休息についての考察
はい、始まりました。余白のエクリチュール、略して余はちゅる。この番組では、普通の会社員の2人が様々なテーマに対して、それぞれの感想や解釈をゆるく交わしながら、対話を深めていきます。
今回のテーマは、休息について語ろうです。よろしくお願いします。
はい、お願いします。
休息、休むと。
そうですね。しょうごさんが持ってきてくれたんですけど、私はあんまり休むってことに対して意識的に考えたことなかったかなって思ったんですが、しょうごさんがこのテーマを持ってきた、ちょっと理由を聞いてみたいなって思っています。
そうですね、はい。今、休むとかについて考えたことがなかったっていうのがへーって思ったんですけど、まあそうですね。
何か私が知っている、普通に休む以外の方法とか、別の休むという何かあるのかなって思って、それがちょっと今はまだ見えていない状態かなと思います。
わかりました。
じゃあ、そもそも何でかっていうのは、直接的なきっかけは、僕もよく聞いているApple Vinegar Music & Talkっていうポッドキャストで、エピソード158で休む技術のお悩み相談会っていうのがあって、
これはめっちゃ面白かったんで、ちょっと考えてみたいなと思ったのが直接的なやつです。
軽くこのポッドキャストの内容について触れると、MCはアジカンのこっちで、音楽ライターの矢島よくあっこさん、あとローリングストアとかで書いている奥間利也さんと、本当はつやちゃんもいるんですけど、つやちゃんも今回お休みで、
この3人で、本当は別の話するつもりだったみたいなんですけど、矢島さんがちょっとアイスブレイク的に休む、最近疲れてるみたいな話をしてたら、意外とその休むみたいな話が、特にこの3人って厳密には違うかもしれないけど、比較的フリーランス的に近い仕事の仕方だと思うので、
そういった立場、クリエイターとかフリーランスという立場から、休むってなんだろうねとか、どうやったら休めるんだろうねみたいな、この3人本当に多忙なので、そういったところで話をしていて、めっちゃ面白いなと思ったのがきっかけですね。
あ、そうなんですね。
勤務時間みたいな話はずっとモヤモヤしていて、そこら辺をもう少し話してみたいなと思い、テーマとしてちょっと持ってきてましたっていう感じですね。
まだね、ちょっとね、全然私つかめてないんですけど、しゅんこさんが言っているそのモヤモヤ感っていうのを、その問題関心は私は全くピンとこないので、聞きたいっていうのはありますね。
労働時間の枠組み
そうですね、じゃあそこから話そうか。
そこから話すと、何だろうな、ずっと思っているのが、ちょっと硬い言葉を使うと、我々みたいなITエンジニア的な仕事とかって、いわゆる知的労働、ホワイトカラーっていう仕事だと思うんですけど、
これをずっとその1日8時間みたいな仕事の考え方で考えて、それ以降は残業です。
残業時間は最近だと45時間を超えてはいけませんみたいな、なんかそういうすごく、ちょっと言い方があるかもしれないけど、ブルーカラー的な仕事の考え方で時間を区切るっていうことにずっと疑問があります。
それは具体的に一番最初に感じたときの話が、1年目のときか何かに、何だったかな、さらに具体な話は忘れちゃったんですけど、チームミーティングか何かで、何かのアイデアを出し合いましょうみたいな、なんかあったんですよね。
よくある話だと思うんですけど、何か会見だったかな、何かそれをあったときに、何かみんな言ってくんですけど、そのときのリーダーが土曜日にちょっと考えてたんだけどこう思ったんだよねみたいなことを言ったときに、
なんかそういう感じなんだとその時思ったんですよね。何かというと、要は土曜日に考えてるわけじゃないですか。それは定義的には休暇、休んでいるときに考えた内容を仕事に直結させているというふうに捉えられるわけで、
これは一体休みって何なんだっけみたいな、労働時間って何なんだっけみたいなのが、そのときにまず疑問に思い、それからずっと何かそういうことを常々思うんですよねっていうのが話なんですけど伝わりましたこれ。
伝わりました。しかも私今思ったのが、私はそれがもう当たり前だと思っていた、そのアイエンジニアの仕事をしていて土曜日に考えるっていうのが、それで多分私はそれが当たり前だから、今その休むについてあまり意識的に考えたことないって思ったんですけど、
私ね逆にそこに対して疑問を持たずに、エンジニアっていうか考える仕事をしているなら、ずっと何か考えるのが当たり前だなっていうのを思って、ちょっと私の話をすると、私も例えばエンジニアって手をざっくり、手を動かすことと考えるって段階があると思うんですけど、
手を動かすことはパソコンがあるので、パソコンもその近帯が記録されるので、そうなんですよ。だからもうこの時間パソコン閉じないといけないけど、頭脳労働というか考えることはパソコンがなくてもできるから、
