アメリカの選挙システムの理解
どら
もっと世界が優しくなったらいいなと思っている、のみとどらちゃんの会話をこっそり公開しているポッドキャストです。
もしよかったら、深夜ラジオを聴く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
もうね、本当に圧勝までいかないんだけど、明らかに勝ったっていう、今回はね。
のみ
そうだね、前はね、もめてたけど。だから選挙人の数では圧勝なんだよね。
どら
そうそうそう。
のみ
投票数はほぼ…。
どら
まあでもね、投票数でも勝ったからね、今回はね。
のみ
すごいね。
どら
すごい。
のみ
上院下院も。おめでとうございます。
どら
そうなんだよ。本当に共和党強しっていう感じで。
まあなんていうのか、本当に面白いね。
いろんな人がいろんな、もちろんこれは何で起こったのかみたいな分析みたいなのをしてるし、
それはすごい納得いくところも結構いろいろあるんだけど、
トランプ自体に対して、トランプが勝ったことに関しては、政治家とか政治のプロみたいな人に対しての不信感が今すごく強いんじゃないかみたいな意見が結構いくつか見られたんだけど、
それは確かにあるかなと思ったんだけれど、
だとしたら、下院が共和党が勝つのがよくわからないっていうか、
やっぱりそれこそプロ、政治のプロみたいな人が、
もちろんね、どっちも、みんな民主党の人だろうと共和党の人だろうと、
やっぱりこの、何、下院に来るような人たちっていうのは、というかね、議会に来るような人たちっていうのは、ずっと政治の世界にいる人が長い人が多いから、
あの人たちも政治のプロだよねと思って。
そうすると、逆に言うとそこはピュアに、どっちの主張が正しいかとか、それが自分にどっちが合ってるかとかっていうので決めてくると思うんだけど、
そこもやっぱり共和党にぶれるっていうのが、トランプにそこは引っ張られてるんだと思うんだけど、
いや面白い現象だなーと思って見てたりはした。
のみ
実際には、選挙権があるわけではないけども、下院とか上院も一緒に選挙するんだよね、投票所で。
その州によっては、当然共和党とか民主党じゃない人もいるところもあるわけだ。
どら
もちろんもちろん、いっぱいある。実際には他の党の人たちもバーって全部並んでるみたいだよ。
のみ
じゃあそれ個人名を書くのかな?
どら
僕もアメリカで選挙に行ったことがないので、人の書いている投票用紙みたいのを写真でSNSとかで見るだけなんだけど、
基本的にどうなってるかっていうと、党別に全部並んでる。
共和党と民主党の動向
どら
マス目みたいになっていて、党と大統領とか、下院選とか、いろんなのがあるので、
党ごとにずっと並んでるんだよね。
だから多くの人は、チェックボックスみたいなのをマークしていく方式みたいだから、
多くの人は同じ党のところをずっと全部マークしちゃうっていう。
のみ
しがちかもしれないね。
どら
そう。多分そういう傾向にありがち。
だからそういう意味では、雪崩的にどこかの党が、
どこかの党って言ったって基本的には共和党と民主党なんだけど、が勝つっていうところが多いみたい。
ただ他にも一応党はあって、リバタリアン党とかなんとか党とかいっぱいあるので、
そこをチェックする人ももちろん中にはいるんだと思うんだけど、
でも基本的にはやっぱり二大政党制と言われていて、そうなっていると。
のみ
その一人二人で違う党の人が当選しているところもあるの?
どら
そういう年っていうか、そういう時もあるみたいだよね。
なんだっけあの、ロス・ペローとかが出た年とかさ、なんか懐かしいけどさ。
ああいうときは勝ってたところもあったみたいだよね。
のみ
上院は州に2人だよね?
