対談のきっかけとポッドキャストのIP化
フェスティナレンテ、この放送はSWC、Slow Swiss Creatorsコミュニティメンバーのマスコットがお送りします。
今日のテーマは、なぜ今Podcastなのかという話をしていきたいと思います。
これは、まさにこの3時間、今僕が録音している3時間前ぐらいにですね、
インサイドビジョンという高木さんですね。
僕あんまり、すみません、分かってなかった。高木新平さんですね。
あんまり僕は高木さんのことを知らなかったんですけど、
インサイドビジョンというね、起業家の方ですよね。
知らないっていうのがね、ちょっとやばいのかもしれないけど、知らなかったんですが、
その方がインサイドビジョンというYouTubeでね、
またPodcastもやっているのかな、やっていて、
美濃和さんとかの回とか、他にもいろんな方とやっていて、
建築関係のね、再生建築者の方とかね、結構そういうのも面白かったんですが、
ケンスーさんと、みんな大好きケンスーさんとですね、の対談会が、
やったよという話、確かケンスピカなんかで話されていたんですけど、
それが配信されました。
これは面白い、間違いなく面白いだろうと思って聞いていました。
どういう話をしたいかというと、
ちょっとちゃんとまとまってないし、いつもまとまってないからね、
僕の考えではあるんですけど、
めちゃめちゃ面白かったので、まず聞いてほしいっていうのはあるんですが、
僕、ケンスーさんに対して、
ひろゆきさんとか小原さんとかは結構上の感じの人からの話とかなので、
またちょっと違っているなと思うんですけど、
あんまりそういう感じの対談みたいなのを見たことがなかったので、
高井さんは、やっぱり事業的にもあんまり知らないんですが、
事業的にもそういうのをね、ブランドとかそういうのを多分、
深掘りというか、掘っていって、その人たちが本当にやりたいこととかっていうのを
言語化するのがすごく上手な、それを多分ビジネスにしているみたいな方だと思うので、
ですよね。
だからこそ、ケンスーさんの本音というか、
僕もちょっと疑問に思っていたところと近いところを掘ろうとして、
僕はちょっと近いっていうのはね、ちょっと嘘なんですが、
とにかく普段聞けないようなケンスーさんの本音というのかな、
そのところを切り込んで聞いてくださっていたし、
最後の分析とかも面白かったので、
最終的にそれは、多分これ結構何日か前、
前に多分撮ったものだと思うので、紙もまだケンスーさんが長いというのもあるので、
し、メガネもこのメガネなので、おそらく結構前に撮ったと思うんですが、
最近言っているポッドキャストをIP化するといいんじゃないかという話に行き着いたというのが、
この高木さんとの対談で言語化されたという状態をこれ見ることができるわけですよね。
できるんですよね。
IP化というのは、要するに再利用可能だったりとか、
現役みたいなもので、IP化というのを使っていて、
ポッドキャストが現役になって、そこから書籍化や映画化だったりとか、
あるいは地方のラジオとかで放送されたりとか、
深夜枠のテレビで放送されたりとか、
それが使われた、ちょっと違うコンテンツになったりとかするという風にするといいんじゃないかと。
コミュニティ継続と経済合理性、そしてIP化への繋がり
これ何がいいのかというのは、僕はちゃんとそこまで理解していなかったんですけど、
そこに繋がる話が聞けて面白くて、
コミュニティ3年説というのをけんせいさんが唱えていて、
それも昔、フィナンシーでけんせいさんが投稿されていたので見たことがあって、
コミュニティというのはだいたい3年で長くてもなくなってしまうというか、
継続できませんよ、それ以上は、みたいなことがあって、
その3年説を唱えていたんですよね。
みんなでわちゃわちゃって言ったんですけど、
それに盛り上がって何か新しくやっていこうよ、みたいなことが
コミュニティというのはそういうものだと思うんですけど、
コミュニティの一つの側面だと思うんですけども、
それをやっていくときに長く続けていきたいというのがけんせいさんにあって、
そのためには経済合理性を取り入れる必要があるかなというのを思って、
今のポディとかの開発とかも、そこで経済合理性というのは、
