ディベートの内情
どら
やさしさアングルは、もっと世界がやさしくなったらいいなと思っている、のみとどらちゃんの会話をこっそり公開しているポッドキャストです。
もしよかったら、深夜ラジオをお聴く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
昨日、火曜日、大統領プレジデンシャルディベートだったんだよね。
初めてのトランプさんとカマラさんの。
思うところはすごいたくさんあって、
舌戦というか、対談というか、ディベートという意味では、
互角というか、どっちもよく渡り合ってるなという感じだけど、
お互い言ってる内容が、どうなんだろうなっていう感じ。
トランプは、わけのわかんないことばっかり言ってるし。
これを聞いて判断するっていう人も、もちろんいるんだとは思うんだけど、
トランプ支持者の人はトランプ支持者だから、何をカマラが言おうと、
トランプ支持なんだよね。トランプが言ってることが全てだから。
本当の意味でのディベートじゃないというか、
ディベートって、よく立場を変えてやったりとかするじゃん、ディベートの練習とかって。
でも、そういうものじゃなくなっちゃってるというか、
ここで心をニュートラルにしてみましょうっていう感じじゃなくて、
お互いのバックグラウンドとか、今までの発言とかも全部知ってるだけに、
この人が本当のこと言ってるのかとか、どれだけ嘘ばっかりついてるのかとか、
そういうのがある程度わかっちゃってるから、ディベートとして見られないっていうか、
すごい良くないなと思ったんだよね。
だから、どっちの人にとっても、どっちの支持者にとっても、
その考え方を後押しするだけの場になっているような気がして、僕としては。
あんまり新しい発見は何もないし、
それによって影響を受けて、やっぱりカマラの方がすごいとか、
やっぱり自分はトランプだなとか、そういう人ってあの場でいたのかなって、
逆にすごい知りたいかもしれない。
日本の政治状況
どら
そういう調査ってもしかしたらやってるかもしれないけど、
すごいそれが知りたいね。
あれで心が変わった人とかがどれくらいいるのかとか、すごい知りたい。
のみ
ビフォーアフターで調査してるんだろうね。
いわゆる中道な人っていうの?
どら
うん。
のみ
明確に共和党民主党じゃない人って何割か。
どら
もちろんいるよ。浮動票みたいなね、毎回違う。
のみ
それをどうするかっていうんだろうね。
でもさ、日本もいま自民党の総裁選。
どら
自民党総裁選。
のみ
これはさ、政治的な話で会社のメンバーとかは友達とかしないけど、
たまにそういうとき、自分の意見をストレートに言うかどうかって考えちゃう。
どら
あるよね。
のみ
あるからさ。
別に議論する場でもないし、
プライベートの時間を楽しく過ごすときにそれを俺反対とかっていうのもなかなかだから、
相手によって言うことを合わせちゃうというか、本音を言わないところがあるけど。
この間もふと、僕が何か権利があるなら誰かなとかっていうのを考えたときに、
小泉進次郎さんが大学も別にメジャーじゃないし、
確かに詩人というか文学者というかわけわかんないことをたまに言ってるの耳にするし、
ロジカルに考えるとないよなって思うんだけど、
でもなんか別にいいんじゃないの?みたいな。
直感的に見た目とか年齢とか、
あと知的かどうか立派かどうかわかんないけど、他の人たちってなんかうさんくさそうだし、
なんだろう、なんていうかな。きちんと判断できないというか。
何を軸に考えていいかもわからなくなってきちゃうよね。
結局自分はどう見せたいか。
自分は政治のことを詳しく知ってるよみたいな人は、
それ小泉さんダメでしょみたいな。じゃあ茂木さんですよとか。
そういう自分がどうみんなから思われたいかによって変わるよなって思う。
どら
確かにね。
のみ
だから、すごいポピュリズム、
そういうのが、いやーよくないなーみたいに思ってる人は、
進次郎さんないよねーみたいな。ありえないでしょとか言うけど、
政治ってなんかうさんくさいし、とにかく若い人に任せたらいいんじゃないの?みたいな。
私わかんないけど、でもあの人が好きみたいなキャラでいいと思われるならそう言うし。
だから結局、どう判断していくかよくわかんないなみたいな。
どら
確かにね。自民党総裁の場合は別に独裁的になれるわけでもなく、
