00:02
はい。
今回、編集するんで、聞いてほしいところを言っておいてください。
はい、お願いします。始まりました。余白のエクリチュール、訳してよはちゅる。
この番組は、異なる時間や場所を生きてきた2人が、お互いをよく知らないところから始めたポッドキャストです。
様々なテーマについて、それぞれの感想や解釈を基点に、違いや分かりやすさを楽しみながら、言葉を返します。よろしくお願いします。
はい、みなさん、これはちょっと聞いてる人、分かるかな?
今日は違うところに撮ってます。
今日は、ここはどこでしょう?
神保町金山締め田公園という場所らしいです。
そうです。今日は神保町に出張してきました。
私が東京に来て、初めて対面でポッドキャストを撮ってます。
どうやら、この話しますけど、我々のポッドキャストを対面で撮っていると思っている人がいるのでは?
私たちは想定してなかったんですけどね。
みんなこれ聞いてる人は、オンラインで撮ってるって、分かってるって思ってたんですけど、どうやらそうではなかったみたいですね。
オンライン、顔出しなしで動画をやってるんですけど、今日は諸事情あり、対面でやっています。
じゃあ何回ですか?今回は。
何回ですか?
今日は、何回?何回?その諸事情について話せないと。
話せないといいんだけど。分かりました。
今回は、昨日スタジオエッセンスというプロジェクトのヒアリングを受けまして、そういう意味があってポンさん出張に来てもらったんですけど、
その振り返り会をまず撮りたいと思います。
スタジオエッセンスとは?
そうですね、スタジオエッセンスとはみたいな話なんですけど、スタジオエッセンスって文筆家のツヤちゃんと、
あとカルチャーとかビューティー系でお仕事されているレティさんという方たちがやっているリサーチプロジェクトですと。
ノートがあって、ノートで情報発信されているんですけど、タグラインとしては最近書かれているのが、
知らないうちに最適化された社会に巻き込まれ、違和感を持っているあなたへ、自らの感性から社会を変えていくメディアリサーチプロジェクトという風になってますね。
この方々からお声掛けいただいて、一緒にお話ししてみないかということで連絡いただきました。
スタジオエッセンスっていくつかのノートがあれば通じて話して、そもそもどうやらみたいな話をちゃんとしておいたほうがいいかなと思って話をしておくと、
最近は3つの仕組みがあります。
1つ目はノートでアンケートを集めているんですよね。リサーチプロジェクトなので、そこら辺でアンケートを集めていたりとか。
03:03
あとは定量調査ということで、別でスクリーンを掛けた調査をやっていたりと。
3つ目が訂正ヒアリングということで、その道の専門家や感度の高い方たちに直接話を聞いて、しっかりと深掘りした声を集められるようにしたと書いてあって、
恐縮ですが、おそらくこの3つ目の訂正ヒアリングの枠として、美白のエクリチュールにお声掛けをいただきまして、
お話をさせていただきましたっていう経緯ですね。
いやー、光栄でしたね。
そう、スヤちゃんからDMをいただきまして。
そう、正午先にね。
いかがですかと。
6月のその月に毎月テーマがあるらしくて、6月のそのテーマが関係性についてってことだったんですけど、
その中でポッドキャストの美白のエクリチュールは関係性について深く真剣に議論されてるっていうふうにおっしゃっていただけて、届けてもらいました。
そうですね、実社会のリアルな視点でもっと深く考えてらっしゃる方たち。
あくまで実生活に続けて関係性やコミュニケーションについて考えているというような番組って書いてくれたんで読みましたけど。
そうですね、でも確かに思うのは、やっぱりどっちかになっているものが多いなって感じがしていて、
どっちかって言ってるのは、ものすごく親密な関係性の中で、ある種閉じられた会話をするもの。
元から仲いいとかで、めちゃくちゃ共通言語があって話が通じる人同士。
もしくはもう逆で、本当に開かれたところでやってるみたいな。
どっちもやっぱりなんとなく社会と接し切れてない感を持ってはおり、
特に予発中最近は、そこを正面の課題感としているわけではないけれど、
改めて会話みたいなことを考えたときに、我々の身の回りの会話とかとちゃんと接続しながら、
関係性とかに考えるっていうことは確かにやってるなって。
改めて言われて思ったなって。
それはそうなんですよね。
結構私が、昨日もお話ししたんですけど、
そのポッドキャストの中で自分がどういうふうに考えてるかみたいな価値観を伝えたいなっていうときに、
伝える手段が中庸的な話になっちゃうっていうか、
イメージで会話しちゃうっていうのがあったので、それをちょっと良くないなって思って、
10回くらい前かな、そのくらいから、
実生活に目指した具体の事例とか、自分がこういう会話があったとか、
06:03
こういう人との関わりがあったっていうことを話そうっていうふうに、
話し方としてちょっと変えてみたんですよね。
それは結果的に自分の中の思想で変わった、これを伝えたいっていうのが変わったってことはないんですけど、