そういうのをやっている人に対してお金をマネタイズできるような形、
そういうインセンティブがあるような形にするのがいいんじゃないのかなというのを思って、
今までのサービスとかもそういうもので考えてきたよという話をしていました。
そこでそういったみんなで一緒に有益なとか、
それ以上発信していたりとかそういうのを高めていこうよというのと、
経済合理性というのは実はなかなか合わせるのがすごく難しくて、
ある段階で途中でそれを入れてしまうと、
それがスケールというか大きくならなかったりとか、
続いていくことが結局それによってできないみたいなことがあるという矛盾が起きてしまうという状態があったので、
つまりそういった盛り上がってみんなで盛り上がっていくというところのもの、
コミュニティみたいなものを継続させる方法として
IP化というのがあるんじゃないかなという話につながったわけですよね。
筆者の視点：IP化は強者の選択か？
だからそれが鮮やかにというか、
なるほどな、この経緯がわかるのですごくわかりやすいし、
僕もそれは本当にその通り、
その通りというかそういう手があるんだなというふうに確かに思っていました。
ただこれを見ている時に僕が思ったのは、
正直最初の方を、
これは僕の本当に感想というか僕が思っているだけなんですけど、
割と高木さんが掘ろうとしていたのが、
別に経済合理性とか関係なく、
ただ単にそういったコミュニティで盛り上がっている状態が維持できれば、
維持というか維持すらあまり目的ではなくて、
そういうものを作れるというところがゴールというかな、
それでいいんじゃないのかというのが多分おそらく高木さんは思っていたこととしてあった。
ただやっぱり対談の中で、建設さんと話していく中で、
やっぱりそこがそうなんだということが分かると、
じゃあそこで、そのためにはこうした方がいいというプランがあったと思うんですが、
そこに誘導というとあれは違うけど、そこがゴールかなと多分、
仮説というかそういうふうに仮定していたような気がするんですよね、
僕が見ている中で感じたのは。
だけどやっぱり建設さんは別にそこに喜びを感じているというわけではなくて、
みたいなのが分かったから、それを継続させるためにはどうすればいいのかというので、
経済合理性ではない方法というのでIPというのを提案したというふうに思っていて、
僕はその途中までそれを掘ろうとしている感じがめっちゃ好きでしたね、高木さんが。
掘ろうとしたというか、そこを結論というか、そこのゴールに近い状態なんじゃないかという仮説に持っていくというと違うんですけど、
そこまで真相真理というか、知ろうとするこのコミュニケーション能力みたいなのの熱い感じが伝わってきて、
僕はそれがすごく面白かったんですけど、結論としてIP化になったんですが、
実はですね、本当僕の意見ですけど、このIP化というのって結構強者の選択じゃないの?というのをずっと思っているんですよね。
もちろん全然間違っていないと思うし、一つの答えとして全く正しいと思っているんですよ。
ただ、例えば僕は弱者側で、IP化を狙って僕が何か有益な情報、建設者が言っている価値というか良い情報をそこに残していくみたいなことをやっていこうとしても、
多分できないんですよね。
あれって要はスターを作るというとちょっと大げさかもしれないけど、
そこでの成功者みたいなものを作ることによって、そこを夢見てやっていく人がどんどん増えるし継続していくという形を目指すというやり方だと思うんですよね。
例でもSNC、SNCじゃない、SNCじゃない、急に出てこなかった、吉本の養成所を出していたんですけど、
吉本の養成所とかだってほとんどの人がすごく有名、人気者になれるというわけじゃないけれど、
そこでダウンタウンとかサンマさんとかという人たちがいて、というふうになる可能性もあるというものを提示できるようなものみたいな話もされていたので、
やっぱりスターというか、そういう人を目指してやっていくという形、プラスだからといってその他の人を排除するというわけではなくて、
その人を応援しようという中のコミュニティが起きるみたいな話もあるので、それは一つのものとして僕もあるなと思ったんですが、
僕としては別に応援者、もちろん小谷ラジオとかも好きだし、けんせいさんももちろん好きだから、それを応援するということはあるんだけど、