自民党の総裁でしかないから。
もちろん自民党の総裁は国会で多数を持っている自民党によって総理大臣にはなるけれど、
二重の意味でセーフティーネットがあるよね。
もしもダメだったら国会で解散というか、国会を辞めるっていうことと、
あと自民党の中で総裁を下ろされるっていう話もあるし、
そういう意味では2つ安全弁があるんだと思うんだけど、
アメリカの大統領ってすごい権利があって、しかも人が選ばれちゃうから、
それがトランプの危険性だったっていうか、すごい危ないところだったんだよね。
トランプが選ばれちゃったせいで、やっぱり共和党自体がちょっとおかしくなっちゃうみたいな。
自民党はそこは希望だけど、やっぱり自民党としての党としての方向性というかに関しては、
あんまりぶれちゃいけないところもあると思うし、ぶれてると思うところもあるんだけど、
例えばそれこそ小泉さんが自民党の総裁になった時とか、安倍さんがなった時とかって、
やっぱり自民党全体をかなり動かしている部分はもちろんあったと思うんだけど、
とはいえ自民党という枠組みがあるから、うまくそこはそこまではやらないよね、
そこにはいかないよねってのがあると思うんだけど、
トランプの場合はやっぱり共和党自体を壊しているっていうか、
共和党自体がおかしくなっちゃってるっていうのを感じるので、
まだ日本の方がそこは大統領制度ではないから、ちょっと安全性が高いのかなっていう気はするけどね。
だから誰でもいいっていう意味では全然ないんだけれども、
でもなんかちょっと心の中で、結局誰になっても自民党だよねっていうふうにちょっと思っている自分はいたりはする。
今ね、日本にいないからあまり、もちろん選挙権はもちろん持ってるんだけど、
自民党総裁選はもちろん持ってないけど。
のみ
トランプも最初はね、不思議なのは僕も外に行って日本にいて、
権力とリーダーシップ
のみ
トランプが最初はまだクリントンとトランプだったっけ。
トランプが共和党が担ぎ、トランプが大統領になるっていうのはまだ初めてだったし、
しょうがないって変だけど、そういうこともあり得るよなって後から考えて分析すれば。
もう一回共和党の候補になるっていうのがすごい不思議なんだよね。
他に本当に誰もいないのっていうことだもんね。
どら
いや本当だよ。
のみ
それはすごい。
その4年間を、だって一期で終わるってなかなかないもんね。
どら
アメリカの大統領は2期やる場合がやっぱり多いよね。
のみ
多いもんね。
だから、そこが不思議。
どら
実際に共和党の中でもね、カマラに投票するっていう人も出てきているので、
ちょっとこれは流れとしてもしかしたら大きく変わるかもしれないかなという気はしているけど、
ちょっとまだその割合とか数はまだまだ少ないと思うんだけど、
それがどうなっていくのかは、あと2ヶ月あるからちょっとどうなのかなって見てますけどね。
やっぱりそこが危険というか、
別に僕もさ、前にも言ったかもしれないけど、
別にすごい左寄りとか右寄りとかの人じゃなくて、どっちかっていうと真ん中なので、
別に共和党の政策で納得いくところもあるし、
民主党の政策で納得いくところもたくさんあるから、
でもトランプの言っていることってやっぱりちょっと本当に極端の、
極端の中の一番極端な方なので、
共和党の中でも、
これは違うよねっていう人、それはいるよねっていう感じ。
やっぱりそこにそれが今まで言えなかった、
それじゃないと共和党から追い出されてしまうというか、
政権側からその人じゃないよねって言って思われるっていう、
そこまでやっぱりトランプの求心力があったっていうところが怖いよね。
今度もしトランプがまた大統領になるとすれば、
もっと大統領の権限を強めるっていう話があるわけだから、
それはやっぱり違うよね、それは大統領じゃないよね。
それは本当に単なる独裁者であって、
そういうことしちゃいけないと思うし、
そこまでの権限を与えちゃいけないって
アメリカの国民は思っていると信じたいけど。
だって自分たちの国の成り立ちとか自由がとか言っている人たちが、
独裁者を崇めてどうするのっていう感じになってる。
そこは私にも本当に理解できないんだけど。
のみ
だから権限、権力があるから、知性というか人間性というか大切だよね。
どら
大切だよ。大切、本当に大切。
それこそ核のボタンを持ってるわけじゃない?