あのコードってどうやって書けばいいんだっけ、この処理ってどういうふうにしたらもっと効率的でお客さんの誘導を満たせることが実現できるのかっていう考えるっていうのはできるからパソコンがなくても、私はそれをやってるっていうのは現状です。
現状でやっているし、改善とかもアイディアとかも、帰りながら、歩きながらとかの時にも考えちゃう。しかも夜とかもチャットGPTにどういうアイディアがあるかなっていうのもやってるし、それも確かに労働時間に含まれるのかみたいなことは今思いました。
なるほどね、なんとなくぽんさんの感覚がわかったけど、それは結構意識的に、あえて言うと労働時間外に仕事的なことをしようとしている意識という感じなんですかね。
そうです、今私も言われて思ったんですけど、意識的にすごくしようと思っていて、1年目に会ったのがもう時間がなくて、その時開発効率も悪いから、とにかく私が考えることに、8時間の中で考える時間をそこに割いちゃうと、開発、時間がもったいなってことにすごく思ったんですよね。
だからその時は土曜日とか土日持って帰って、資料とか持って帰って、考えることはとりあえず家でやろうって、手を動かして作業を仕事でしようっていうのを、かなりその時は意識的に思ってやったっていう思い出がすごくあります。
なるほどね、それは誰かにそうしろと言われたわけではなく、自主的にぽんさんからやってる。
いや、言われてないです。もう私は本当に分かって、考えることに時間を割いてたら、時間が何ていうか、効率が悪いっていう、8時間の、何て言えばいい、伝わってほしい。
いや、分かりますよ、言ってることは。言ってることはね、分かってきたけど、もうちょっと聞きたいのは、だからそれは、考え方的には、それはじゃあ会社が良くないのである、8時間で収まる仕事量ではないものを振られているのであるから、会社側が調整すべきであるっていう考え方もあると思うんですけど、そこはどう思ってるんですか。
えっとね、それは、その時は、会社が悪いのであるっていう考えではなかった。ただ単に、私の作業効率が悪いとか、プログラミングの構造の仕組みとか、どうやったら実現できるのかを分かっていないから、
思考の自由と効率性
これを改善させることが重要だ、みたいなことを思ってた。で、仕事っていうのは、その時は、まだ1年目だったから、質問して、
今なら仕事量が多いのは、それはもう会社がどうにかするべきだって思うんですけど、その案件っていうのも、先輩との下について、自分が100%その案件の金額を持ってるわけでもなく、やってたことだから、かつ最初の案件だから、勉強がてらやろうね、みたいな感じだったので、
そのコストの会社が悪なのだ、みたいな意識は持っていなかったですね、その時は。
確かに新人の時っていうのは、ちょっと特殊例な気がするから、そこは一旦話したとして、今も一応、帰り際とかに考えるとか、休みの日に考えるみたいなのが言ってあるって言ってもらったんだと思うんですけど、そことの整合はどう考えてますか?
それはですね、今は、よりそっちの方が自分がアイディアが出しやすいんだっていうのを、仕事を離れた時の方がアイディアが出しやすいんだってことが分かった。
だから新人の時って全く別の理由で、そっちの方が単純にアイディアが出やすいか、お風呂に入りながら考える方がアイディアが出やすいかみたいな、そういうのと同じで、っていう理由でやってますね。
ちょっと言い換えると、若干には違うかもしれないけど、その仕事の仕方の方が自分が働きやすいとか仕事がしやすいとか、ストレスがないっていう感じになってるっていう言い方で合います?
ストレスがないって言うのも考えないんですけど、ちょっと違うな。ストレスがないのはもう会社以外では考えないのがストレスがないのかなって思うんですけど。
今僕が言いたかったのは、仮にもうその仕事以外の時間で仕事のことを考えてはいけませんみたいになったとすると、そんなことは無理だと思うんですけど、なったとすると会社にいるパソコンを開いている時間でしか仕事ができません。
だからその考えるものとかも全部パソコンを開いている時間だけでやってくださいってなったら、それはぽんさん的にはフラストレーション、ストレスが溜まるんじゃないかなと思うんですよ。
ストレス、ストレス、ストレスです。なんかそのアキアとかって、歩いてる時とか、あとなんか建物見た時とかにやっぱ思い浮かぶってことがあるから、それもインスピレーションの源泉にもなるから、その源泉の中立ちなさいって言われてるのと同じだから、それはストレスめちゃくちゃ。
その仕事前に考えればかなりストレス。
そういうことを言いたかった。
なるほど、なるほど。
だからそこが、それがだから一応なんかその、パソコンを開いている時間が勤務時間なのではみたいな。
いや、わかるんですよ。そうしないと管理できなくなっちゃうからっていうのはわかるんだけど、なんかそういう一変像になってんのがすごい違和感があるなーっていうのが僕がずっと感じてるもやもや。
それはね、実際しょうごさんもそのドイツに考えるとかいうことはあるんですか?