でもポッドキャストの本当の価値って僕そこだけなのかなというのは結構疑問に思っていて、
そこで最近思ったのが、まずコミュニティ三連説に関して、
SWCの事例とコミュニティナンス、関係性の哲学
僕が所属しているというか、SWCって今2年は経っていると思うんですけど、3年以上になっても続いていると思うんですよね。
これもだからコミュニティでありながらコミュニティじゃないみたいなところもあって、
もはやかなり強い関係性で、みんなの情報をみんなを得ているわけでもないというのが、
割と僕もそうだし他の人も結構そうなりつつあるけれども、だからといって全く追っていないというか、
ある距離感を保ちながら関係性を築いているというのがあって、
それがあるからこそ僕は逆に続けられていくんじゃないかなというふうに思っていて、
なおかつ、これは最近、今週の、まだ残っていると思いますがそのうち消えてしまう、
幻会議の中でも言われているような、よく例としてコミュニティナンスの話をされていて、
昔のコーテンラジオの中の番外編の中でもポスト資本主義の話をされていた回があって、
財務価値と意味価値みたいな話をされていて、それもすごい面白くて何回も聞いて、
そこもSWCの中でも話何回も出ていると思うんですけど、
その中でもコミュニティナンスの話が出ていて、コミュニティナンスも番外編で出ていたという話があるんですけど、
それを僕はまだ聞いていないから何ともわからない部分があるんだけど、
健成さんの翻訳というか例の中で、先生と生徒という関係性があるんだけど、
ある時にはそれが逆転して、実は先生が教えてもらっているみたいな時があったりとか、
コミュニティナンスというのはそういう関係性が変わっていく、
そもそも関係性というのは固定されるものではないからという仏教的な思想というか、
関係性の哲学ですよね。という話を聞いた時に、
これって結構SWCの関係性に近いなと思っていて、
僕だけが感じていることではないと思うんだけど、
特にそれが県庁に先生っぽくなっている人もいるし、
ある時は僕ですら基本的に無益なことしか話していないけど、
誰かにとって特にそれがあるとすれば、
僕の専門的な建築の話をしていた時に、
それがたまたまその方との興味があるとか、
注目していたところの部分と接触するみたいな時に、
先生と生徒が入れ替わるみたいな関係性が起こっていて、
しかもそれが連続的に起こっている。
空的なというか、有意識的なというか、そういう部分があって、
それがあるなと僕は思っていて、
だからこそ、別に経済合理性的なインセンティブではなくても、
庭の建築と距離感、ポッドキャストの価値
そこで学んだりとか、自分が学べたりとか、
あとはもしかしたら、本当に僕は少ないと思うけど、
それが先生のように学びになりましたと言ってもらえる瞬間があるとか、
ということが結構価値になっているんじゃないかなと思っていて、
だから継続できるんじゃないっていうのが思ったんですよ。
そう考えた時にまた庭の話になるんですが、
庭の話も僕も全部完璧に理解していないけど、
無地名の庭でしたっけ、あれの話は割と建築も絡んでいるから、
一回フォトキャストにも話したんですけど、
あれの話は割と強く理解、ある程度ちゃんと理解できていると思っていて、
要は作業している人がいるんだけど、
同じ空間の中で作業しているんだけども、
別にそれぞれバラバラの作業をしていて、
適切な距離感を作るための建築の装置としての役割というか、
距離感の作り方、窓の開口の開け方、大きさの開け方、
位置の開け方とかというこだわりがそこにあるんだなというのを思ったんですよ。
これはだから距離感の話で、それもだから通じる、
ある種、今ってSWCって何なら研修さんからすればSWCが存在しているかといえば、
存在していないんじゃないかとすら思われているんじゃないかと思うんだけど、
存在しているじゃないですか。
SWCですって言っている人はたぶん存在しているというふうに思っていると思うんですし、
僕も思っているんですよ。
というのがあって、ちょっとうまくまとまっていないんですが、
そういうのがあれば、
ボッドキャストは僕が思うに、
本当に誰か一人でもいいけど、何か役に立ちました。
しかもそれが今じゃなくて、もしかして未来、
