のび太とらちゃんの会話
どら
やさしさアングルは、もっと世界がやさしくなったらいいなと思っている、のみとどらちゃんの会話をこっそり公開しているポッドキャストです。
もしよかったら、深夜ラジオを聴く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
あと何回やると
18 回目が、1 年超えになるんだね。
のみ
あ、そんな?もう?早いのだ。
どら
結構早いよね、1 年ね。
のみ
いや、もう10 月だもん。今年も終わりだもんな。
どら
ちょっとやっと秋っぽくなってきたんでしょう?日本も。
のみ
今日はちょっと涼しかったけど、昨日はまた真夏に戻ってたし。
冬は寒いという人もいたな、この間。
どら
今年は?
のみ
ある程度ね、昔は冬が寒くないと、雪が降らないから水不足になると思ってたけど、
こんなに雨降ってたら水不足も減ったくれもないような。
どら
確かに。でもさ、水不足って微妙で、自分の住んでるところと水源になっているところって結構離れたりとかして、微妙に違ったりするよね。
のみ
そうだね。
あの、だからダムの近く。
どら
そうそう、ダムの近くで降ってくれないととか。
やっぱりダムの雪がある程度夏までの分を保持するとかそういうのもあるんでしょう?
だってダムでずっとね、水がただ滞っているわけではなくて、
夏の分も考えるとある程度100%超えないと多分行けなくなっちゃうとか、そういうのもあったりするんじゃないの?
アメリカの政治状況
のみ
本当、雨が。そういえばコネチカットがニュースになってたね。
どら
本当?なんで?
のみ
それはトランプとハリスさんの件で。
でもだいぶ前かもしれないけど、コネチカットが重要な。
どら
うそー。コネチカットは基本的には民主党のブルーステートなので、トランプが勝つというのはたぶんありえない。
のみ
ありえないんだよね。
何だったかな。すっかり忘れちゃったけど。11月だもんね。
どら
アメリカって結構選挙戦の間って、前庭のところに自分が応援している候補のポスターみたいなのを、バナーみたいなのを置く人が結構いるんだけど、
今までブルーステートだったコネチカットなんだけど、結構トランプ応援って書いてある人が結構いて、
いやーこんなところにも結構トランプ応援してる人たくさんいるんだなと思って。
ただ逆に言うと、パリスっていう看板を出してる人は比較的少ないのかなっていう感じがして、
そういう意味ではトランプ応援するような人は自己主張が強いとか、
自分の意見をすごく声高に叫ぶような人が多いっていうのもすごい特徴なのかもしれないなっていうふうにちょっと思ったりしたんだよね。すごい面白い。
のみ
日本人から見るとアメリカ人はみんな意見を言って主張するかのように誤解するけど、それは程度はあるもんね。
どら
程度もあるし、当たり前だよねっていうことを言わないっていうのもあるじゃん。日本人もそういうところもあるじゃないですか。当たり前なことは言わないってわざわざ。
だからここの人たちは多くの人は、当然民主党だよねって思ってる人の方が多いからわざわざ表明しないっていうか、
そういう感じなのかなって僕はイメージ的に思っていて。そうじゃない人が逆に声を大きくしないと伝わらないっていうか、
私ここにいますっていうのを表明しないといけないっていう、そういう感じなのかなっていうのはちょっと思った。
のみ
ああ、なるほど。
どら
でもやっぱり中には、もちろんね日本でも、
というかそんなのは、
当たり前、もちろんねすごくブルーステイトと言われていても、ちゃんとトランプ支持者もいるんだなっていうのはちょっともちろん思ったりした。
ただ微妙なのは、トランプ支持者っていうことなのか共和党支持者なのかっていうのはちょっとあって、
やっぱり選挙戦という時にはもちろん個人も大切なんだけど、どっちの党なのかっていう民主党的な考え方なのか共和党的な考え方なのかっていうのもあるので、
個人としてはトランプ大っ嫌いだけど、やっぱり共和党っていう人もいるわけで、やっぱり民主党じゃないよねっていう人もいるから、そこはすごい難しいっていうか微妙なところではあると思うんでね。
だからすごい面白いなと思うのは、トランプ大統領選と一緒にいろんな選挙って大体日本でもそうなんだけど行われるんだけど、
のみ
その他の候補者が共和党の人たちを押してるんだけど、トランプだけ出してないっていう人も確かにいたりするんだよね。
どら
だからみんな多分いろんな複雑な思いがあって、自分は共和党支持者なんだけど、やっぱりトランプはちょっとどうなのかなって思ってるっていう人も中にはいるんだなっていう感じをそういうところから受けたりするから、すごいそれは面白いね。
日本における政治的話題
のみ
ある意味トランプじゃないときはあまりそういう齟齬が起きないけど、そういう意味では本当特異なんだろうね。
アメリカはみんな家族とか友達とか同僚とかで、民主党?共和党?カマラなの?トランプなの?みたいな話はするの?