どら
そう。
のみ
下院は人口によって変わったりするんですね。
どら
そう。そのとおりです。
のみ
なるほど。
なんか高校のときに習ったけど忘れちゃったわ。
どら
まあね、人の国の選挙の制御まで覚えてられないね。
日本の選挙だってどんどん制度が変わるし、「今どれだっけ?」みたいな感じになっちゃう。
のみ
まあでもなんかね、トランプの正直さ、大人じゃないところに惹かれる人がいるのもわからんでもないというか。
どら
なんて言うのかな。
そうなんだよね。本当に政治家って嘘ばっかりだよねっていうののアンチテーゼというか、
だからこそ全部嘘で固めるっていう、ある意味すごいなっていう感じはしないではない。
のみ
まあそうだね。それにちょっとバイデンが、民主党が失敗したよね、今回ね。
どら
そう、完全にね。
のみ
前から違う人だったら、あの状況じゃハリスにする以外ないもんね。
どら
なかったね。もうあそこから準備するのは無理だったからね。
まあそういう意味で、やっぱりその中で4年間、やっぱりカマラ・ハリスが全然表舞台に立っていなくて、何してるのかよくわからなかったっていうのは、やっぱりすごく悲しいことだよね。
この4年間でやっぱりすごく存在感をちゃんと出していて、
ああなんかこの人すげえ、副大統領なのにすげえ頑張ってるなっていうのをやっていたら違ったとは思うんだよね。
そこは見せ方がすごい下手だったと思うね。
もしさ、カマラがやってなかったとしても、そのカマラがやってるように見せることだっていろいろできたと思うんだけど、
副大統領の役割と影響
どら
なんかそれをやっぱりできなかったっていうのはすごい失敗だよね。
のみ
副大統領はいるようでいないもんね。もう忘れちゃうよね。
どら
そうなんだよね。
のみ
あの時の副大統領誰だって言われても、わかんないよね。
どら
副大統領候補の選挙とかで、今までの大統領選挙で副大統領候補は誰だったかっていうのを聞くと、
意外とやっぱりみんなわからないっていうのはもうその通りで、私も多分聞かれてもわかんないと思うけど。
のみ
レーガンブッシュぐらいは、たまたままた大統領になったか覚えてるけど。
どら
いやでも本当に難しいよ。
まあそれこそだからね、バイデンはっていうか、バイデンが大統領に後でなったからね、本当そうだよね。
オバマの時の副大統領誰だったっけって言ったらバイデンだったなってわかるけど、なんかそういうのってやっぱりなかなか思い出せないよね。
のみ
そうだったっけ?
どら
そうだよ。
のみ
あ、そっか。
どら
そうだよ。
だからあれも面白くて、
なんていうの、やっぱり支持層を広くするためにっていうのはすごいいつもあって、
オバマはやっぱり黒人だし、ちょっとそういう白人の人も投票しやすいようにやっぱりバイデンを入れて、
年齢もそこそこちゃんと経験のあるバイデンと、若目で黒人のオバマっていう感じで層が広く取れるようにみたいなのを考えたっていうのはあるよね。
のみ
あーそうだったか。
オバマは2期やってるもんね。
どら
オバマは2期やってるね。
のみ
2期目がバイデンだったんだっけ?
どら
そう。いや、オバマバイデンは両方だったんじゃないかな。
のみ
2期目で変えないもんね。
うまくそうだよね。現職は変えないよな。
どら
オバマさんがやったって大統領だったの2009年から2017年。そうだね、ジョー・バイデン。
いやーでも、そのときにすごい目立ってたかっていうと、やっぱりそんなすごい目立ってなかったような気がするけどね。
まあおじいちゃん的な感じの存在で、その頃からオバマと比べるとやっぱりね、すごく年上に見えたから。
のみ
まあ副大統領は目立てない。あのあいつぐらいじゃないの、ブッシュのときの。チェイニー
どら
ブッシュのときってなんだったんだっけ。
あーそうだね。
そっかー。
のみ
まあでも世の中的には目立たないからわかんないよね。
どら
ねーそうだよね。
うまくやればね、チェイニーさんみたいになれるっていうことも確かにあり得るわけだからね。
やっぱり失敗だったんだと思うけどね。
のみ
バイデン、トランプ、オバマ、オバマ。
どら
いやーでも今回だからさ、副大統領になるのがJD・バンスっていう人で40歳なんだよね、今ね。
のみ
あぶねーよな、あいつの方がトランプより怖いんだけど。
どら
さ、相当怖いよ、僕も、あの人の方が。
トランプはなんだかんだ言って、カリスマ性というか、そういうのはわかる。
それがあるのは私もなんとなくわかるから。
じゃあバンスにその素質があるのかっていうのはちょっとあるからね。
それがだから、もしこのまま次の選挙で、バンスが大統領候補として大統領になれるのかって言うとちょっとそれはハテナマークはつくけどね。
でも今回ね、延長というか、法律を変えてまた出馬できるようにするんじゃないかっていう話もあったりするからね、トランプが。
まあトランプもいい歳になっちゃうけどね、もうね、さすがにね。
のみ
だってもう今80…ん?70?80ぐらいでしょ?