その核を発射できる権限もあるわけだから、
そんな人にやっぱり頭おかしい人を置いちゃダメでしょうって思うけど、
頭がおかしいって思ってないってことだよね。
そういう支持者の人たちはね。それがすごいんだけど。
のみ
なんかアメリカも他の国々も基本、AかBか。
で、民主党か共和党か。
A、民主党の基本的な主義はこれ。
共和党はこれっていうのがあるから、
分かりやすいというか。
例えば僕は小さな政府派だけど、
自由はなぁとか思うし、
妊娠した後の話もどっちかなっていうのはあるけど、
日本の政治と候補者の選び方
のみ
共和党、民主党もそれぞれ基本ベースはどっちもどっちかなって思うから、
その上にその都度の候補者の政策というかポリシーで、
判断できるかなと思うんだけど。
日本って基本1個じゃないからさ。
2つで争ってるわけじゃないからさ。
なんか選挙のときって本当分かんなくなっちゃうんだよね。
誰がメインの、誰がどういう主張をしてるかとか。
似たり寄ったりっちゃ似たり寄ったりだし。
どら
だから自分にとって大切なことが何かっていうのをちゃんと考えて、
その政策の部分で自分の考え方と合ってる人を取らなくちゃいけない。
本当に似たり寄ったりだし、
ここは自分の考えと合ってるけどここは合ってないとか、
みんなもちろんぴったり合う人はなかなかいないと思うから、
その中で自分の中ではやっぱりこれが大切なんだよねっていうところをちゃんと見極めて、
それの意見が合っている人を選んでいくっていう風にやるしかないよね。
見た目と選挙戦略
どら
だからそれも含めてNHKを壊す党は上手いんだよね。
やっぱり自分の考えが何だかよく分からない人、特によく分からない人にとって、
一つだけポイントをポンって渡すっていうのはすごく分かりやすいから、
あれはあの党の策略というかいろんな意味で上手いよねって思っちゃうところ。
だからといって本当好きじゃない、好きか嫌いかって言ったら大嫌いなんだけど。
のみ
あれでもなんかもっと見た目というか喋り方だったりがもう少し大衆よりというか小綺麗にした、
多少イケメンな人が言ってたら分からないよね。
どら
そうだね。あそこにちょっとうさんくささが加わってるからいいけど、
もっと見た目もいい人がついちゃってたらやばいかもしれないっていうのは確かにあるよね。
のみ
そうだからやっぱり見た目、3Vの法則とか言われてる、
ビジュアル、ボイス、バーバルみたいな。
見た目に左右どうしてもされちゃうと思うんだよね。
どら
いやーこればっかりは仕方ないね人間の性というか。
生きている限り見た目は。
のみ
どうしても何言ってるかなんて本当にどこまで理解できるかっていうのもあるからさ。
どら
そうだね。
のみ
何言ったって、かわいいなーと思って見てたらもう言ってることなんてやってこないもんね。
どら
そうだね。何でもいいやってなっちゃうところは確かにあるよね。
のみ
いやだから本当にイケメン化という問題ではなく小綺麗にしてるとかね。
そのなんか偉そうな喋り方しないとか。
どら
そうね。
のみ
ニコニコしながらとか、そういうのをもう少しみんなうまくやればいいなって思うんだよね。
どら
そうだね確かにね。
のみ
そういうの本質じゃない。茂木さんとかもちょっと優秀だよなーとか思うんだけどなんか怖そうに見えるしさ。
どら
そうだよ。大切だよねでも怖そうに見えるかどうかって。
のみ
なんかやっぱり強そうと怖そうって違うと思うんだよな。
どら
全然違うよね。
のみ
そこがなんかうまくやったらいいなーって。そういうのこそうまくやったらいいなーって。
どら
そうだね。だからそれがあれだよね。ケネディとニクソンのテレビとか見た目でやっぱり勝ったとか言われてるけど。
のみ
白黒で。
どら
顔色が悪くてみたいななんかやっぱりそういうね、笑顔がなくてとか。
のみ
40いくつだもんなケネディは。
どら
結局見た目っていうのはね。
のみ
そうそうやっぱり。
どら
見た目だけ、もちろんねケネディの場合は見た目だけじゃなくてっていうのはあるとは思うけれど、でも見た目で言える人もたくさんいただろうなーっていうのはさもありなんというか。
ね。
そうなってくるとね、やっぱり小泉さんとか小泉進次郎とかは見た目の部分で勝つよね。
自民党総裁戦はそういう人たちはいないっていうかそういう意味でいれる人はあんまりいないと思うからあれだけど。
のみ
でもその先だよね。結局みんな自分が選挙区で勝ちたいってやっぱ一義的だと思うんだよね。
いやそうなるよね。だから日本の国のためにどうこうって、結局地方から出てる人がさ、そう思えるかっていう問題。
それはどの国にもね、常に言われる話だから。
どら
もちろん地域に自分の選挙区に対して何ができるかっていうのはもちろん考えなくちゃいけないところもあるだろうから。その部分と日本全体とって両方考えてもらわなくちゃいけないから。
のみ
だからそうすると、自民党全体が国民からして人気が出るであろう人を押す、
地盤が比較的相対的に弱いというかもう何年も勝ってる人以外は、若い人はどうなんだろう、進次郎になってもらった方が自分は通りやすいと思うと。
どら
だからその本当自民党総裁選に参加する人たちがそういうふうに思えるかだよね結局。