僕はもう普通にありますね。全然あるし。だから僕は諦めている。だからなんかもうそれはなんていうか、その今のホワイトカラーにおける労働時間っていうのはもう本当に建前でしかなくて、もうぶっちゃけどうでもいいと思っているけど、
まあでも、まあ社会的にはそうしなければいけないということもよくわかっているから、まあこれはしょうがないよね。必要枠みたいなそういう認識。だから別に休憩時間、お昼休みとかに仕事するとかも別に僕は全然否定しないし、なんか別にやりたきゃやればいいんじゃないかなっていう。
なんかやりたくないのにやるのはまあちょっと違うかなと思うけど。
それなんかもうちょっと聞きたいんですけど、しょうごさんがそのドイツに考えるっていうのは、それは何ですか?その業務量が多いから必要に迫られてそうしているのか、私のように、なんかそっちの方がアイデアが出やすいとか、そういう、どういう、何が?
なんかいろんなパターンがあるなと思っている。ぽんごさんの視点ももちろんあるし、もうなんか考えることを止められないみたいなのもありますね、普通に。
なんかそれはもう仕事だけじゃなくてしょうごさんはなんかずっと渦巻いていそう。
そうそう、だからなんか聞き切りがよく至ってればまあいいけど、例えば今もちょっとなんか行動かかざるを得なくなって行動書いてるんですけど、まあエイアンに手のかかせてるんですが。
でもこれもなんかここはバグってるかもみたいな風な状態でその日の勤務を終えたとすると、これはどうすればいいんだっけなみたいなことはもう考えざるを得ないみたいな。
わかる、わかります。それはもう考えざるを得ない。
考えるなと言われても無理、無理ですっていう感じになっちゃうので。
いや、考えますよね。自分の頭の中で、この業がダメだったのかみたいなことをずっと。
そうそう、とかね。なんかもっとこうした方がいいんじゃないかみたいなことは考えちゃうねっていうのはあるかな。
いやー、ありますね。
働くことと休むことの認識
で、もうちょっと話を発展させたいんですけど、ポロさんに聞きたいのは、他の人はどうですかっていう話を聞きたくて。
もうちょっと僕の話をすると、なんか同期で一人女性で、まあ本音がわかんないんだけど、へーって思った人がいて、
どういう文脈だったかわかんないんですけど、その子は、私は会社から一歩出たら仕事のことは全部忘れちゃうって言ったんですよ。
だから、今話したような、会社の外で何か仕事のことを考えるなんてことは一切しないっていうことを言っていて、
そういう人もいるのかって思ったんですけど、ポロさんの身の割りはどうですかっていうのを知りたい。
いやー、私の周りは考える人が多いですね。
それはどうなのか。職種にもよるのかなとは思ったんですけど、でも職種によるって言ったらしょうごさんと同じ職種なわけですよね、その人は。
そうですそうです。だからそうなんですよ。だからこれは結構どちらかというと個人差なんだと思うんですけど、
確かに職種的にはそういう人、僕とかポロさんよりの人が多そうだなという感覚はあるんですけどね。
でもそうじゃない人もいるっていうのは一応実例として、本音がわかんないけどいるから、どうなんだろうなっていうのが結構気になるところ。
いやー、周りの具体の話で言うと、営業の人も出張先で5時過ぎまで会議をして、
ホテルのところでもう今日中にこの治療をまとめておきたいからまとめるとか、あとはその定時後に新幹線に乗っているときとかにまとめるとか、そういうことをよくやっているし、
他の人も考える、アイディアを出すとかブレストックとかも結構盛んだから、そのためにずっと考えているとか、自分でプロトタイプ作るとかそういう人結構いるから、
それは仕事中の、仕事の何だろう、与えられたこの学を毎月消化してくださいと、また別のことだから、それを仕事ではやらずに、8時間の中でやらずに、やっぱ自分の休日の時間にやるって人が結構いる印象があります。
それは僕の感覚とも一致するな。出張とかも面白いなと思っていて、僕の会社とかも海外出張とかあると、海外出張は残業時間って概念がないらしいんですよね。
でもそれはそうですよね、という気もする。もはや時間間隔がちょっとずれてきちゃうのもそうでしょうし、計算できなくなっちゃう。バグだよなと思う。日本のロジックで考えらんねえよなみたいになっちゃうから、確かにそうだよなとか。
さっきの国内出張であってもね、その移動時間ってどう捉えますかみたいな話とかも結構なんか、よくも悪くもグレーにしてるだろうなと思うから。
そうなんですよね。移動時間って残業にならないんですけど、なります?