どら
そうだね。おじいちゃんとおじいちゃんの戦いだったからね、基本的にはね。
今78か。
まあ今回の任期が終われば82歳ってことか。
だから、まあいけないかいけるかって言われたら、近期だったらいけるかもしれないよね。
だってバイデンさんが今81だから、人によっては80歳でもね、かくちゃくとした人ももちろんいるからね。可能性がゼロではないよね。
でもさ、バイデンもさ、本当にここ数ヶ月、どんどんやっぱり老化が一気に進んだ感じはあって、本当ニュースとかで映像を見ると、
ちょっと本当大丈夫かなって思うくらいの感じになってるから、やっぱりね、年齢は残念ながらもちろん、年齢で差別はできないけれど、とはいえ体力の限界というか。
やっぱり激務じゃんだって、大統領なんてさ。
もうさ、僕たちでさえさ、50くらいの人がさ、越えてきた人がさ、そろそろ仕事はもうさ、なんか辛いなとかさ、早く引退したいなとか言ってるようなさ、世代にだんだんなってくるのに。
80歳なのにあんなになんかふんたりみたいな感じで仕事をさせられて、世界中まわる、飛び回らなくちゃいけなくて、みたいな仕事って大変だよね。
すごいよね。やっぱりいろんな、やっぱりちょっと超人ではない人じゃないとできないよねっていうのは思う。
のみ
まあみんながいろいろサポートするにせよ。
どら
そうだよ。ちょっと見物ですよ、これからどうなるのか本当に。
アメリカの経済と予測の難しさ
どら
私は本当にね、アメリカ国民ではないので、ちょっと傍観者にしかならないけど、とはいえ、がっつりいろんな影響を受けると思うので。
まあでもさ、株式とかはすごい良かったりとか、クリプトカレンシーもすごいいい状態とかさ、もうわけわかんないし。
不思議だよね。
のみ
株価なんてわからないもん。
株価なんて全くわからないよね。
どら
あまりにも適当。
のみ
適当というか、仕事だから一生懸命やってるんだけど、予測はできないよね。
どら
いやほんとそうだよね。
のみ
誰も、なんか統計で何かの本に書いてたけど、野球のさ、ペナントレース始まる前に、
今年はどこが優勝しますかって予測みんなするけどさ。
まああの程度だよね。
仕事として存在しないといけないからやってるけど、わかるわけないもんね。
トランプ政権の移民政策
どら
わかるわけないよね。
のみ
占いと神。
どら
占いとね、そんなかわんないよね。
だってそれでわかるんだったら、全員が儲かるわけない、というか、儲かるわけないのはどっちだかわかんない。
全員儲かるよ。
でもそんなことは起こるはずがないので。
のみ
そうだよ。潰れてるんだし、リーマンみたいに。
どら
面白いよね。
そういうところにお金を預けて年金を運用しているっていうのもどうなのかなと思いつつ。
のみ
日本もな、その辺下手くそだからな。
どら
そう、だから日本はね、これで石破さんでトランプで釣り合うのか、ちゃんと渡っていけるのかっていうのはね、あったりはするよね。
のみ
真面目さだからな、石破さんは。
何回?