その結果的にちゃんと関係性について話してるっていうことが伝わったっていうのが、
すごい嬉しかったんですよね。
そんな気がするね。
そうなんですよね。
自分の考え、伝えたいことは変わってないけど、こういうふうにしたら伝わるんだなって、
ちゃんと見てくれる人がいるんだなってことに、
それを発見できたのがすごい嬉しかったですね。
本当に我々弱小ポットキャプションって、
最近むしろ再生回数減ってるんですけど。
最近なんか良くなったなって体感でめっちゃ思うのに。
体感はポムさん最近ゾーン入ってきてる感じがしてるので、
僕としてはかなり満足のいくクオリティなんですけど、
数字はまさについてこないので、どうしようかなと思ってたんですけど、
とはいえ今回こんな本当に光栄なお会いをいただいて、
すごい良い時間を過ごさせていただいたので、
中身にはあまり触れすぎないようにしようと思うんですけど、
昨日話した話で印象的なものだったりみたいなのを、
いつも見ながら、それに対して我々が改めて、
一晩経ってどう思うかとか、どう考えるかみたいな話を
今回ではできたらなと思ってますって感じですかね。
そうですね。
どうでした、印象的なものとかありましたか。
まず思ったのがお二人の印象で、
ツヤちゃんさんとレティさんのね。
すごいね、人間味ある方だなって思って、
すごいね、それが私まず感動した。
ツヤちゃんさんは私は記事でいくつか、
生後さん経由で見てたっていうのがあって、
すごいめちゃくちゃカルチャーな人。
ダンチにも来てたから、
ダンチで長畑さんと音楽について話してるのがあって、
めちゃくちゃ私の本当に理解できないことをいっぱい話してたから、
本当にあれ1ミリも分かんなかったっけ。
俺も分かんないからね、普通は分かんないと思うよマジで。
分かる人いんのかな逆にあれ。
あれ分かる人って本当に限られてると思う。
私ダンチラジオのDiscordのコメントで、
分からなすぎたんだけど、それがいい、
置いていかないとダメみたいなこと書いたんだけど。
そうなんですよね。
だからめちゃくちゃカルチャーな人っていう印象を受けてて、
ツヤちゃんさんが出してるアイコンも絵のイラストのアイコンだから、
全然どういう人か分かんなくて、
レティさんは全然SNSのアカウントとかもなかったから、
全く知らない状態で、
ツヤちゃんさんとレティさんのスタジオSFのノートの紹介のところで、
09:00
体の一部だけが写真で知らされてるんだよね。
ツヤちゃんさんが多分手元が写ってて、
服もおしゃれなんだろうなって感じで。
レティさんもネイルバチバチで、
めっちゃおしゃれな人なんだなって感じが印象で受けてたから、
お会いした時にすごい温かい人だと思って、
めっちゃそれが嬉しかったの。
そうか。
そうなんだよ。
しかも地方に住んでたら、
本当に東京の人で、
かつノートで文字しか見ないっていう人は、
これ言っちゃあれだけど、
VTuberみたいな感じの印象としてはね。
面白いね。
人間、本当に実在するのだろうかみたいな感じ。
だから、
お会いした時に、
ちゃんとお二人も人間なんだなっていうのが分かって、
それが嬉しかった、私は。
確かにそうかもね。
他、
ツヤちゃんとは何度かお話しさせていただいたことがあったから、
ツヤちゃんのことは知って、
レティさんのことは知らなかったんだけど、
だからなんとなくはイメージしていたとこがあるけど、
確かにそうかもポムさんからしたら、
マジで顔も。
そう。
そうそうそう。
そうなんですよ。
東京に来てみたいな。
そうそうそう。
でもなんかそれが楽しみと思って、
私そういうの楽しむから、
それは結構良かったな、面白かったな。
そうね。
ツヤちゃんとレティさんの関係性もすごい面白いなと思ったけど、
それはもうちょっと後で話そうかね。
ちょっと興味深いものがありますね。
なんか結構面白かったのは、
ここで言ってリサーチプロジェクトのヒアリングとした場だったので、
アンケートに答えてくださいみたいなことも言われて、
私たちに答えさせていただいたんですけど、
その中ですごく印象的だったのが、
選択肢10個ぐらいの中から1個選んでっていうアンケートが2種類あって、
2種類集まったんですけど。
待って、最初はその2種類のアンケートじゃなくて、
最初は関係性についてどう思いますかっていう質問だったんですよ。
これに最初事前にこの質問に答えてもらって、
それを元にヒアリングしますっていう形で、
それは答えていったんですね。
で、その最後答えた後に、
じゃあアンケートもう1個あるんですけどって言われて、
2問あったんですね。
それが今から聖子さんが話す話なんですけど、
それがね、すっごい面白かったんですよね。
内容はお一つとして、
僕も河野さんも全く同じ答えをするっていう結果になり、
そうなんですよ。
これは面白かったですね。
めっちゃこれはね、なんか面白かった。
これはどういうアンケートかっていうのは、
言っていいの柱?
これはどういうアンケート?
質問?