そこまで考えられるかどうかっていう。
難しいよね人間だから。
理想というか本当はこうあるべきだと思ったところで自分の利益を考えるとこっちの方がいいなとかそういうのもあるし。
選挙って本当いろいろ考えさせられるねやっぱり自分にとってはこうだけどやっぱり社会にとってはどうかとか。
モラルとかを考えるとどうかとかやっぱりそういうのあるし。
だって例えば自分なんかそれなりにいい暮らしというかちゃんと働いて給料ももらって困ってそんなに金銭的には困っていなくて。
そういう意味では自民党とか体制派というか共和党とかどちらかというとさ体制派の政策の方がもしかしたら
合ってるのかもしれないなと思ったりすることもあるわけ例えば子どももいないしさ。
税金とか払って自分でなんかこうそれをこうすごく享受してるなーって感じること例えばすごい少ないからアメリカでも。
そうだったらやっぱり税金少ない方がいいよねとかって思うところももちろんあるから自分にとっては
その方がいいなって思う。小さな政府の方がいいなって思うけれど。
でもやっぱり周りの恵まれない人とか本当にね身体の不自由な人とかそういうのを見ていればやっぱりあの人たちはちゃんとサポートされるべきだなと思うし。
ホームレスの人とかねベイエリア・サンフランシスコの辺りはいっぱいだから。
そういうのを考えるとやっぱりちゃんと政府がそういう人たちは助けてあげないといけないよなってもちろん思っているところもあるから。
もちろんそういう意味では自分はどっちかというと民主党寄りの人だと思うけどアメリカでいえば。
でもさ自分の利益だけ考えたらそうではないからどっちかなーってやっぱり考えるときあるよね。
みんなどこまで考えてるかわからないけど。
のみ
でもさそういうのが本当にわかんないというか、例えば今140円ぐらいで円高になってるから外貨で運用してるものは下がってきてるけど、
自分が持ってる株がもしかしたら円高の方が得な株持ってたらとか、あるいは海外に来れて旅行が行きやすくなるとか。
どら
そうだね。
のみ
何が自分の人生にとってプラスかとかが、僕的にはもう最近わからない。
誰が勝ったら自分の人生にとか、あるいは地球上にとか日本にとってとかが思考できないんだよね、はっきり言って。
宗教と政治の関係
どら
本当そうだよね。
のみ
パッと見?なんかよくわかんないけど、オバマの演説なんか魅力感じたなとか。
あるいはテネディも高校生のときとかよくわかんないけど、好きでベトナム戦争に興味あったから。
いろんな本読んでたらなんか魅力、是々非々だからよくわかんないけども魅力感じたりとか。
クリントンのときも何か感じたりとか。
昔はだからよくわかんないけど、そういうパッと見の印象で、やっぱり民主党寄りなのかなって思ってた。
もはや今わからんねん。
どう考えても、全体的な雰囲気からスタイルから発言内容から、まあちょっと共和党はもうないよなとか思うけど、でも実際によくわかんないよね。
どっちが得になるのか僕にとってはって。
どら
まあだから共和党の場合さっき言った、自分にとって何が大切かっていう部分をやっぱりうまく使ってるんだよね。
やっぱり中絶だったりとか、例えばキリスト教を使ってカードを切っていくんだよね。
自分たちはやっぱりキリスト教の人たちの味方です的な。
それもすごい面白いなと思うんだけどさ、やっぱりアメリカの人たちって、
地域にもよるんだけど、意外とそういう新しいキリスト教の信者の人って結構いるんだよね。
昔からあるようなカトリックの教会じゃなくて、結構信仰的な新しい系の教会に行く人が結構いて、
そういう人たちって結構洗脳みたいな感じされてる人って結構いるんだよね。
そういう人たちは本当に中絶なんか絶対ダメみたいなこととか、
頭の中に植え付けられてたりとか、
そこが政治と繋がっちゃってるんだよね結構。
日本は日本人の人って宗教に対してのうさんくささというか、
すごい感じる人が多いような気がして、
そこまで自分は仏教徒ですみたいなこととか言う人ってあんまりいないと思うんだけど、
そういう意味ではアメリカでは意外とバックグラウンドに、
キリスト教的な考え方をすごく価値観として強く持っている人が結構実はいるっていうのが、
私はアメリカにやっぱり来てすごいびっくりしたところなんだよね。
ヨーロッパなんかさ、みんなキリスト教それこそ、
昔からの考え方をどちらかというと持っている人たちだと思うけど、
ヨーロッパの方が進んでるじゃん。いろいろそういう考え方とかに関しては。
結婚とかさ、例えば結婚しなくて子供を産むみたいなフランスみたいなさ、
もともとカトリックの国なのになぜそんな感じ?みたいな感じでちょっとびっくりするようなことがあったりするじゃない。
宗教の役割と価値観の変化
どら
そういう例えば、LGBTQとかの対してのところとかもヨーロッパの方が全然進んでるから、
アメリカって意外となんか保守的なんだな、そういうところ部分で保守的なのがすごい面白いなと思って。
のみ
でも総論としてやっぱり宗教に依存という言葉が正しいのか頼っているとか、
宗教活動を真面目にしている人って減ってきてるよね、多分。若者とか。
どら
どうなのかな?減ってるのかな?