安倍ちゃんが真面目じゃなかったとは言わないけど、安倍ちゃんも真面目なんだよってな。
どら
安倍ちゃんは上手かったんだよね。やっぱりそういうところが表舞台のところっていうかさ、見せ方というか。
いやだからちょっと心配ですわ。
なんだか、やっぱりさ、だから安倍さんも好きか嫌いかとかとは別として、ちょっとカリスマ性というか、やっぱりなんかやっぱりあったんだとは思うんだよね。
そういう人とそういう人でやっぱりあったんじゃない?やっぱりトランプとすごく二人の気があったんじゃないかなって気はしないではないんだよね。
石破さんはそういう感じはないんだよね。
のみ
ないな。
どら
ないよね。
のみ
わかんないけど。
でもあれだね、アメリカに住んでる日本人としては、どっちのほうにいい話になるかは微妙だね。
いやわかんない。例えば、もう少し防衛費の負担を増やせとかなった日本にいると、防衛費が重なる気はするけど。
どら
そうだね。
のみ
別にアメリカにいるならって、そういうのは本当に難しいよね。
どら
わかんない。どっちに向かうか本当にわからないし、
移民政策をね、やっぱり移民に対してすごい厳しいっていうのが、基本的にはトランプの立ち位置なので、それに関してどうなるかっていうのはちょっと気になってももちろんいるよね。
もちろんグリーンカード持ってるから、すぐに追い出されるっていうようなことはないと思うけれど、ただ基本的にやっぱり移民に対して厳しいっていうことは、
グリーンカードホルダーに対してはどうなるのかな?どういうふうに扱ってくるのかな?みたいなのがあるし。
前回の別に、任期の間にグリーンカードホルダーに対して何かっていうのはあまりなかったと記憶してるけど、今回はもっと厳しくしてくるかもしれない。
のみ
いわゆる不正で入ってきてるような。まだまだいるんでしょ?いっぱい。
どら
いっぱいある。もちろん。
移民問題の複雑さ
のみ
そこなのかもしれないね。
どら
そこなのかもしれない。
のみ
でもそれで一部の仕事がやってもらってるっていう事実も。
あるんでしょ?
どら
その通りです。
のみ
それを他の人たちしないよね?
どら
しない。本当にそれは前にも話した気がするけど、日本と同じで。
結局、アメリカ人がもうしたくないような仕事、それこそだから野菜畑で汗水流して働く仕事とか、イチゴ収穫する仕事みたいな。
そういうやっぱり、その値段でその賃金その労働には見合いませんよっていうような仕事をやっている人たちがやっぱりいるから、もちろんそれがいいのかっていうと違うと思うのね。正しくないのね。
だからどっちもどっちもなんだけど、でももしそうだとしたら、不法移民じゃない人がやることになったとしたら賃金が間違いなく上がっちゃうので、そうすると食品の値段が絶対上がる。
だから僕は絶対に今後、値段は全然上がると思ってるのね、生活費が。
そういうことをもし本当にちゃんとやっていったら。
でもそれこそトランプらしいところなんだけど、表では反対とは言っているけれど、トランプがいろんなトランプブランドのものとかいろいろ売ってるじゃない?
でもメイドインチャイナだったりするんだよね。
だからああいうふうに言うは言うけれど、でも実際のところの生活とかコストとかそういうことを言い出すと、やっぱりそういう人たちに依頼している部分とか、メイドインチャイナとか違法の移民の人たちに働かせている部分も多分絶対出てくると思うんだよね。
そういうのを直してほしいんだけど、僕としては。でもそういうところに目を向けられないというか、うまく隠されるというか。
のみ
あれ最低賃金っていうのは法的にあるんでしょう?
どら
もちろん州ごとに違うけれどもありますよ。日本もそうだよね。県ごとに違う。都道府県ごとに違うよね。
のみ
最低賃金で、不法就労者というかそのままの移民の人たちも?