普通ならないと思うんです。今の日本の考え方、労働時間の考え方ではならない。だからそれがリモートワークとハレーションを起こしてるっていうのが今の実態だと思いますけど。
基本的には僕の理解だと、労働時間っていうのは会社の指揮、命令下にある状態を労働時間と計算するっていうのが僕の理解なので、移動時間っていうのは会社の指示に従わなきゃいけないっていう、そういう時間。
移動時間は別に会社の命令に従う必要はないから、勤務時間ではありません。パソコンを開いてる間は会社の指示を聞かなきゃいけないので労働時間に含みます。閉じたら会社の指示を従う必要はないので、労働時間には換算しませんっていう考え方なんだと思ってます。
でもその考え方だと、やっぱり土日に考えてる時間は会社からの指示で与えられた業務のことを考えているから、そこでの超衝突みたいなのはありますね。
そこはもう本当に多分ロジックでは解決できないところ。だから一応今の建前は別にそれは土日に考えろという指示をしているわけではないのであるっていうのが会社の言い分だと思うし、それぐらい一定成り立つことだろうなと。労働者が勝手に考えているだけであるっていう、そういう位置付けだと思うので。
そうですね。双方の主張がありますね、そこは。
いや、そうそう。それは正直難しい問題だなと思ってるし、それをじゃあそこで考えるなと言われると、さっきポムさんが言ってくれたように、じゃあ会社にいる時間だけで考えなきゃいけないなんて、それはそれでフラストレーション溜まりますよねっていう話になっちゃうから。
なんか僕は出口が、この話の出口は見つかってないなとは思うけど、ずっとモヤモヤしてるっていう感じ。
会社が私たちが土日に考えているってことはやっぱり把握はしていないだろうし、それを把握もやっぱり指標が、それをじゃあ労働時間にしますって言った時に、指標がないですもんね。
どれだけ考えて、この時間は、でもそのこの時間すべてを労働のことを考えているわけではないし、いろんなことを考えながらその間に労働が入り込んでくるから、そこは評価できないから。
これはなんかもう出口は見えない気がしますね。
ちょっと前に話した飲み会とかも完全にそうじゃないですか。飲み会だったら確かにプライベートかもしれないけど、じゃあ会食はみたいなね。会食って結構仕事に近いよねみたいな話もあると思うから。
本当ですね。
なんかすごい、なかなかロジックできれいに整備できる話じゃないよなーって思うし、それがあんまでもそうしていくのであるって結構やってたのが働き方改革で、で最近は高市さなえが言ってたのも含めて、ちょっとなんかまた逆の流れが来てるような気はするなーっていう感じね。
あーそうですよね。また確かになんか今2つの潮流がある気がしている。
そうですね。
で、ちょっともう話を発展させると、これがずっと考えてるもやもやで、これはもうちょっと正直どうしようもないなと思っているんだけれど、じゃあそうした時に休むって何なんだっけっていうのが自分の中でもちょっと気になっていて、そういう話をしてみたいなっていうのが今回の趣旨ですね。
はい。それはしょうごさんはその休むことに対して、なんかそのもうちょっとなんかどう考えてるのか、その休み方、ちゃんと休息をやっているのかとか、なんかもっとなんかその休み方にもなんかどういうことがあるのかとか、もうちょっとそのしょうごさんの関心を聞いてみたいなっていうのはありますね。
だからなんか僕の中で明確に、一応その土日は休暇ってなってるわけじゃないですか。一応まあサラリーマン基本的に。もちろん会社によると思うけど。で、その中でなんか明確に休息だって感じてるのは、だから寝てる時間ですよね。睡眠。睡眠はまあ確かに休んでるっていう感じがすごくする。
けど、じゃあ起きてる時間、なんていうかな、このポッドキャスト撮ってる時間とかも頭はすごい働かせてるし、なんかむしろどっちかというと俺は仕事している時よりも、なんか休みの日に記事を読んでいたりだとか何かを書いている時の方が頭は働かせてる気がするから。
休んでる。なんか別に勤務時間、昨日もなんかポストしたんですけど、勤務時間の中で、なんかどうでもいい会議を1時間聞いているよりも、なんか休みの日に何か記事を読んでたりする方が、どっちがバリュー出してますかだったら確実に後者の方であるに違いないのだけれど、給料が出るのは会議に出てる時間であるっていうのが。
