に、
なんて言えばいい、
人間味が見えるっていうか、
分かんないな、
文脈を気にしてないとか、
でも、前者じゃない?
今の話としては。
俺の前者のイメージで喋っていて、
例えばこうやって、
2人が何かを考えながら喋ってるってこと自体が、
ノイズであるっていう見方は、
全然あると思うんですよね。
もう言い淀みなんか一切なく、
その必要な情報だけを、
流暢に話してほしいっていう、
ニーズはありそう。
なるほどね。
で、それは、だから僕がなんか、
ちょっと話し過ごしちゃうけど、
一人ポッドキャストとかについて悩む時の一つに、
一人ポッドキャストは結構そういう、
なんか言い淀みとかそういうのは、
できるだけない方がいいっていうか、
できるだけ流暢な方がいいみたいな、
風潮が一定あると思うんだけど、
そうした時にそれとAIの違いって何なんだっけみたいなのは、
結構ちょっと今の文脈だと少し考えちゃって。
確かにな。
流暢に寄せちゃうと、
もうそれの究極的にはAIだから、
それでいいってことなんだけど。
台本があって、
台本をAIが読んだら、
AIっていう感じになりかねないな、
みたいなこと思っちゃうんだな、みたいな。
そうなるとインターフェースのところじゃなくて、
中身の方が、
大事になって、
ちょっと待って私が、
差別化の話になっちゃうんだけど、
ちょっとこれは話が発散してしまうな、
なんか。
だからなんだろう、なんだろうな。
でも一個思うのは、
もう一個思うのは、
でも2010年代くらいからの、
ボカロブームみたいのも、
なんか少し考えると、
どう考えていいんだろうな、みたいな。
機械音声、ボーカロイドみたいのも、
人が歌うんじゃなくて、
ボーカロイドでええやん、みたいなのは、
結構普通に多くの人が今思ってるわけじゃないですか。
って考えると、やっぱり人が話してる必要って、
多分あんまりない気がしてきてもいて。
なんか思うのは、
ボカロは最初に聴く、
リスナーじゃなくて、
まずは制作者側の欲求があったと思うんですよ。
最初はそうでしたね。
それによって、
人の認知というか、
感性が書き換えられていった事例かなって思ってて、
それがAIでも同じなのだろうか。
なんかそんな感じ。
ちょっとボカロの文脈が強引かもしれないけど、
でもそれによって、
機械音声みたいなものへの親しみが、
どんどん増えていくみたいなのは、
なんか想像ができて。
ボカロで作られたのか。
それって言った時は、
普通のしゃべり声でも聞ける。
それはなんか、それも面白いね。
そこからもしかしたら、
ゆっくり解説みたいなものへの、
その広さにもつながって、
さらに今後は、
それはAIでええやんっていう感じになるのは、
全然あるかもなーみたいな。
そっちの方が自然に感じてしまう。
人によっては人の声を聞くよりも、
そういう機械音声を聞くみたいなことの方が多いっていう人は、
全然いそうな気がするんですよね。
それはタイタン氏が前言ってた、
コロナ禍を経て、
人のマスクを取った顔を見たくないみたいな。
それにも全然関わってきますよね。
そうそうそう。
そういう話は全然ありえそう。
へー。
なるほどね。
なんかちょっと、
全然違う話しちゃうけど、
そのなんかコンテンツの中身として、
その人が、
その人の文脈で持ってきた、
遠いところから話をつなげるってところが、
私はすごい面白いなって思ってて、
小麦粉さんの資本主義ハックしろとか、
そういうのだと思うんですけど、