どら
ただ、子供の頃から選挙教育というか、デモクラシーについてのことについてはすごく勉強してるみたいなのね。
私はこちらのアメリカでは学校そんなに行ってないからだけど、そういう意味ではそういうのを別に話すことに関してはそんなにおかしくないというか、という環境ではあるみたい。
だからといって、やっぱり今、トランプとハリスっていうふうになってくると、それ以外の感情的な部分も出てくるというか、
そういうのを言い出すと、お互いあまり気持ちのいいものじゃないから避けてるっていう人もいるとは思うね。会話として。
のみ
なんか日本で僕が生きてきて、例えば親とか仲良い友達とか会社の仲間とかが、誰に入れたとか、どっち自民党なのかとか、
知ったことないね、よく考えると、人生で。
どら
あんまり話さないよね、そういう話は確かに。
のみ
地方だと違うのかな?
どら
そうなんじゃない?なんとかさん自分が応援してるからよろしくみたいな話とかはあったりするんじゃないかな。
のみ
地元とかは当然だけど、不思議だね。阪神ファンですって表明するけど、自民党ですとは言わないね。
どら
うん、そうなんだよね。
なんかちょっとあれだよね。宗教までは行かないけれど、あんまりそういうところは触れないほうがいいというか、
触れちゃいけないまでは行かないけど、あんまりそういうのをオープンに話さないっていう感じは確かにあるよね。
のみ
なんでだろう?よく考えると。
どら
でもツイッターとか行くとさ、なんかすごい政治的主張する人もいるじゃない?
のみ
まあいわゆる、確かにね、著名人のカテゴリーに入るような人たちは一般の人もってこと?
どら
一般の人も、私の知ってる人で、フェイスブックとかで結構いろんなことを発言してる人はいるよ。
だから逆に普段の会話でしないから、そういうところで出ちゃうのかな、そういう人たちはって思ったりはするけどね。
のみ
それ自分の名前もオープンにしてる?
どら
もちろんもちろん。フェイスブックだから自分の名前がもちろん出た状態で言っている。
そのなんて言うんだろう?必ずしも自民党支持者ですとか民主党支持者ですみたいなことが書いてあるわけじゃなくて、
でも明らかに内容的にはそうだよねっていうようなことを書いている人、憲法がとかさ、例えば自衛隊がとかさ、
わかんないけど、そういうのを見ていくと、この人はこういう考え方の人なんだなっていうのをすごく強く主張してる人はいるかな、たまに。
特に年齢層ちょっと上の面の人が多い気がするけど、そういうのはすごい面白いなあと思うね。
もちろんどこかでそういう自分の考えを、自分の世界への、国への思いを表明したいっていう気持ちはあるんだろうけど、
それがそういうところでツイッターみたいなところで出るんだなあと思って、ちょっと面白いなあと思ったりする。
のみ
なんかアメリカに当然住んでいないから詳しくわかんないんだけども、
一応他の政党もあるんだけど知らなくて、基本民主党と共和党どっちかで、
基本的なポリシーもなんとなく知識として知っていて、過去の大統領とかも知っている。
なんかアメリカの大統領は基本4年か8年だからさ、記憶に残るんだけどさ、順番に言えるけども、
日本の首相ってもうわかんないんだよね、はっきり言って。
どら
確かに。いつ変わるかわかんないしね。
のみ
基本みんな自民党だし、僕らの人生ではね、一回だけ民主党だったけども。
当時民主党?民主党だよね。
どら
あとあれもあったじゃん。日本新党とかできたときに。
のみ
ああ、さきがけと一緒に?