質問は言わないといけない。
じゃあ質問を置いといて、
その価値観を聞くアンケートだったんですよ。
そうです。
自分の何を大事にしてるかっていうのを聞くアンケートで、
12:04
その選択肢は結構バラバラだったんですけど、
私としては結構これしかないなみたいな、
ところがあって答えたんですよね。
で、私はこれですって言ったら、
しょうごさんも自分もこれですってなって、
それがね、めちゃくちゃ面白かったの。
なんかその事前のその2問じゃなくって、
他でその関係性について、
ツヤちゃんさんとレディーさんと話し合った時に、
しょうごさんと私はやっぱり人との関わり方とか、
そういうところが全然違うんだなっていうことが分かって、
本当に正反対と言えるほど違ったんですよ。
そうね。
本当にざっくり言うと、
社交的なポイントを選別して生きている。
性格悪いインティアの悪さが出てくる。
なんですけど、その2問だけはぴったり合ってて、
面白いよね。
そう、めっちゃ面白かったんですよね。
だからこそこういうふうにポッドキャストを続けてるんだなっていうのが分かったっていうか、
でも私としてはしょうごさんもこれを選ぶだろうなっていう確信に近いものはありました。
しょうごさんだったらこれだろうなって。
私の価値観で絶対これだなっていうのは私もあったし、
しょうごさんの答えるにしてもこれだろうなっていうのはありました、すごい。
俺、しょうごさんがどれ答えるかみたいなのあんまり考えてなかったからここは記憶にないけど、
でもこれしかないよなみたいな感じだった。
そうなんですよね。
何が好きか、音楽とか。
何を好むかっていうことと、自分が何を大事にしてるかって違うんだなって。
違うっていうのは、私としょうごさんは好きなものとか聞いてるものとは全然違うんだけど、
その根底にある考え方っていうのはどこか通じてるところがあるんだなっていうのはすごい思って、
それがね、面白かった。
でも何だろうな、これは渡辺幸太郎さんってやっぱめちゃくちゃ強いなって思った。
渡辺幸太郎さん好きならやっぱこれの答えしかないよなみたいな。
そこで通じるところがあるかもしれないなってめっちゃ思いましたね。
渡辺幸太郎的視観みたいなのがあるのかな。
絶対ある気がする。
でもそのパイって全然大きくない。
大きくなくもないのか、超相対性理論とかのリスナー層って、
俺から見るとどこにいるのかいまいち分かんないんだよね。
そうなんだよね。
超相対性理論は渡辺さん文脈と深井さん文脈が交わってる気がして、
深井さん文脈にいる古典ラジオ系の人が渡辺さんの価値観っていうのは共鳴するかどうかは分かんないって感じ。
15:02
そうなんだ。
俺もそこがよく分かってないんだけど、そこがちょっと違うんだよ。
なんか違う気がするんだよな。
そうなんだ。
そもそも前も話したかもだけど、古典ラジオのリスナーと読書好きのリスナーが、
かぶってるかどうかも分かんないって感じ。
古典ラジオ好きな人は古典ラジオだけ好きみたいな、そのポッドキャストの中でも。
古典ラジオって変って言い方あるんだけど、すごいよね。
そうなんだ。
何なんだろうね、あれね。
リスナー層がつかみづらいというか。
古典ラジオ一回も聞いたことないからね。
私も一回聞いたけど、ちょっとって思って、続かなかったね、聞くのが。
好きとか嫌いとかの感覚もないんだけど。
そうなんだよな。
そうなんだよね。
話を戻すと、やっぱり課題しますけど、そもそもこのポッドキャストが始まった経緯も普通じゃなくて、
つよちゃんに改めて、どうやって始まったのか説明したら、変ですねって言われたんだけど。
そうなんですよね。
全然知らないところからノリで始めたら、結構いい感じにしてるっていう感じかなって。
そうなんですよ。
それを抽象化して考えると、やっぱり共通の本本の思想、考え方は同じでありながら、
その上に乗っかってるものは全然違うっていう、この2人が。
それはめちゃめちゃあるんだよな。
言い忘れましたけど、昨日初めて僕とコムさんは会って、むしろコムさんの顔も初めて。
そうなんですよ。
めちゃめちゃ余談を話すと、コムさんがある店の前にいるって言うから、
その店にいる人に話しかけたら違う人で、めっちゃ騙されたんですけど。
もう学びが起きました。
改めて初めて会う人には服装をちゃんと着ておこうっていう学びを得たんです。
そうなんだ。そんなことがあったとは初めて聞いた。
本当に騙されたんですけど、そんなこと置いといて。
僕たちは初めて今回会う。
ちょっと待って、その話もちょっと聞きたいんだけど。
その人になんて話しかけたんですか?コムさんですかって言ったんですか?
なんて話しかけたかも記憶にないけど、なんか雰囲気で話しかけて。
店の前にいるって言ったから、店の前にいる人に渡せしましたとかって言った気がするんだけど、
めちゃめちゃ機嫌な顔されて、ごめんなさい間違えましたみたいな感じで。
めっちゃ騙されたなって。
それを怖すぎる。
そうなんだ。面白い。そんなことがあったとは。
私も別に何も服装を言わず、
しょうがさんがいたらわかるだろうって思って、
でも私もひっかりしょうがさんの、多分視界に避けたんですよしょうがさんは。
別に私は普通に通り過ぎてあって、認識せず。
しょうがさんからディスコードで、白い服着てますかって来たから、
18:04
おんって思って、周り見たら、
そういえばこの人さっきもいたなって思って、
じゃあしょうがさんかなって思って話しかけた。
私もそうだった。
待ち合わせしてる時は普通に立っててほしいなって思って。
だからうつに動いてる気がしたから、わかんない。
あの人は何なんだろうって。
それはなんか申し訳ないな。
もしかしたら都会と地方の話があるのかもしれない。
地方だったら、うちそれでも全然出会えるのかもしれない。
確かに、それでもいけるかも。
世界はちょっと人が多いから。
なるほどね。
その話は追いつくとして。
何の話だっけ。
だからそれは面白かった。
やっぱり我々の、こんなにおっしゃっていただいたのも、
全然違うんだけど、音の部分には共通しているところがあるよねって
すごく言っていただいたのかな。
そうなんですよね。
大谷さんもそう、ポッドキャストやってみるもんですねって言ってたから。
そうなんだよな。
質問の中で一個あったのは、価値観を聞く質問の中で、
違った上でも一緒にいられる関係性が良いみたいな質問があって、
そこが一致してたんですね。
それがあるなって思って。
根本の思想が共通してるっていうのと、
プラスその上で違ったことを認められるっていうのは、
これがヨハチルの強さなのかなっていうのはめっちゃ思いました。
俺の言葉で言い換えると、
それはすごく渡辺幸太郎的だなって思う。
新しい人はやっぱり違うことをすごく肯定的に捉えてるけど、
それも全部が全部ってわけでもないと思うんだけど、
なんとなく違う範囲での許容量みたいなのが多分あって、
そこの塩梅みたいなのがあるんだろうなって感じがする。
グラデーションのどこを許容するかって話?