どら
いや、だってその人たちはそれこそ違法移民だから、そういうの全然ないというか、関係なく働いているから、
多分最低賃金よりもかなり安い賃金で働かされてるんじゃないかな。分かんない。僕も知らない。そこは知らない。
そういう本当に起こっていることを理解しているのか理解していないのか知らないけど、トランプに投票するような人たちは。
ただ、実際に起こっているのはそういうことだよっていうのは確かに間違いなくあると思う。
のみ
みんな認めちゃえばいいよね。
グリーンカードというのか、ちゃんとした法的な立場を明確にしてあげてね。
でも高くなっちゃうのかもしれないですよ。
どら
まあ、彼らの主張は、違法移民は全員退去というか、国に送還しろだから。
それだってただでできる話じゃないから大変なんだけど。
のみ
確かに。
どら
だからどうなっていくのか本当に。
だから本当にそこはお手並み拝見という言い方はよくないけど、
どういうふうにやるつもりなのっていう、ああいうふうに言うけどさ。
前回だって同じようなこと言ってたわけだから、別に前回と何も違わないんだけど。
どういうふうになっていくのかなっていうのは見物というか、今後聞きたいじゃないけど、面白そうだなというふうには見てるけど。
もちろん自分はイリーガルではないけど、どういうふうに関係してくるのかは、面白いというかどうなるのかなと、興味を持ちながら見ています。
見ていくしかないかなと。
のみ
映画だとさ、極端だけどさ、コンテナ線にアジアの方からみたいな、
そんなニュースになることはさすがにないんでしょう。
どら
そうだね。それよりもやっぱり、メキシコから地続きで来るっていうほうが大きな問題だから。
船で来るなんて、もし来たとしてもかわいもんだよね。
アメリカは遠いからさ、どこから来るにもしても、離れてるから、海で来るとしても。
不法移民問題っていうのは、もちろんハイチの人がどうのこうの、犬、猫食べてるみたいな話もあったから、それはあれなんだけど。
でもやっぱり一番大きいのはたぶんメキシコなんじゃないかな。
のみ
壁でも作ろうよみたいな話言ってたもんね。
どら
ずっと壁作るって言ってたからね。
作ってください。別に壁がないわけじゃないっていうか、今でもあるところもあるわけだし。
その主張は本当に面白いんだけど、そうじゃなかったら本当に行き来もっとしてるに決まってるじゃん。もっとしちゃうじゃんね、行き来ね。普通に。
そこが謎っていうか。
で別に、行き来を止めたところで、パスポートコントロールをしたら変わるかって言ったら、それでアメリカに入ってきて滞在しちゃったら、やっぱり不法移民になるわけだから。
壁作ったら何かが解決するかっていうと、そういう問題でもないんだよね、別にね。
じゃあメキシコ人全員アメリカには入っちゃダメっていうわけにはいかないわけだから。
あの感覚面白い。だからどちらかといえば、雇用者側に外国人、違法労働者を雇用しちゃダメですよっていうことだけだと思うんだけど。
のみ
まあ確かにね。
どら
だって別にさ、お金をたとえば払ってご飯食べるんだったら、経済としてはいいわけじゃん、むしろ。消費者が増えるという意味では。
のみ
だから移民の人たちが陸続きで来やすいとはいえ、
行きたいと思わせるのは、そこで前に行った人がちゃんと、まあ安いかもしれないけど働けて生活できてるという事実があるからね。
だから需要と供給があるんだってことだよね。
どら
いやほんとその通りなんだよ。
のみ
供給側をどうにかしたほうがいいんじゃないのってことね。
どら
なるほど。供給側と言うか需要側と言うか、需要側と言うかね。
のみ
企業と言うか使う側がね。
どら
いくつかのトランプ側の主張っていうのは、不法移民がアメリカ人の雇用を奪っているという話と、あと犯罪だよねやっぱり。
これに関しては日本でもさ、やっぱり外国人が増えると犯罪が増えるんじゃないかみたいな。
そこはでも不当に扱われているから、お金がきちんと稼げない。
だから犯罪に走るっていうサイクルになるわけだから、これをどうするのかっていうのは難しくて。
ただ日本とアメリカとちょっと違うのは、やっぱりアメリカはもともと移民でできている国だから、移民に対してそんなに背責っていうかするのは、やっぱりちょっとおかしいんじゃないかっていう論調ももちろんあったりする。
日本の場合は、日本はやっぱり移民が少ないから、移民に対して理解が薄いっていう。
のみ