「本当の話」と「信頼」：ロングフォームポッドキャストの魅力
それを見たい欲求ってあんま人にないのかなとか、
今の話聞いてて思って、
さっきのノートブックLMの話でも、
それをやめた人たちの話でも、
あれってめちゃくちゃパーソナライズされてるから、
別に遠いところから情報を持ってくるって、
そういうのはない。
もっとフィルタブルの中に閉じこもっていく流れを助長してるって感じするんだけど、
なんかそういう欲求ってない。
なんかもっと別のものに出会いたいという欲求よりは、
でもこれはなんかあれか。
全然思想が違うからあれか。
でもそうなんじゃない。
難しい。
そこは俺も分かんないっていうか、
僕とかは、
ポムさんはそういうのがいいんだと思っている判断だと思うんだけど、
少なくともマスはそうじゃないんだろうなって感じがすごいするわけですよ。
フィルタバブルみたいな、
なんて言えばいいかな。
自分の想像が及ぶ範囲での想定外が知りたいみたいな欲求は結構ある気がするんですよね。
分かります?このニュアンス。
ちょっと待って、難しい。
自分が想像の及ぶ範囲での想定外が知りたい。
あまりにも遠すぎる話を引っ張ってくると、
僕とかポムさんはそれをそんなところから引っ張ってくるの?みたいな面白がりができるんだけど、
それはあまりにも見方を変えれば知り滅裂に感じすぎてノイズだって感じる人の方が多いのかもしれず、
そういう人たちにとってはアルゴリズムが連れてくる範囲での情報みたいなのが心地いいのでは。
それで十分だって思うのでは。
逆になんか、めっちゃ離れたところから情報を持ってこられたとして、そこを辿るのめんどいみたいな。
そうそう、そういう生き方でもいいと思う。
っていう人の方が多分多いんじゃないかなって感じは。
でもちょっと待って、これはめちゃくちゃざっくりした仮説レビューだから、他の人の話聞きたい、めちゃくちゃ。
それもそうね。
もうちょっと違う話していい?
今の話、つながるっちゃつながるんだけど、今の話が1個話したかったのと、もう1個大きく話したかった話が、
このPodcast Expo、というかPodcast P7の中でいろんな人が話してたのの一つに、
オーセンティシティみたいな話とか、本当の話みたいな、
ポッドキャストの話をしてるとよく出てくるような、そういうテーマがたくさん出てきたなと思う。
一時期大胆視がめっちゃ一つですね。
やっぱさっきの話とつながっていて、
AIの話を一旦置いとくとして、やっぱ人は本当の話、ちゃんとそういうものが聞きたいから、
ポッドキャストを聞いてるんだ、みたいな文脈はあるんだろうなと思うのですと。
めっちゃあると思う。
私もそうです。
最近、それかさっき、前回のエピソードで出した工藤文子さんがやってる働き者ラジオでも、
このPodcast Expoの話を聞いて、そのオーセンティシティとは何なのかっていうのを、
シャークサメ君をゲストに入れて話してる回があって、すごい面白かったんですけど。
聞いてみよう。
文化系トークラジオライフのポッドキャストの塚越さんがやってる方でも似たような話をしていて、
結局、そこで僕が話してたのの一個の疑問っていうか、考えなきゃいけないことは、
本当とかって何なんだっけみたいなことが、何が本当なんだっけか、
ちょっと僕の中でもよくわかんなくなってきている。
ちょっとごめんなさい、全然言いながら言ってるかわかんないかもしれないけど。
なんでそれが本当なのかわかんなくなってきたのかが、どういう経緯で?