どら
あのときはそう。細川さんとかが首相になったときとかも。一応2度あるんだよね。
のみ
細川さんのとき、あ、そうだね、みたいな。もう忘れてるというか。それぞれが一体何なのかっていうのがわかんないから。
多分僕的には誰かに話すほどの知識もないし、それをベースに自分で考えて、僕はこっちはだなって言える、なんだろう、直感とほぼ変わらない?
どら
そうだね。でも複雑すぎるんだよね、だからね。
のみ
だからそれもあって喋れないのかな?
どら
いやでもそれはちょっとあるかもしれないね。
この党を支持しているっていうと、逆に言うと民主党支持者ですって言うと、
全部民主党が言ってることが自分もアグリーなのかって言うと、必ずしも人ってそうじゃないから、ここはちょっとおかしいと思うよとか。
そういうのってあるじゃない。だから難しいよね。
民主党支持者ですって言っちゃうと、じゃあここはどうなの?とか共和党支持者って言うと、じゃあ中絶に関してはどうなの?とかトランプはどうなの?とかってなっちゃうから、
本当はでももうちょっと複雑な話なので、日本までは行かないかもしれないけど、もうちょっとそういう話はしてもいいのかなと思うところはあるけどね。
お互いの考え方というか、変えたいと思うのであれば、例えば特にね、日本何か世界を。
やっぱ今のこういう状態っておかしいよねっていうのがなんかあるんだったら、政治がどうのこうのというところから話すのがいいのかはわからないけど、私これに関しては問題だと思ってるんだよねっていうのは、
なんか友達ととか話しても全然いいかなと思う。
なんかそこ政治っていうとか、自分は何々党支持者ですみたいなところから入っちゃうと、なんか逆にちょっとうさん臭いじゃなくて、うざいなーってちょっと思ってしまうところはあるかもしれないけど。
僕結構でも友達とそういう話することある人もいるよ。人によっては。
例えばなんて言うんだろう。なんでこんなに自民党が日本で支持されちゃってるのかとか、
あとはそのLGBTQの間で自民党を支持してる人って一体何なんだろうとか、そういう話はすることやっぱりあるね、当事者としては。
のみ
なるほど。確かに。自民党ってLGBTQに対してあんまりサポーティブじゃないのか。
アメリカ政治の変化
どら
全く理解がないと言ってもいいくらいの党だと思うからね。やっぱりそこに関して、いやーなんか支持してる人の意味が私には全くわからない。
のみ
企業で自民党を支持してるところもあるよね。経団連と自民党はなんとなく仲良しというか。
そんなくせに会社の中でね、ダイバーシティだとか、ESGだとか言うなよなって思うんで。
どら
そうなのよ。もちろんさっき言ったみたいに、全部が自分と考える同じ人とか同じ党なんていうのはいないから、しょうがない部分はあるんだけど。
のみ
過渡期ってとこもあるけどな
どら
とはいえ、やっぱり自分の中で何が大切なのかっていうのはあると思うので、そこが違ったときに、このままこの人を支持していいものなのだろうかとか、そういうのはやっぱり考えるべきだよね、ちゃんと。
のみ
僕なんか、どこの党っていうのはないんだけども、さっきみたいに知識がないっていうのもあるけど、基本変わるべき。
結果がどうなるかわかんないけど、今の党じゃない党が次になるべき。
で、蓋を開けてみたら元々のほうが良かったこともあるかもしれないけど、そしたら戻ればいいっていうの。
変わるべきって思ってて、変な信念なんだけど。
アメリカはある意味、8年ぐらいで変わって、4年で変わるときもあるし、その前の4年より今の4年が良いかどうかは別にして、なんかそれは健全な気がするんだよね。
どら