まあ変だよねとは思うけど、まあまあ、これはさっきの指揮命令権の話で言えば、まあそうなるんだけど、なんかナービーっていうのはめっちゃ思うかな。
いやですね、それはもうバリューが、めっちゃ正論言いますけど、それはもうバリューが社会的な会社にとってのバリューなのか個人のバリューなのかって話で、個人のバリューは大事。
でもそこもロジックがあると思っていて、別に例えばエンジニアとか勉強会とか盛んだと思いますけど、その勉強会に休日に参加したことによって仕事に良い効果が出るみたいな話は絶対にあるはずだから、やっぱなんかそこも難しいよなとは思うんですよね。
結局なんだろうな、もうちょっと言っちゃうと、結局仕事で成果出してる人はやっぱりそれ仕事以外の時間でも何かをやってるのはもう結構自明だと思うので。
めっちゃそうですよね。めっちゃ実感あります。
最近あんまり聞かないけど、やっぱり定時上がりするのが正義なのであるみたいな、定時の中に仕事を収めるのがあるべき姿であり、それがいいのであるみたいな話は、それはそうなんだけど、
多分それをやっている人は休みの日とかに何かやっているか、もしくは過去にめちゃくちゃ働いたことがあって、そこでの貯金で今そうなっているとか、
そういう話な気がするから、その一面だけで考えたら絶対見甘えるよなーみたいなことはずっと思うかな。
本当そうです。実際私思い浮かべましたけど会社の人もそうなんですよね。
定時上がりやってる人はやっぱり過去にめっちゃやってたし、他の自分の仕事以外の本をめっちゃ読んでたしみたいな。
そうなるんだよなーって思って、ちょっと話が逸れちゃったけど、やっぱそうなった時に、
どういう時が休めていて、どういう時が休めてなくてみたいなのが、自分の時には睡眠以外がわかんなくなっちゃっていて、
そこら辺をもう少し話してみたいなと思っているっていう感じ。
わかりました。そういう問題関心があったのかっていうのがわかったし、
それはなんか私も確かに、いつが本当に休めているのかっていうのを、
休むための活動
私は多分ずっと認識できてないまま来たなって、今それがやっとわかったなと思いました。
で、ちょっと考えてみたいんですけど、いつが休めているのか。
ちょっとこの前、TPSクロスディグの休養会を見た時に、ちょっとこれはヒントになるかなって思ったんですが、
プロの人が来てて、休養学、方野秀樹さんの会なんですけど、その人、積極的に休もうってこと言ってて、
寝る以来に6つ休養の形があるっていうので、運動と胃を休ませると、
人と信仰する、そして娯楽、音楽とか本を摂取する、そして造形、絵を描いたりDIYする、模様替えとかをするって言ってて、
今の話で言うと、これは完全に何もしないで休むというのとはまた別の形の休むっていう話だと思ったんですよね。
そうですね。
もうね、正直何もしないで休むって、もう睡眠以外にないかなって私は思っているんですよ。
そう思いますよ。
なので、それ以外の、ですよね。だからやっぱそうなんですよね。
だからこの6つの7つか、運動を含めて7つの間に休むっていうことを見つけていくのが良いのかなとか思ったんですが、
私がこれを見たときに、正吾さんも聞いてみたいんですけど、私は運動と信仰、胃と娯楽とか目かなって思ったんですよね。
毎日ストレッチをすることがすごい大事だなとか思ったり、社会人になってよりそれが分かったりしました。
人との関わりが与える影響
やってるんですか、ストレッチ。
やってます、やってます。
本当にやったら分かるんですけど、やったときとやってないときで、次の日の違うんですよ、朝からの目覚めとか。
これはやってほしいと思います。ぜひ皆さんにも。
全然違う。
最近思ったのがびっくりしたんですけど、前正吾さんとポッドキャストで、内向的か外向的かで人と話して元気になる人と話さない人と元気になる。
私はずっと話さないことで元気になるのかなって思ってたんですけど、どうやら最近違うってことに気づき始めて、人と話すことが元気になるのかなって思ったんですよね。
それが気づいたのが、この前本屋さんに行ったときに、私も最近ずっと業務が多くて疲れましたみたいなことを話したら、
自分は全然そんな風には、ここに来てるときはそういう風には見えないけどねって言われて、もしかしたら人と話すことで元気になってるんじゃないっていうことを言われたんですよ。
それで、すごく腑に落ちて、確かに私はこの人と本屋さんを後にしたときの帰り道って、むちゃくちゃハッピーなんですよね。元気になってて。