どういう例がいいかな。
例は例えばYouTubeめっちゃ好きみたいな、
YouTube的なSNSめっちゃ好きとかっていう違いだと、
ここの話は成り立たないんだけど、
そういう違いじゃないじゃないですか。
そこはね、もうちょっとこれ聞いてる人に言語化して伝えたいけど、
むずいね。
それはちょっと難しいな。
それはなんか息の話に通じるところだな。
そうね、まだ息の話が来るから。
そう、黄色のところですね。
もちろんスタジオエッセンスの一番最初にボリュームゼロ出されてる中でも書かれてたのが、
スタジオエッセンスが大切にしてるのは息が美意識ですって書かれていて、
空気収蔵の息の構造、
名前だけは僕も知ってましたけど、
読もうと思って存続してるんですけど、
やっぱその息っていうのがすごい大事だよねっていうことをスタジオエッセンスさんは言っていて、
なるほどなーみたいなことも。
それが失われてるから探りたいっていうことをおっしゃってましたね。
21:04
なんだろうね、この息みたいのは、だから僕の記憶だと、
これのスタジオエッセンスが出したのとほぼ同タイミングで、
三宅加穂さんが竹下さんとやってるページダーナーズで、
三宅さんも息の構造とか、息、空気収蔵の話をしていたのがすごく記憶に残っていて、
なんかやっぱ息みたいな話はなんかあるんだろうな。
三宅さんは空気収蔵を読み直したら、やっぱ息とか風流みたいな概念が、
やっぱAIが合理性とか最適化で還元しようとする時代においてこそ重要だと語っていますってジェミリーが言ってるから。
だからこれ本当にスタジオエッセンスが言ってることとかなり近いんだよなみたいな。
そうですね、そうなんですよね。
スタジオエッセンスさんもその最適化された世界の中で、
自分が何を選び取るのかっていうのを大切にしたいみたいなことをめちゃくちゃ感じたんですよね。
やっぱりこういう価値観みたいなのが、
なんとなく最近いろんなところから出てきてる感じはするんだよなみたいな。
それをなんか息って言ったり、センスって言ったりしてるなって思って、
センスっていう文脈で言ってる人もいっぱいいるんですよね。
これ俺の感覚だと、センスの方が息よりももう一個抽象的な概念って感じなんですよ。
センスがあって、この中のもう少し下に息っていうのがある。
なるほど、そうなんだ。
息が、俺は知っている。
センスが包括してる概念ってことか。
センスの中に息以外のセンスっぽい何かがあるのかもみたいなことを思ったりもするんだけど。
これはなんか、日本の価値観と対応する西洋の価値観があるのかな、もしかしたら。
息っていうのは日本の価値観。
そうかもね。そう思うと結構面白いなって思ったのは、最近海外、特にAIテック企業とかそっち系だと、
テイストっていう言葉がめちゃめちゃ流行っていて。
テイストって、俺も海外の文明がちゃんと知ってるわけじゃないけど、
なんか結構センスって訳されたりもするんだけど、
多分向こうではあえてテイストっていう言葉が使われている。
でもやっぱり、いわゆる不備意識みたいなこと。
やっぱりAIみたいなのがどんどん出てきた中で、
俺はすごく自己矛盾を抱えてる気がするけれど、
AIテック企業は、AIの中で結局大事なのは人のテイストなんだみたいなことを言っているから、
マチポンプだなみたいなことを思ったりもするんだけど、
でもやっぱりそれはそもそもそうだと思っていて。
海外だと確かに、センスっていうものの中に、
テイストっていうちょっと違った概念もあるのかもね。
それこそ三宅さんのポッドキャストに長田さんが出てた回で、
24:01
テイストの話もちらっと言ってたけど、
長田さんは確か、テイストは味覚みたいなところの印象が強いんじゃないかみたいなことを
ちょっと激しかった気がしていて、なるほどなと思ったんだけど。
味覚?
テイストっていうのは味だからね。
それは味があるねっていう日本語と、
息だねっていうのはまたちょっと違う気もするんだよな。
ちょっと違うんだと思う。
そこがなんか面白いですね。
日本ならではの価値観と西洋の価値観って、
なんかやっぱり違う、どこが違うんだろうな。
違うとこやっぱりあるんじゃないか。
へー。
だから息みたいなのが何なんだろうねみたいな話はあるなと思います。
ぽんぽんさんの息は何かあります?
息?息はね難しいんだけどね。
なんか、なんだろうな。
私それこそ余白っていう概念はめちゃくちゃ息だなって思います。
息と余白ってどういう関係してるの?
それは気になるな。
それは息と余白はどういう関係性か。
余白から、余白があるものが息だと言えるのかな。
そういう言い方できるかも。
余白があるものが息。
余白があるものが息である。
そうだな。
なんかね、これは近いのかな。
教室屋ちゃんさんにも聞いたんだけど、この直方体があって。
だからあれが息の構造の中に出てくる。
そうそう。息の構造の中にこの直方体が出てくるんですよ。
この8点があって。
頑張って説明してください。
これがあるんですよ。
過度にいろんな8つの概念を当てはめていて、
渋み・野望・寒味・息・冷・地味・下品・派手・上品というのがあって、
体格線上に位置するものがついとなる概念らしいんです。
この中で、余白って言ったら地味?派手ではない?
ちょっと空間を残してるって感じがあるなって思ってて。
あとは渋み。
渋みと余白までも違うか。
地味って感じですよね。
地味じゃなくて地味って感じ。
わかんないけど。
地の味があるみたいな。
そんな感じ?