何十年後、何年後とかに揃うようになりましたというものでも、
僕は意味というか価値があるというか、
それを置いておける場所として機能するからこそ、
そういうボッドキャストに僕は魅力を感じているんじゃないかなと思ったんですよね。
弱者にとってのポッドキャストの意義と相互作用
瀬戸さんがKPIを、
ボッドキャストはインプレッションやフォロワースに置かない方がいいみたいな話もずっとされていて、
その話も僕は何回も聞いていて思うのが、
それはすごいわかるし、僕も本当そうだと思うんだけど、
この弱者はどうすればいいの?という答えとしては僕はわからなくて、
だけどその答えが今話したみたいな、
先生になったり生徒になるみたいな、
そういう関係性があって、
それ自体がインセンティブだったりとかしてあるから、
それが継続できる理由になっていくというのもあるんじゃないのかなという、
そんなのアマちゃんだよというか、
そんなんじゃ続かないよ、でも続いてるからな、実際。
でも確かに人数が多くないから、
それはある特殊な特殊解なのかもしれないんですけど、
なんかね、そんなことを思ったんですよ。
もちろんねって口癖なんで今日も言っちゃいますけど、
瀬戸さんを否定したいわけでもないんだけど、
僕はそのIP化っていうのをしやすい媒体で
ポッドキャストがあるっていうのも分かるは分かるんだけど、
割とそれは今までのシステムと結構同じじゃないのかな、
近いんじゃないかな、スターシステムみたいな、
スタジアムみたいなというか、
そこでスター選手が活躍してて、
それをスター選手になる人がいるから、
野球で例えばね、大谷翔平みたいなとか何でもいいんだけど、
そういう人がいるから、じゃあ野球選手を目指そうっていうのも
確かに素晴らしいことだし、
ただそれだけじゃなくて、
応援席っていうか客席っていうのかな、
そこで応援している人がいて、
その人もやっぱり応援していることに対して
そこがすごく楽しんでいたりとかっていうものもあるし、
選手側からしても応援があるからこそ頑張れるみたいなのもあって、
相互作用みたいなのもあるから、
決してそれが良くないとか悪い意味で捉えているわけではないんだけど、
そうじゃない関係性というか、
それこそさっき話したみたいな、
関係性が変わっていく、固定される関係性はなくて、
先生である時もあれば生徒であるみたいな関係性が続いているだけでも
価値があるみたいなもの、
だからこそ継続できるみたいなのが、
そういうのを置いとける場所として、
ポッドキャストというのはかなりふさわしいというか、
ポッドキャストというか別にスタイフでもいいんですが、
音声配信とかがあるというふうに僕は思ったんですよね。
だからそういう話をしたし、
もっと多分色々分析できそうな気はするし、
これが間違っている可能性とか極端な例とか、
分析足らずみたいな可能性はあるんだけど、
弱者としては、僕みたいな弱者としては、
建設の話も間違っていないけど、
排他的というとちょっと違うんだけど、
そこで僕みたいな弱者はそういうふうに思ってしまう人もいて、
その時のポッドキャストの弱者の人たち、
僕みたいな弱者にも意味があるというふうに思える理由としては、
そういう今話したみたいなのがあるんじゃないかな、
その関係性によって先生と生徒が変わる。
そこで学べる。
学ぶこともあれば教えることもある。
その両方の喜びがあるということがインセンティブなのかなみたいな。
そんなことを思ったよっていうのを思ったんですよ。
対談の面白さとポッドキャストへの希望
皆さんはどう思うのかなというのを聞きたい部分もあって、
ちょっと深夜に暑くなってしまって、
暑くなってもないけどね、
そこがあって、
でもこの対談はめっちゃ面白いです、本当に。
URLを載っけておくのでまだの方はぜひ聞いてほしいんですけど、
あんまり滅多に見れない感じなんですよね、研修さんもね。
だからそれも面白かったんですけど、
僕はポッドキャストってそういう場所であったら僕は嬉しいな、
むしろそういう希望的観測かもしれないけど、
そんなことを思いました。
でも僕はその実感値としてそれがあるからこそ今思ったことを
そういうふうに話しました。
最後まで聞いてくださりありがとうございました。
それでは皆さんスロースロースロース。