慣れてないよね、日本はね。
移民と労働市場の課題
どら
そこがやっぱりちょっと違うんだけれど、とはいえですよ、日本だってやっぱり労働者が足りないっていう問題はあり、人口が減っているという問題はあり、
移民をどういうふうに受け入れていくかっていうのは、今後でもきちんと考えていかなくてはいけない問題だよね、絶対に。
のみ
低賃金のほうばっかりを考えるけども、アメリカに世界中から優秀な人が行くように、日本にも優秀な人が来るような魅力をつくらんと法的にもいかないと。
どら
本当そうなんだよね。そうしないと、やっぱり外国人は日本に来ても貧しい生活をしていて犯罪を犯すみたいな、そういうふうになっちゃうんだよね。
そうじゃなくて、本当はエキスパッツみたいな人ももちろん実際にはいるし、それがいいのかっていうとまたそれもちょっと違うんだけど、
やっぱりバランスをちゃんと日本人と同じように収入分布がなるような感じに考えていかないと、あるいはもっと知的労働者みたいな方を増やしていかないと、
やっぱり移民って、移民に対して下に見るような感じ。
もともと私は職業とかに対して、この職業してる人に対しては軽蔑するみたいなすごい考え方としてすごく良くないことなので、本当に嫌いなんだけど、そういうことするのは。
そういう差別のない社会っていう、そういうところでも仕事に対して規制があるわけではないので、そういうところももう少し考え方を変えていかなくてはいけないとは思うんだけど、それはでもどこの世界にもあるよね。
なんかやっぱりアメリカで例えば掃除している掃除の人に対してやっぱりあんまり敬意が払われていないとか、なんかそういうのはやっぱりあるから、日本でもそういうのはもちろんあるし、世界中でこれは残念ながらあるんだろうなぁと思うよね。
でもそれこそそういう身体を張ってやるような仕事、畑仕事とかもそうだし、重労働の仕事って誰かがしなくてはいけないし、それこそAI世界になったところで絶対に必要な仕事だから。
そういう人に対してのやっぱり、ちゃんと正当な賃金を払うようにするっていうのは、今後より大切になってくると思うけどね。
のみ
でも逆にそれのやり手が少なくなると給料が上がっていく。
どら
本当はそうなはずなんだよね。
でもそうならなかったからこそでも海外から人が入ってくるんだろうね、きっと。
のみ
人が入ってきちゃったから上がらなかったのかもね。
どら
どっちなんだろう。どっちなんだろうね。
コンビニでの経験
どら
今の東京のコンビニとか飲食店があれだけ外国の人が働いているっていう状況を考えると、どっちだったんだろうね。どっちなのかなっていうのは確かに興味深いね。
のみ
でもなんでなんだろう。別にコンビニ受給がすごい安いわけでも。
どら
でもないよね。
のみ
もちろん僕が高校生とかだったら、別にそこでもいいんじゃねえかと思うけど。
どら
そうなんだよね。面白いよね。
のみ
アジアの方がね、やっぱり基本多いけど。
どら
多いよね。
のみ
会社の近くにローソンがあって、毎日のように行くから。
くだらない話なんだけど、コーヒーが120円だからさ。スタバとか行ったら500円とか600円ですし。近いんだよね。そこでいつもコーヒー買うんだけどさ。
あるとき紙カップにスリーブを入れるときに、スリーブを持って紙コップの上からこう。
店員さんの手のひら全体で、僕が口をつけて飲むところをギュッと押されてるの。最初に見たの。
それはないだろうと思ったから、それからいつもスリーブなしでいいですって言うようにしてるの。
そしたら日本人の店員さんもいるから、毎日のように行くから、全員わかってて、僕がコーヒーを渡すわけ。
他の人にはスリーブつけるんだけど。あるとき、新しい男の子、アジアの方が入ってて。
しばらくは彼のときはスリーブなしですって言ってたんだけど、覚えてるわけですよ、僕毎日。
この間、違うものを買いに行ったら、「あ、コーヒーですね。」って言ってもコーヒー渡さなかった。
どら
コーヒーじゃないときもあるんだよね。
のみ
残念。コーヒーじゃなかったんです、今日は。
顔覚えられちゃったんだもん。
どら
すごいね、コンビニで顔がわかられてる。
のみ
お友達状態だった。
その辺道端歩いてると、バイトしに行ってるときとかにすれ違うと、「こんにちは。」とか言って。
どら
すごいね、そこまで顔なじみのコンビニ。
のみ
顔なじみになっちゃった、ほんと。
すごいね、みんな一生懸命働いてるんだよ。