ここが活力が湧いてくるみたいな感じになってて、すごく腑に落ちたんですよね。
だから私の休み方として、自分はずっと疲れたから誰とも会わないのがいいって思ってたけど、実はそうじゃなくて、話した方がいいんだってことに気づけましたね。
それが数ヶ月前かな。
それが私の中の休むの回なのかなって思ったんですが、昇吾さんはどうですかね。
そうですね。僕がYouTubeをジェミンに埋め込ませた要約を今は見てるんですけど、7つを改めて言うと、1、休息タイプ、2、運動タイプ、3、栄養タイプ、4、進行タイプ、5、娯楽タイプ、6、造形創造タイプ、7、転換タイプっていうのらしいんですが、1が休息タイプだと睡眠ですよね。
で、それ以外は僕は休むって感じしないんだよなって思っちゃうんだよな。
そうですよね。でもそれを休むとしないときにそれ以外の方法があるのか。
もうちょっと考えないといけないんですけど、運動ね、ストレッチとかは全然ちゃんとしないし、一時期は軽く走るようにしてたんだけど、トリアンス以下って言われるとなんかちょっと違えんだよなっていう感じはする。
それ気になるんですよ。私はストレッチするんですけど、もう動く、走るとかそういう運動らしい運動はしないんですけど、運動はどうですか?それやってみてどうでした?
それは別に休息のためにやってたというよりかは、もう少し健康的なことを意識している感じがあったので、休養と言われるとすごい違和感があるんだよなって思うんだよね。
それを提示するのがこの休養学のプロの人なんですよ。
それを休養として考えましょうっていう言い方はわかるはわかるし、ストレッチとかね、そっちはもう少しあれかな。
でもこの間ツイッターでちょっとやり取りしてたんですけど、ちょっとでも走るとやっぱ違うよって言われて、なるほどそうかと思ったんだよな。
そうなんだ。
ちょっとまだやってないけど、本当に数分でも走るとちょっと違うよみたいなことは言われた気がするんだよな。
確かにこのコメント欄でも、絶対この仕事の後にヨガとかなんかできないとか、ジムとか絶対できないと思ってたけど、やってみたらすごくすっきりしたって人はいましたね。
そうなんだ、それはそうなんだろうなって感じはする。
栄養タイプみたいなのは、これは多分あれか、健康的な食事をしましょうみたいな感じなのかな。
ちょっと言い方が違うかもしれないけど。
休養がないとか、だと思います。
そうですね。これも、休養、あんまピンとこないな。
疲れたからがっつり食べるみたいな、僕そもそも存在しないですからね。
休息のタイプ
私も存在しないです。それが意味がわからない。
僕も全然意味わかんない。
僕もそっち側だから、あんまりわからない。
ストレスだから食べるとかも意味がわからない。
それは僕も同じですね。
でもそういう人多いですよね。そういう人にとっては、ちょっとちゃんと抑えめにするみたいなのが急速になる、休養になるっていうのはわかるなって感じかな。
で、進行タイプでしょ。
僕は人とやりとりする中で、それが急速になるって感じは、ポムさんの前と同じ感じでなかったんですけど、
でも可能性として、そういう急速になる相手と進行ができてないだけであるっていう可能性はあるなっていうのはさっき聞いていて思った。
ポムさんもそこの場だからこそ急速になっている可能性はあって、本当にそうじゃない場だと普通に疲れるっていうのは全然あるだろうなと思うんですよね。
全然あります。これは本当に人によりますね。
疲れた、そんな可能性もあるな。
だからそこはあるかもねっていうのはわかるな。
そうね。
で、娯楽タイプは映画、音楽、ゲームなど好きなことをして楽しむこと。
これも別に、娯楽、娯楽、なんか記事読むとか動画見るとかを別に娯楽としてあんま捉えてないんだよなっていう。
娯楽といえば娯楽なんだと思うんだけど、別に自分の中で娯楽としてやってる感じはあんまないんだよなーって。
何なんですか、あえて言うとしたらそれは何ですか。
何なんでしょうね。
もう習慣だからな。
何かを考えるということの延長線でしかなくて、考えるというのはもう勝手に自動的にされることなので、その延長でやってるっていう、なんかそんな感じなんだよな。
そうか。別になんかそれが急速みたいな感じかな。
急速っていう感じはあんまないんだよなー。
で、造形創造タイプ。
まあね、料理とかね、瞑想とか書いてあるけど。