そういう資料見たことがない、見てないので何とも言えないけど、
地域によっては僕はあんまり変わってないんじゃないかなと思う。
のみ
そうなんだ。
どら
自分のいる地域は全然東海岸だし、それでもやっぱり毎週教会にちゃんと日曜日行きますみたいな人たくさんいるし、
実際日曜日に教会の近く走ったらやっぱり車がいっぱい停まったりとかするから、
ああやっぱりちゃんと一定数教会とかに行く人はいるんだなって思うよね、やっぱり。
それでモラルが守られている部分もあるとは思うんだよね。
のみ
確実にあると思う。
どら
でもそれがやっぱりちょっと行き過ぎて、
現代的な生き方として考えた時にそれはどうなのかなっていう価値観がそこで培われているのだとしたら、
それはすごい良くないと思うし、
そこはもうちょっと、やっぱり宗教もアップデートされないと、
キリスト教が生まれた時の世界と今の世界は、
いろんな科学とかも違うし、いろんな価値観も全然変わっているわけだから、
ある程度はアップデートしていかないといけないと思うんだよね。
それこそ人を殺しちゃいけないとか、
そういう普遍的なこととかは人のものを盗んではいけないとか、
そういうのはいいんだけど、
そうじゃないところに関してはもう少しアップデートしたほうがいいと思うんだよね。
でも宗教の視点の人たちにとっては、
それもそんなことは上がっちゃいけないというか、原理主義の人たちはそう思うんだろうけど。
のみ
宗教、伝統の要素も含まれているんだけど、
新しい要素を入れるって難しいよね。
どら
まあね。
のみ
難しいし、誰がするのっていうのは、
新興宗教になっちゃう面もあると思うしね。
どら
そうね。
のみ
だから誰がやるのっていうところもあるからなかなか難しいよね。
キリスト教とかね、特に巨大な全世界の組織だから、
勝手にやりづらいところもあるだろうし。
でも同じ宗教の人には隣人を愛せない。
宗教の人に対する、
だからLGBTQとかも、
コミュニティと道徳の関係
のみ
同一宗教内とか、同一民族内とかならありなのかもだけど。
難しいよね。
地球上でみんなで、幼稚な言葉だと仲良く支えながらいけなきゃいけないけど、
宗教がそういう面をサポートしてると言いつつ、
一神教だからね、他は。
今のね、エスラエルの話もそうだけど、
十字軍の頃からやってるわけだから、
過去を完全に互いに忘れない限り。
最近読んだ本でさ、
社会実験というか大学生に不正を意図的に誘導する実験で、
十戒、あの十戒ね、
隣人の妻をめとっちゃダメよとか、
神は一人とか十戒あるじゃない。
知らないんだけどさ。
あれを思い出させてから、悪いことに誘導するテストをしたら、やっぱり低いんだって。
十戒を思い出させた人群と、
普通に何かやらせた群。
だとやっぱり十戒を思い出せる人はほぼいないらしいんだけど、
2割ぐらいは10個全部思い出す。
でもただ、それを思い出してっていう活動をした十戒って、
誠実でやろうとか、悪さしちゃダメとかっていうイメージとひっついてるから、
その後に悪さに誘導する何か活動をやれって言われてもやらないらしい。
だからそういう意味では、教会に行って、コミュニティのみんなと会って、
私はその中の一人でみんなと助けながらみたいなのは、一定の範囲では機能してるよね。
どら
そうだね。
のみ
それを違う宗教の人に思うかっていう、
逆に違いを強めてる可能性もあるよね。
どら
そうなんだよね。
だからそうそうそうなんだよね。
特に宗教の場合はそうなりがちで。