ここの中だとそれが余白に近いのかな?
何なんだろうね、余白って。
スタジオエッセンスの最新の関係性の会議でもツヤちゃんが言ってたと思うけど、
俺が思い出したのは、
27:00
余白的なものは大事であるみたいなことは、
最近のビジネス界隈でも言われる気はしていて、
それをかなり具体に落とし込むと、
雑談はやっぱり大事であるみたいな、
そういう話はそれなりにされる。
じゃあ、雑談は大事なので、
今から30分雑談をしましょうみたいな、
そういう話をされると、
いや、そういうことじゃねえんだよみたいな話になってしまうと。
そうそうそう。
それこそツヤちゃんさんが言ってた、
作り出された余白は余白ではない。
そうなんだよね。そこが難しいよね。
そうなんだよな。
それはなんか、でも、
私もそこをガチガチに設計して、
余白のエクリチェルといって、
その余白をガチガチに設計しようとすることは、
自分の美学に反するからそれをやりたくないっていう、
そういうセミゲーもあるんですよね。
でもこの流れでさ、
サブウェーロンの話をしたほうが面白い。
サブウェーロンいきますか。
昨日は盛り上がった話の一個に、
ポンさんが述べたサブウェーロンがあって、
これが意外と盛り上がったから、
これはポンさん初だから話してもいいかなって。
ポンさんにちょっと説明してください。
なんですか、サブウェーロン。
まずその中、
スタジオエッセンスさんからもらった質問の中で、
店舗、お店とか行っていて、
どういう接客が心地よいと感じますか?
みたいな質問があったんですよ。
その中で、
それもあったし、
あとは、
効率的だけど温かいって感じるものってありますか?
っていう質問があって、
私はその中で思い浮かべたのが、
真っ先に思い浮かべたのがサブウェーだったんですよ。
面白いよね。
サブウェーとかマジで最近行ってないわ。
サブウェーは会場の近くにあるから、
よく後輩連れて行くんですよね。
その中で私がすごい思ったのは、
サブウェーは、
私は基本的にチェーン店があんまり好きではないんですけど、
サブウェーはすごい好きだなって思って。
その時点で面白いんですよ。
サブウェーは違うんだみたいな。
サブウェーは違うんですよね。
それがポイントで、
味もめちゃくちゃ美味しいっていうのがありつつ、
その接客のところが私はめっちゃいいなって思ってて、
サブウェーってめちゃくちゃ商品を提供するところは、
作るところはめちゃくちゃ効率化されてて、
カウンターで作ってるのが見えるんですけど、
めちゃくちゃ黙々とパンも広げて、
アボカドとかエビを乗せて包むっていう作業は、
めちゃくちゃ早いんですけど、
最後にこっち側に提供される時、
お客さんとの向かい合う時に、
店員さんがすごい温かさを感じるというか、
一言がすごいいいなって思って、
店員さんが商品を渡す時に、
気をつけてお持ち帰りくださいっていうのを言ってくれるんですよね。
それが私はサブウェーのめちゃくちゃいいところだなって思って、
30:02
提供されるのはすごい効率化されてるのに、
お客さんとのインターフェースの部分はめちゃ温かいみたいな、
そこのバランス感覚がサブウェーはすごいって思って、
それが一人の店員さんだけじゃなくって、
私がいつ行ってもどの店員さんでもそうだから、
そこはサブウェーの文化があるんだろうなっていうのは、
めっちゃ思ったんです。
それが新人教育がちゃんとしてるのか、
思想を置き継いでるかわからないんですけど、
それがめちゃくちゃ興味深いなって思って、
すごいいいところだなって思いました。
大間さんの地元のサブウェーの店員は日本人が多いですか?
日本人です。
地方はまだ日本人なんだ。
昨日その話をしてて、
都会だと外国の方もいるけど、
同じ感じはあるみたいなことをレティさんがおっしゃって、
レティさんが言われて、そうなの?
まさかそれでサブウェーで盛り上がると思わなかったんだろう。
私もそこで盛り上がると思わなかったんだけど、
都会のサブウェーもそうなんだって思って。
都会のそういうカフェみたいなところも含めた、
宣伝的なところって本当に外国人から、
もしくはロボットみたいに本当にナックルしてるから、
そういうのは俺もわかんなかったんだけど、
聞いててなるほどなって思ったし、
そこと対比したときに、
ちょっとあえて出すと、
スタバみたいなものを対比したときに、
スタバもやっぱりそういうフレンドリーさっていうか、
接客みたいなものすごくちゃんとやってるけれど、
それとはまたちょっと違うんだよねみたいな話は、
面白いよなって思ったんだよね。
そこがめっちゃ面白いなって思って。
スタバも私は数えるぐらいしか言ったことだけど、
確かにすごい丁寧なんですよね。
このドリンクにイラスト描いてくれたり、
めちゃくちゃ人当たり良いんですけど、
やっぱりサブウェーの声描きと違うなって感じがして、
スタバもそれこそ丁寧であることが、
最適化された丁寧だなって感じがするんですよ。
最適化された丁寧って言い方は結構あり得ると思う。
なんかそのスタバのブランドを維持するためとか、
なんかその心地、それが丁寧ではあるんだけど、
心地良さにはつながらないなって自分の中で。
それをもちろんそれをいいなとか、
心地いいなってスタバの店員さん感じいいなって思う人も
もちろんいると思うし、
多分それだからスタバはめちゃくちゃ人気なんだと思うけど、
でもなんか私の実感としては、
それはどこかサブウェーと違っているんですね。
そこがね、めちゃくちゃ面白いポイントで。
だから別に丁寧イコール高校調査じゃないってことね。
そうなんですよ、そうなんですよ。
昨日の話にもあったけど、
丁寧すぎるとダメだしみたいな、
33:00
でもそれがどこからそうなのかっていうのは、
そのグラデーションを言葉にすることはめちゃくちゃ難しいんですけど、
なんかね、でも私思ったのは、
別にスタバの人がロボットになっても構わないなって思って、
でもサブウェーの人がロボットになったら嫌だなってか、
なんだろうな、ロボットでは実現できないだろうなって、
サブウェーの文化をロボットは大体できないだろうなって思った。
スタバはできるかもしれないと思った。
それはちょっと面白いかな。
なんだろうね、これはなんでそうなるんだろうって今思ったときに、
やっぱりサブウェーは作るっていうことを目の前で知っていることに意味があるのかな。
もちろんスタバもそうではあるんだけど、
なんかさ、スタバの作っている感じとサブウェーの作っている感じは、
もう少しサブウェーの方が身体性がある気がしていて、
パパーンに何かを詰めるみたいな。
そういうのがあるのかなと思ったのと、
地方にマーラータンって流行っているんですか?