なんかだいぶ前にメイクソードで話したけど、瞑想みたいなの一時期やってたけど、なんかマジで全然分かんなかったっちゃ分かんなかったんだよな。
そう、私が身体スキャンとかは結構いいなとは思ったんですけど。
そうなんだ、はいはいはい。
でも料理みたいのは可能性は感じてはいるかな。いや、しないんだけど。料理嫌いなんだけど。
個人的な可能性。
そう、個人的な可能性。
それは何なんだろうね。
料理とちょっと離れる。
それもそうだけど、料理とちょっと離れるけど、ビル・ゲイツだったと思うけど、ビル・ゲイツは確か皿洗いするのが好きって言ってるんですよね。
それはその時間は無神でただ洗えばいいから、それがストレス発散になるみたいな話をしていて。
その感覚は分かるっていうのと、
この間、自炊料理家の山口優香さんという人がいて、その人がやっている料理講師教室みたいなのに行ったんですけど、
自炊、しかも山口優香さんが教長で書いている本でも、自炊はケアであるみたいな、そういう話をしている。
自分のケアであるみたいな。
その感覚は結構分かって、やっぱり料理って自分のクリエイティビティとかを結構自由に使えるものだと思って。
興味深いんですけど。
そんな深く話せないんですけど。
自炊って自分で材料を買ってきて、それを何かにするっていうもの。
どっちかというとレシピがあってそれの通りに作るというのとはちょっと違う位相にあるものだっていうのが僕の、
山口優香さんが言っている自炊はそういう感じかなと思っていて、
やっぱりそこではDIY的な、自分の感性で料理を作るみたいなのはあって、
それが何かしらの。
レシピの通りには作らないって言いました?今。
そうです。山口優香さんはレシピをあまり肯定していないというのが僕の理解で、結局レシピも難しいし、
例えばこの文脈で出すのが新しいか分からないけど、レシピが2人前のレシピがあったとして、
それを4人前作りますってなった時に、倍にすればいいってものでもないっていうことを言っていたんですよ。
調味料とかのバランスとかも変わり得るから、そこって難しいみたいな話もしてるし、
やっぱりそのレシピの通りに作らなければいけないというのが人々を自炊から遠ざけるみたいなこともおっしゃっていたと思っていて、
それは本当にそうだなと思うんですよ。
僕は料理は基本的に嫌いだから、レシピを見ながらいちいち測って、何分でとかってやるのはマジでめんどいからやりたくないんだけれど、
そうではない料理の在り方を山口さんはある種提示しようとしていて、それはなんか興味深いなという気はする。
もっと自由な料理っていう感じ。
そうなんだ。それを聖子さんもそこで料理教室で体験したことで、何か変化とかあったんですかね。
これは自分の何かに活かせそうというか、どうなんですか。
だから料理っていうもののハードルはちょっと下がりましたよね。レシピとかの通りにやらなきゃいけないみたいなのではなくて、
もっと雑多でいい、言い方適当かわかんないけど、もっと適当なやり方でも美味しいものはできるんだっていうのを結構言ってくれた気がしているので、そこはそうかなっていう感じはするかな。
もとから料理をする人がもう雑多でいいんだよって言って美味しいものができるのわかるけど、もとからしてない人も雑多にして美味しいものができるものなんですか。
そこはそういうことを言ってくれたと思っていて、結局美味しいものって言っても店の料理とは実際はちょっと違うんだよみたいな話が結構前提にあって、
そういう店のものは店でやればいい、店で食べればいい。それとは違った、さっきの3の栄養タイプにもちょっと近いんだけど、もっと優しいものを自炊では食べればいいんじゃないか。
意図的な休養の難しさ
それをやるのにはそんなに別に工夫とか手間はいらない、調味料とかを少し気をつければできるよとかっていうのを言ってくれた気がするなっていう感じかな。
美味しさに別にめちゃくちゃ価値を置いてるわけじゃなくて、その中で自分の心が休まる食事だったり、それを作ることでの安らぎみたいなものを肯定されてるみたいな。
そうそう、結構それに近いかも。だから美味しさっていうのもベクトルはいくつかあるみたいな話かもしれないけど。
なるほどね。
それはだから料理には何となく可能性を感じてるが、でも根本的には料理が嫌いなので、そこまで至ってないっていうのが実情。