あまりにも、どんどんどんどんお互いが離れちゃっているというか、考えが両極端になっているので、4年間経っても前のところから引き戻して自分のところまで持ってくるっていうか、ある程度政策全部変えて、それが実際に影響が社会にどれくらいあるかっていうところまでいかないんだよね、きっと。
今回、大統領選のディベート、おととい副大統領候補のディベートだったんだけど、その前のトランプとハリスさんもそうなんだけど、お互いの主張が、今もう4年間やってるのに結果出てないじゃん、みたいなことをすごい反対候補というか、今の政権じゃない候補は言うんだよね。
いや、そうなんだけれども、でもお互いにやっぱり、それをもちろん言い訳というか、すごい使ってるけど、実際にやっぱりそんなに簡単にパチって全部が変わるわけじゃないから、法律をバンって全部変えられるわけでもないし、それやってるとでも本当に進歩がないっていうか、お互いに足の引き、引っ張り合いっていうか、そんな感じになっちゃうから、あれは良くないなと思ってるんだよね。
だから、そこは国民側もどういうふうに受け取るのか、そうだよ、結果出てねえじゃないかっていう話になるのか、それともやっぱり全、例えば政権で、だって何でもそうだけど、社長とかもそうじゃん、社長が変わったときに、すごいこの会社経営が突然にすごい良くなったってことあるかもしれないけど、でも例えば製品なんかに関しては、開発のサイクルなんてそんなに社長が変わったからすぐに製品が出るわけじゃない、新しい製品が出せるわけじゃないから、
前の社長がやっぱり用意していたことがやっと花開いたみたいなこともあったりするわけじゃない。多分政治も全く一緒で、やっぱり何年かちゃんとこういうふうに温めてきて、だんだん変わってきて、制度を変えたところが結果として出るのはやっぱり数年後だったりするから、そこってどういうふうにこれを判断するかっていうのはすごい難しいよね。
だから4年で8年で変わるんだけど、その変わった後の変わったなって感じたことが本当にその政権になってから変わったことなのか、前からやっていたことがやっと花開いたことなのかとか、そういうのはちゃんと見るべきだと思うし、でもそれってやっぱりそれを知るの、それを考えることってすごい難しいことだよね。
自分の人間の感情としてはさ、最近景気が悪いなとか、最近税金が増えたなとか、最近のことしかやっぱり覚えてない。昔のことはなんかちゃんと覚えていないから、やっぱり政権が変わったときに何か良いことがあったらすごい良かった気がするみたいな。例えば景気が良くなったみたいなもさ、やっぱり安倍政権になったらすごい突然景気が良くなったよねみたいな、例えばそういうのがあったとして、
それはじゃああなたのその人のおかげだったのか、その前のことだったのかって考えると、誰にもやっぱり簡単には答えが出せないというところはあると思う。
のみ
あるね、確かに。だから振り返ってみて、例えば僕らが学生、ちょっと非常に単純化して言うと、レーガンはダメダメだったよねっていうふうに初め教育された気がするんだけど、しばらく経ってからレーガンがあのときに仕込んでいたいろんなおかげでみたいな、最近は彼は評価されていますみたいなんとか、変わるよね。
いつの時代に誰を見るかによってね。
どら
そう、だから歴史的に見てみないとっていうのもあるかもしれないね。
のみ
やっぱりね、時代が変わるとその風潮が変わって、ああいう好みが変わるというかね。
どら
本当そうだね。
のみ
その時代のね。
どら
それもまたね、あと20年後になったらもしかしたら、でもやっぱりあれは違ったかもしれないとかさ。
何て言うんだろう、目的というか、どういうことを狙ってやった政策かとか、政策じゃなくても何でもいいんだけど、他のことでもそうだけど、こう狙ったからっていうことと実際に結果がどうなったかっていうのは必ずしも合致しなかったりするから、そこは面白い。