いや、流行ってないかも。
流行ってるっていうのはインターネット上でよく聞くんだけど、
地方ではあんまり波及してないかも。
都心のマーラータン屋ってめちゃくちゃ混んでるんですよ。
俺マーラータン行ったことないからあれだけど、
マーラータン、タイタンか何かが行った記憶があるけど、
あれ違ったかな、ラーメン会のサブウェーみたいな。
何か言ってたもん。
間違いかもしれないけど、
何か記憶にある。
そんなことを言ってた気がしていて、
俺もマーラータン経験なしだから、
それで喋るのはあれなんだけど、
マーラータンはいろんなものを自分で選べるみたいな、
カスタマイズできるみたいな、
そこに価値があるんじゃないかってことを言ってた気がしていて、
それって何かあんのかなみたいな、やっぱり。
マーラータンは誰が作ってくれるのか俺は知らない。
自分で作る気がするんだけど、どっちかっていうと。
ちょっとサブウェーと話が違うかもしれないけど、
やっぱり何かその、何か作るっていうところの
身体性みたいなのは何かあるのかな。
なるほど。
スタバはただ提供されるだけだけど、
サブウェーとかマーラータンは、
お客さんと店員さんが何か作ってる感があるのかな、一緒に。
そこは聞き過ぎるとあれかもしれないけど。
サブウェーは使うとそんな感じはあるかもね。
なるほど。
お好み焼き屋さんとかそうなのかじゃあ。
お好み焼き屋さんは焼いてくれるお店。
焼いてくれるやつもさ、結局さ、基本的に焼いてくれるだけじゃん。
確かにね。
確かにな。
でもそうか、私が好きなお好み焼き屋さんあるけど、近くに。
別に何か違うんだよな。
会話をしながら少しカスタマイズ性があるみたいな、
そこがポイントだったりするのかな。
それで思い出したけど、これがたまに行く焼肉屋で、
全部焼いてくれる焼肉屋があって、
36:00
めっちゃ高級とかじゃないんですよ。
でも別にそれに何か人間味を感じるかというと、
別にそこまででもない。
ただ便利だなっていうか、焼いてくれてあざすみたいな、それくらい。
だから多分それともやっぱりサブウェーは違う気がするんだよな。
そうなんですね。
言ってる感じはね。
その焼肉屋さんでは、言葉が交わされることはあるんですか?
お客さんと店員さんから。
焼いてる最中は別にあんまりなくて、
焼き終わったらこれはどういうお肉で、
このタレで食べてくださいみたいな、
そういうスクリプト、トークスクリプトがある。
トークスクリプトじゃダメなんだ。
そうなんだよな。
サブウェーは、焼肉屋さんとかは、
スタバの店内で完結してるんですよ、言葉が。
でもサブウェーはその先にあるんですよね。
気をつけてくださいっていうのは、
店の外を出た後に有効になる言葉じゃないですか。
そこまで考えられてるのは、
多分客じゃなくて、
店を出た後の人間として尊重されてる気がする。
なるほどね。
じゃあやっぱりサブウェーの重要なところは、
そこで作ってくれるっていう、
プラステイクアウトできるってことなのかな。
そーれや。
それはでもあるかもめっちゃ。
でもあるな。
まるで別の話なのかもしれない。
なるほど。
それはでもめっちゃあると思う。
店でも食べるかもしれないけど、
テイクアウトみたいなこともちゃんと意識された、
設計がどこまでされてるのかわからないけど、
使うと結果的にそうなっているみたいな。
なるほどね。あるかも。
でもそれで考えたいのは、
テイクアウトのお店は全てそうなのかっていう話で、
例えばテイクアウトのお店では、
マクドナルドとか行かないもんな。
マクドナルドとかって別に、
さっきの話だとテイクアウト性はあるけど、
カスタマイズ性はないみたいな。
なるほどね。確かにな。
あれは決まったものをただテイクアウトするだけだから。
そっか。
その良好があるものとかになんかあるのかね。
良好があるもの。
テイクアウトの私が行くお店は、
あんまないよね。
ないなぁ。
俺がこないだ行ったお店で思い出したのは、
フリフォーレスだったかな。
ブリトー。
ブリトー?
ブリトーのお店で、
一応ちょっと近くてカスタマイズ性が少しあって、
あれもテイクアウトしようと思えばできると思うんだけど。
ブリトーって何ですか?
俺うまく説明できないけど、
タコス的な文脈に近いものだと。
皮みたいなのの中に野菜とか。
ファブエとほぼ近いよね。
そういう一般的な食べ物。
なるほど。
それはどうだったんですか?