本当の話がいいよねっていうのはわかるのだが、
例えば、本音みたいなの、これどっかの方から質問したけど、本音って、
やばい、ちょっとうまく言葉出てこないな。
本当っぽい話っていうのはわかるんですけど、
本音で話してる感みたいなのがわかるんだけど、
果たしてそれが本当にその人の本音かどうかって、わからないわけじゃないですか。
したときに、何て言えばいいんだ。
ちょっと待ってね、何て言えばいいのかな。
難しい、説明が難しいな。
本当、何て言えばいいんだ。
本当って何だろうって感じなんですよ。
本当に本音で話すってことってありえるんだっけみたいな。
本音で話すってことは本当にいいことなんだっけみたいな。
そこが俺の中では今わかんなくなってきている。
話す内容に限らず、その人が本当に話しているかっていうことが、
こっちからわかんないし、それが本当に話すことは良いのかってことがわかんない。
そうそう、そういう感じ。
例えば、誰かのことが嫌いだって思ったときに、
最近ちょうどそんなニュースが今バズってますけど、
それを嫌いっていうことは本当の本音みたいな話かもしれないけど、
それを話すことって別に良いことじゃないと思うんですよ。
ちょっと待って、そのニュース知らないんですけど。
知らなくていいんですけど、知らないほうがいいと思う。
分かった、分かった、じゃあいい。
それはでも、じゃあもう一緒に言って。
嫌いだとしてそれを。
例えばSNSとかで何かが嫌いだとか、何かが、
罵倒までは悪いかもしれないけど、何か嫌いだってあえて言うことって、
それ本音を言ってるんだと思うんですけど、
それを言うこと自体は果たして良いことなのか、みたいなことがよくわからない。
本音ってさ、なんかみんなが言う本音っていうのはネガティブなものなんだろうね。
ポジティブなものを本音とは言わないっていうか、
違うのかな。
言ってもいいよ、近いかもしれない。
人は何かネガティブなこと、さっき誰かを嫌いだとか、
そういったことを本音だと捉えがちじゃないですか。
捉えがちな気がする。
でも本当の本音って必ずしもそうじゃないはずで、
でも例えば何かがすごい好きだっていうのを言ったときに、
それがすごく本音っぽく聞こえるかって、結構微妙なラインな気がするんですよ。
この例引くとちょっと語弊があるかもしれないけど、
例えば三宅さんって多分すごいいろんなことが好きだとか、
いいっておっしゃることが多いと思うんですけど、
あれは一旦本音だとしましょうとしたときに、
でもそれを全部か全部本当にいいって思ってるかって、
結構受け入れからかしてもちょっと難しく感じちゃうというか、
本当に全部に対して本当にいいって思ってるのみたいな見方はありえちゃうと思うんですよね。
一方で何かが嫌いだっていうと、それはすごくこれは本音を言ってくれたんだみたいな、
そういうふうに思ってしまう気がする。
確かにな。ちょっと待って、これはめっちゃ面白い。
めっちゃ面白いけど、ちょっとどう行けばいいか。
話がまとまってないんだけど、
そういう、結局何を持って本音とされるんだっけみたいな話って結構むずいよなって思うんだよな。
待って、これめっちゃ面白いんだけど、ちょっと、
これはね、なんかね、もう一回で別の回で話してみたい。
じゃあそれでもいいかもしれない。
そうなんだよな。だから、
なんかその、工藤さんとシャーク・サメ君の話の中での話を、ちょっと今うろ覚えでしゃべるんだけど、
そこでもやられてたのは、ここではなんかね、アイドルの話を引いて、
オーセンティシティみたいなことについて話をしていて、
ちょっと間違ってたらごめんなさいなんですけど、
アイドルにも大きく2種類あるみたいな話で、
なんかそういうナチュラルなアイドル、
なんかすごい自然体みたいなのがウリーのアイドルと、
道重さゆみみたいなのは確か出した気がするけど、
作り込んでるアイドル、
サイボーグ型みたいな言い方をしたかもしれないけど、
大きく2種類があるよねと。
したときに今のその本当オーセンティシティみたいなのって、
前者のナチュラルみたいな方を、
その本当とかオーセンティシティって捉えがちだけど、