最後、転換タイプ、環境を変える。旅行とか部屋の掃除とか書いてあるけど、それもあんまりわかんないんだよなっていう。旅行は疲れるでしょ、普通に。
私もそうなんですよ。旅行が良さがまだわかってないっていうか、一人旅は好きだけど、人といると逆に疲れるっていうのが、私。
という感じで、僕はあんまりまだ休養とか休息がちょっとまだわかってないなって思って。
私もなんかわかってないなって思ったんですけど、なるほどね。
あれかな、前ちょっと出てきてたけど、サウナとかはもしかしたら比較的高級用とかになり得るのかもしれないなと思うけど、僕はサウナを体験したことないからわかんないけど。
もしかしたらあるかもですね。
あるかも、ちょっと汗をかく運動にもなるし。
そうそう、クロスティックで言ってたのが、一つのことをやって、いろんなこの休息タイプ、7個の休息タイプの複数を満たせる休息は結構いいよって言ってて。
料理だとその料理を作って、誰かと一緒に食べるとか、ペットにも一緒にあげるとか、そういうのが一緒に満たせるといいよみたいなことを言ってましたね。
サウナもしかしたらその可能性があるかもしれない。
汗をかいて進行も深めみたいな、何か迷走もしいみたいな。
そうですね。
なんか、そろそろいい時間なんで終わろうと思うけど、あえてひっくり返すこと言うと、でもこういう風になんかすげー急速、急速とはこういうものであるみたいな、すごいコントロールして休むっていうところにも若干違和感があるから、なんかむずいなーとは思うなーっていう。
それは何か意図して休むのことに違和感?
意図して休むということは休むということなんだっけみたいなことをソートロジーに入っている感じもゼロではない。
もちろんこれは言ってることはめっちゃわかるんですけど。
なるほどね、なんか確かに。
しょうごさんの思考がちょっと見えてきましたね。
そういうことが多い気がする、しょうごさんは。
そういう意図してやる余白も何か、それは何か本当の余白なんだろうかみたいな。
そうそうそう、そういう話。
なんかある気がするよ、面白いな。
アートも1個あるとしたら、これはここで言ってる急速とか疲れみたいな話と脳の疲れみたいな話はイコールなのかそうじゃないのかみたいなのもちょっと脳疲労みたいな言葉を使うと思うけど。
近しいとは思うんだけど、またちょっと違うのがあるのかなみたいな。
脳とそれは脳科学的な話もあるけど、その心と脳がどう関係しているのかとか、なんかその心の癒しが脳にどう直結するのかっていうのもあるし、その2つの直結の話もあるし、脳単体での休むとはどうすれば実績できるのかっていう話もあるし。
休息の重要性
興味深い、興味深いし、しかもなんだろう、私が思ったのは三宅さんが視点倉庫でサボるって大事ってことも言ってて、サボるっていうのはまたちょっとこういう、
まだちょっと違うでしょうね。
身体的に直結する休息だけど、サボるって身体的なものを満たし、かつ精神的に今何か意図的にサボってるんだよみたいな状態で、サボりを許すことで心にちょっと余裕を持たせるみたいな話でもあるなって思うから、ちょっと伝わってるかわかんないけど。
でもわかりますよ。
また別の位相にある気がしているって休息は面白い話ですね。
そうですね、冒頭に言ったアプルビネがミュージカルトークでも、つやちゃんがまたやろうって言ってるからちょっとまた期待したいんですけど、もう少し休むとかについては考えてみたいなとは思いましたというお話でした。
なんか言い残したことないですか?大丈夫ですか?
バッチリです。休むについては今後も引き続き考えます。
はい。ということで今回はここまでです。
バッチリではディスコードにて2人の放送後の感想を書いていたりとか、エピソードの中に出てきた参考リンクを載せていたりしますので、ぜひお気軽に覗いてみてください。
お好きな場所であなたの感想も聞けると嬉しいです。
エクステはハッシュタグはひらがなよはっちゅる。
Googleフォームでもお便りを募集しています。
ディスコードと合わせて概要欄にURLを記載していますので、ぜひお待ちしています。
Spotifyをお使いの方はコメント欄でもお待ちしています。
皆さんが考える休暇、休む、休息とか、私はこうしてるとか、悩んでるとかあればぜひお聞かせください。
ぜひ。ぜひお願いします。
はい。じゃあここまでお聞きいただきありがとうございました。次回もぜひお会いしましょう。さようなら。
はい。ありがとうございます。