39:00
別にそれに対して特別な印象は持たなかったけど、
でも確かに会話みたいなのが絶対発生するから、
何だったっけな。思い出せないけど。
俺はカスタマイズみたいなのせず、
決まってるやつ選んじゃったからあれだけど、
そういう会話は発生するし、
店の感じはファブエとかなり近いと思う。
その様式は似てるけど、
あたたかさってありました?あそこに。
あんまりそこに視点で見なかったからな。
昨日も言ったけど、
俺店行った時にそういうこと意識してない。
実際意識してないんだ。
それを昨日話しててすごく感じた。
そうなんだなって。
かなり事務的なやりとりで終わらせちゃうから、
あんまり意識してなかったけど、
でも今思い出したけど、
俺の前が子連れのファミリーだったんだけど、
小さいお子様連れのファミリーだったんだけど、
それは会話をしながら色々やってる感じがあって、
それは確かに今思うとある程度人間味があるかもな、
みたいな感じがするかもね。
なるほどね。
カスタマイズどうされますかとか、
これがお詰めかみたいな。
それだけでいいんかって話だとちょっと違う気もするけど。
でも確かに昨日よりも話が前に進んだ気がする。
思った思った、私も自分の中で。
サブウェイって最近どうなんだろうな。
そんなに儲かってるのかな。
超印象論で語るけど、全然儲かってない気がするんだよな。
この前調べたらサブウェイすごいみたいな話を。
そうなんだ。
これ調べてほしい。
なんかで見たんだよな。
サブウェイすごいみたいな話を見たんだよな、どっかで。
サブウェイすごい説あるみたいな。
ありますあります。
なんだっけな。
サブウェイの経営さんが1から10まで優秀すぎたっていうノートを書いてる人がいる。
でもそれじゃなくてサブウェイの経営的な話で前見たんだよな、どっかで。
それはまあいいか。
ちょっとチャッピーからジェミニーに、
2026年のサブウェイの業績聞いてください。
オッケー。
そもそもサブウェイっていうのがどういう会社なのか分かってないんだよな。
系列っていうか、他にも店あんのかな。
サブウェイ株式会社ってことじゃないんだと思う。
わたみがサブウェイの日本事業を買収したってこと?
そうなんだ。
わたみなの?わたみ経営さん?
そうするとマジでわけわかんない。
確かにな。
わたみのカルチャーが継承されてるの?サブウェイの。
そう深く考えるとマジで意味わかんない。
42:00
居酒屋カルチャー的なこと?
でもそれもしかしてあるかもしれないね。
居酒屋の温かみみたいな。
あるんかな。
わからん。わたみ接客の印象全然ないかも。
でも待って。
2026年自体のサブウェイは、チャッピーに聞いてるけど業績は悪くないが店舗戦略を大きく変えている最中。
店舗数では世界最大級の外食だが、アメリカでは縮小傾向が続いている。
2025年アメリカ729店舗減少。
一方で純利益は約6.9億ドルまで増加。
日本だとどうですか?
日本だとかなり好調。
2024年にわたみが事業を買収して、全店売上げ130%増加。
じゃああれなのかな。
あえてスタバと比較すると、スタバはアメリカのほとんど日本にまた入手してきてやってます。
サブウェイはもともとそうだったんだけど、わたみが買収したことによって日本的な何かが悪魔融合して。
悪魔融合というか、普通に融合して何か別のカルチャーが生まれているのか。
面白すぎる。そうだとしたら。
あるのかな、それって。
分からないけど、捉えることはもしかしたらできるかもしれない。
なんかチャッピーが言うには、そのカルチャーのところじゃなくて、今まで注文が難しいとか、店舗が古いとか、女性が多いっていうのがあったけど、
今はタッチパネル導入、店舗デザインに刷新、セット商品って、わたみによる出店拡大で増えてるみたいな。
それもあるかもしれないな。
でもそのカルチャーとかめっちゃ面白いね。
日本的なカルチャーが生まれたんじゃないかと。
これはめっちゃ面白い。
時間がいい感じになってきたので。
1個言いたかったのが、スタジオエッセンスについて、これは結構見誤ってたなと思ったんだな。
どういうこと?