果たして本当にそうなんだっけみたいなことを話してた気がする。
面白い。
実はその後者のやっぱり作り込んでることの方が、
ちょっとその前に言ってたからごめん、
うろこいだけど、
オーセンティシティ的なものでもあるんじゃないかみたいな、
そういうことは言っていた気がしていて。
でもなんかすごい、
そうなるとそのオーセンティシティの定義がめっちゃブレる気がする。
分かるようになってる。
難しい。
結局だから何が本音で本当かみたいなのって、
やっぱりどうしてもパフォーマティブにならざるを得ない部分も出てきちゃうし、
なんかね、それがやっぱり本当に難しいなって思っちゃったんだよね。
難しいな。
結局この方向に行くと、
どんどんXと同じで過激な方に行きそうな気がする。
下手すると。
そうね。
でも何が本当なのかっていうのは、
喋ってることっていうよりも、
その人の身体勢とかがめっちゃ大事で、
インタビューとかめっちゃ大事で、
どっちにそのなんか、
じゃあその人がポジティブなことを言います、
ネガティブなことを言います、
どっちが本当かって取られるかっていうのは、
そこがめっちゃ大事。
で、なんかなんだろう、
三宅さんは別に難しいな、
三宅さんはなんか本当、
なんかなんだろうな、
普通は、私が気になるのは、
一般的にはネガティブな方が本物だと捉えられるけど、
それは逆にポジティブな方が本物だと捉えられる人って、
何が違うんだろうとか、誰なんだろうとか、
なんか、ハブ用シンフォナー、
ハブ用シンフォナーじゃなくて料理研究員、
一時一切って言ったらそれはなんか本物って感じするんだよな。
なるほどね。
なんかそれでなんか、
なんかなんだろう、
無駄を削ぎ落として、
これシンプルでこれでいいのだって、
あの人が言ったらそれはそうだろうって、
なんか難しいね。
そういう話だと思う。
おっしゃる通り、
だから別にその中身じゃないんだと思うんだよね、
みたいな本当の話みたいなのは。
そうした時にじゃあ何なんだろうみたいなのは、
すごく難しいなと思っていて、
そこはもう少し、
別に僕も結論出てないんですけど、
もうちょっと考えたいなと思っていることで、
これはめっちゃ面白い。
でも今この流れで言うと、
神田さんと河合さんのセッションがあって、
それは僕も聞いて、
久しぶりに河合さんの陰謀論をめちゃめちゃ聞いてたんですけど、
でもそこで、
2人の意見は別に合ってるというか、
わけでもないんだけど、
シンクロした部分が1個あったなと思っていて、
これテーマとしてはロングフォームポッドキャストみたいなのが、
なんで人気なのかとか、
そういうロングフォームポッドキャストみたいなところを
テーマに置いて話したんだけど、
やっぱり別にロングフォームって、
別にそのロングフォームの中身が問われてるとか、
そういうのではなくて、
結局そのロングフォームで話してる人たちが信用できるのか、
何種はどういう人間なのかっていうのが問われてるんだろうね、
みたいなことは2人がシンクロしてた部分だと思うんですよね。
神田さんどっかの報談でも言ってて、
僕も本当にその通りだなと思ってるんですけど、
政治も、政治の話は細かくするつもりはないんですけど、
別に細かくその人が例えばどういう政策を持っていてとか、
そういうのよりかは、
結局その人がどういう人間であって、
本当に信頼できるのかっていうことの方に
重きが置かれてきている。
昔からかもしれないけど、
いや、そんな感じがしていて、
やっぱりそういう、さっきの本当の話もそうなんだけど、
やっぱりこの人は信用できるのか、
どういう人なのかみたいなのを、
我々はどう感じ取って、
何を持ってどう感じ取ってるんだろうかみたいな、
なんかそういう話かもなって思ってます。
今思ったのは、本当と信頼っていうのは全然違うんだなっていうこと。
どうすればそれが信頼に生まれるのかとか、
めっちゃ興味ある。
何に人は信頼を感じてるんだろうっていう。
嘘を交えてても、別に信頼できる人っているし、
なんだろうな。
それは本当そうで、
ロングフォームの話してても、
本当にその通りだなと思ったのは、
ロングフォームで話してて、
例えば情報が出て、
例えば何年にどういうニュースが、
どういう事件があってみたいなことを話した時に、
その具体的な年だとか、
そのニュースが本当に正しい情報かって、
多分別に正直どうでもいいよねみたいな話。
それは本当にその通りだと思うんだよね。
別に我々はそういった情報の正しさみたいなのを聞いてるわけじゃないはず。
もっと別のところで、
その人の話してることは信用できるのかとか、
そういうことを感じているのだが、
一体それは一体何なんだろうねみたいな話は、
この二人の間でも別に結論が出てたわけじゃないと思うんだけど、
みたいな話は本当にその通りだなと思っていて、
ポッドキャストみたいなのを考える上では、
多分そういうところなんじゃないかなみたいなことを、
思ったんだよね。
それはなんか、一個時間っていうのはあって、
それがポッドキャストにめちゃくちゃ最適ってのがあるんだけど、
なんか別のところでめっちゃ探してみたいな、それ。
まあそうね、時間はそうなんだろうと思いつつ、
さっきのドリアシュアルの11歳みたいな話は、
まあでもその11歳っていうのをぶらさないみたいなこともあるのかなみたいな。
ぶらさないね。
だってそれが本当に正しいかとか健康でいいのかってわかんないですもんね。
いやわかんないと思うよ、全然別に。
だけど少なくとも本人は本当にそうなのであるっていうことを言い続けるみたいな。
それは時間と同じだと思うんだけど、
そしたらまあ信用できるのかもって思うのかも。
いやー難しいな。
今なんかいろんな有名人を思い浮かべてるけど、難しいね。
いや面白いなこれは。
そうなんだよね。
たぶんこのホットキャストを考えるときには、
たぶんこのオーセンティシティみたいな本当みたいなことをたぶん考えるんだと思うんだけど、
そうするとやっぱりどういうのが信頼できるのかとか、どういうのが信用できるのかとか、
そういう話なんだろうなーと思いましたって感じかな。
いやー面白いですね。
ホットキャストの話から、なんかこういう話になるとは思わなかったんですけど。
本当ですか。
みんなね、みんなやっぱりこの話してる気がするね。
別にこういう話じゃなくても、やっぱオーセンティシティみたいなのが大事だよねみたいなの絶対みんな言うから。
それはなんかちょっとこれから話したいことに繋がってきますよめちゃくちゃ。
ちゃんとしてることってなんだろうっていう。
そうそう、この後話そうと。
次のエピソードで話そうとしてる話がそこに繋がってくる気がするので、
なんかそういう話を次できればいいかなって感じかな。
やりましょう。
信頼の源泉と今後の展望
なんかもう、ちょっとうまく繋げられなかったので話さなかったけど、
渡辺幸太郎氏が言ってたこともなんかすごい面白い。
やっぱなんかそうだなっていうのがあったので、それはディスコードに書こうと思います。
買おうかなって思ってて。
いつ買ってもいいんじゃないかな。
一番最初のセッションだったから評価が難しいんだけど、でも普通に面白かったと思う。
ディスコードでもいいんだけど、しょうごさんが見て面白かったやつ教えてほしい。
分かった、じゃあディスコードにいくつかのセッションの感想を軽くこの回の感想として書こうかなと思いますので。
楽しみです。
よかったら見てみてください。
ちょっと中盤どこ行くか分からなかったけど、一応結論としてはまとまったということで。
ということで今回はここまでです。
よはちゅるではディスコードにいて2人の放送後の感想を書いていたり、エピソードの中に出てきた参考リンクを載せていたりするので、ぜひお気軽に覗いてみてください。
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本当の話みたいな、何に対して本当と思うとか、オーセンティシティ、信用かもね。
どういうのは信用できるのかみたいなことがあればぜひお聞きしたいです。
最近本当を感じたこととかね。
ここまで聞いていただきありがとうございました。
次回もぜひお会いしましょう。さようなら。
ありがとうございます。