あれは、つやちゃんが、ゴタボー・オブ・ゴタボーのつやちゃんがまた新しいことやってるなと思って。
なんでそんなわざわざ自分の首を絞めるようなことをやるのかなって思ってたんだけど。
意味はわかるし、気合いは入ってるんだろうなと思ったけど、正直思ってたよりも気合いが入ってたし。
やっぱり本気でやってるんだろうなと思ったし。
やっぱりそこが原動力というか、根本には社会を変えるっていうところを本気で考えてるんだなみたいなのは話してて思ったんだよね。
ノートでやってたし、アンケートみたいなことやってたから。
45:01
どっちかというと、俺は少し大衆、マスに対してこういう価値観があるよねみたいなものを広めたいみたいな、そういうことなのかなって浅く考えてたんだけど。
多分そうじゃなくて、おっしゃってたのはゴールは白書を作ることだって言ってたから。
白書はどっちかというと2Dに向けたものであるみたいなことをおっしゃってたから。
そうじゃないと社会が変えられない。
だからビジネスとしてやっていかないといけないみたいなことをおっしゃっていて。
だからそこの、なんていうかな、俺昨日も喋ったけど、このエクサイザーエクセンス最初見たときに一番驚いたのは、最初にいきなり年次計画というか、もう12月ぐらいまでの、もちろん仮だろうけど計画を出してるっていうのは、マジで今っぽくないなっていうか。
普通は最近、だってもうプロダクトランって1ヶ月先のものなんてわかんないから、とりあえずまずこれやります。で、それのフィードバックを得て、じゃあ次こうしますみたいな、そんな真っ赤なのに、もう最初からでかく出るみたいな。
だからそれはレディさんが言ってたこととかそうだなって思ったけど、覚悟が違うなって思った。
そうそうそう、そうなんですよね。結果出さないとって本当に言われて。
だからね、俺にはあんまりそこまでのアレがないんだよね。社会を変えるみたいなモチベーションというか。
それは手谷ちゃんのトナーと書かれてた、手谷ちゃんのこれまでの人生みたいなのがすごく影響してるのかもしれないし、見てる、すごく音楽のアンダーグラウンドみたいなところを見てらっしゃるから。
そうそうそう、なんか社会を変えるみたいな。そうした時に一個面白いなと思ったのは、レディさんとの関係性はすごい面白いなと思ったんだよね。レディさんは別にカルチャーみたいなことは全然知らん。
そう、そこが面白くて、私そこでなんか共鳴されたかと思ってたんですよ。
普通に考えたらそうなんだよ、どう考えても。
そうなんだよ、でもレディさんは手谷ちゃんと話してることは全然わからなくて。
そうなんだって。
手谷ちゃんが話してる固有名詞はマジでわからなくて、そうなんだみたいな。
だから手谷ちゃんの固有名詞で話すのはもちろん楽しいんだけど、そうじゃなくて、もう少し抽象化したところで話すことへの重要性みたいなのをすごく感じてるとおっしゃってたんで。
そこが共通言語がないっていうのは違うかもだけど、だけどその価値観が通じるところがあるっていうのがめっちゃいいなって思ったし、すごい面白い関係性だなって思いましたね。
だからやっぱりなんか、今日は昨日振り返りながら改めて考えたときに、ちょっとあえて違う文明化を引っ張ってくると、ぽんさんを聞いている小麦さんのポテキャスト。
小麦孔。
これも聞いてるんだけど、一番面白かったのは、朝日新聞の神田さんのほうにゲストで出てて、喋ってた回があって。
知ってないかもそれ。
それの後半20分か30分くらいが一番面白かったんだけど、小麦さんの価値観、なんでこんなことしてるんですかっていうところの話がされてて、
48:08
俺小麦孔の一番いい意味でいい意味わかんないところは、特に最近顕著だけど、リスナーの感想を全部読むっていう。
ありますね。
その最近2時間とかやってるけど、半分くらいは感想をそのままちゃんと読むんだよね。
ちゃんと読んでちゃんとコメント返すみたいな。そんなことやってる人他にいないんだよね。
何が言いたいかというと、ハードコアさもそうだし。
そこで神田さんと喋ってたのも、小麦さんも社会に対する意識っていうのがめちゃめちゃ強い。
自分が何か人気になりたいとか、全然そういうモチベーションじゃないんだみたいなことを話してて。
だからそこら辺は、全然直接じゃないんだけど、
ツヤちゃんのハードコアさっていうか、真っ正面からやるべきことをやるみたいな感じで、
それで社会を変えて、はっきり言えば変えていかなければいけないぐらいの信念感を感じてるなっていうところは本当にすげえな。
いやーですね。その根底に怒りがあるんだと思ったし、そうなんですよね。
それは俺には全然ないものだなって。そこは本当に決定的に違うなと思う。
でもやっぱりそういう、違ってもそういう価値観が大事だよねみたいなところは、
三宅さんもそうかもしれないし、小麦さんもそうかもしれないし、
いろんなところで同時な発的に出てきてる気がするから、そういうのがどういう形かわかんないんだけど、
うまくつながるとか連帯って言葉を使っちゃうとすごくチンプになっちゃうんだけど、
何かそこから、スタジオエッセンスがやりたいのってそういうことだと思うけど、
何か次の社会に向けて、新しい価値観みたいなのを打ち出していくみたいなことがされると、
面白いんだろうなーみたいな。面白いというか、すごく重要なことなんだろうなって改めて思った。
定量調査では見えなくてそういうことって、訂正調査でしか見えないことがあるって言ってたのは、
本当にそうだなと思って、それを本気でやってるんだなっていうのを感じましたね。
そうだと思う。本当に定量的なものは全部アルゴリズムで解消されちゃってるから、そこは本当にそうだね。
その意気込みみたいなのを昨日感じてよかったですね。
そうね。そんなとこ?
そんなとこですかね。
じゃあちょっとこの感想を、皆さん本当にスタジオエッセンスのノートとか見て、
アンケートとか毎回されてるんで、ぜひ回答していただけると良いんじゃないかなと。
私もちょっともう回答しようかなって思った、これから。
スタジオエッセンスのその本気を感じたので、私もちょっとそれをアンケートで気持ちをお伝えしたいみたいな気持ちに芽生えました。
51:07
じゃあこんなところで、初の対面会は以上にしたいと思います。今回はここまでです。
ユファチュラではディスコードにて2人の放送後の感想を書いていたり、エピソードの中に出てきた参考リンクを載せていたりしますので、ぜひお気軽に覗いてみてください。
お好きな場所であなたの感想も聞けると嬉しいです。
Xでハッシュタグはひらがなユファチュラ、グーグルフォームでもお便りを募集しています。
ディスコードとも合わせて概要欄にURLを記載していますので、ぜひお待ちしています。
少しはお使いの方はコメント欄でもお待ちしています。
なんか、まあいいか。なんかあれば。
なんかあれば。あなたにとっての息も聞きたい。あとはサブウェイ的なものって他にあるんですか。
サブウェイ的なもの。
うわ、めっちゃ気になる。
確かにそうかも。
じゃあここまで聞いただきありがとうございました。次回もぜひお会いしましょう。さようなら。
ありがとうございます。