政権の評価
どら
あとで見たら、そういうつもりじゃなかったんだけど結果良かったねってことがあったりとか、そういうつもりじゃなかったんだけど結果悪かったよねってこともあったりするから。
それって、なんか善悪で判断するのは難しいよね。
のみ
難しいよね。
でも一定のそういう知識とかさ、脳みそ、知的な人たちはそういうことも当然わかるじゃん。
過去振り返ってレーガンはクソミソに言われてたのにあるときから評価されたり、坂本龍馬って日本のヒーローのようなことで、最近なんだ、だんだんあいつみたいなとか。
自分が今やろう、例えば大統領とか首相でやることも、今の時代にはいいかもしれないけど今後どうなるかわかんないとか。
たまたま自分はそういう人間に育っちゃったけど別にそうじゃない。当然敵対する人たちがいっぱいいるわけだから。
自分が正しいなんて普通の知的レベルがある人思えないじゃん。
なのにこれをやりたいって思えるのって、ある意味すごいなって思うよね。
そこってだから脳みそが分断されてるんだろうな。
分断されてるとかなんだろう。
知的な人って、会社にもいるけど一定の大学出てる人。
結局批判ばかりで、それやってもわけがないとか、ロジカルにイチャモンつけるけどさ、行動しない系の人って結構いるじゃん。
だからでも、そうなっちゃうのも嫌な人だなって思うけど、いいじゃんやってみればって思うけど、でも確かにそういうふうになっちゃうのもわからんでもないなって。
どら
そういう人も一定数絶対いるだろうなっていう気がするよね。
のみ
だからやっぱ単細胞のほうがいいんだろうな。何も考えない。直感的に。
どら
そうなると、やっぱりメイクアメリカグレートアゲインって言ってる人に引っ張られる人がたくさんいる。
のみ
俺はトランプ好きなのか。
どら
言ってることは単純明快すぎるから、やっぱりそこがね、やっぱりでもポピュリズムというか本当恐ろしいと思うよね。
あれをどういう感覚で支持するのか本当に理解できないし。
ある程度理解してるんだけど、自分の考えと比べたときにやっぱりあまりにもそっちに行けるんだ、すごいなっていう。
どういう脳の構造になってるのか本当に頭の中見てみたいっていう、本当そういう感じ。
のみ
でもある意味、あの人ある意味素に見えるんだよね。
あれをプリテンドしてる、一定レベルの政治家って裏では何かにやってるかわかんないけど、パフォーマンス的に言うべきことを言おうとかしてるのが、あの人なさそうに見える。
どら
どうなんだろうね。あの人は逆に天才的なペテン師的な能力があるんだと思う。
相手が聞きたいことを言えるっていうか。
それが事実かどうかとかは別に、全部それが創作できる。その能力のすごさは逆にすごいんだろうね。
のみ
だから、いわゆる大衆って言葉嫌いだけど、その人たちが心響くようなシンプルでわかりやすく、ちょっとエッジの効いたというか、ちょっと右か左かわかんないけど寄った発言なんだろうね。
わかりやすいんだろうね。
どら
本当にわかりやすいんだと思うし、でもやっぱり学のある人から見たら、何言ってんのっていう感じになっちゃう内容ばかりじゃない。
のみ
でもそれであんな超スーパー金持ちになれるんだからすげーよな。
どら
でもスーパー金持ちって言っても、あの人の場合はさ、やっぱり、
大衆と支持者の心理
のみ
パパからの贈り物とか。
どら
一代で、なんか成し遂げたものではないから、それもなんかまたちょっと腹立たしいと頭にくるんだよね。
結局お金持ちのボンボンの道楽みたいなことをやっている人が、あんなに労働者みたいな生活が苦しい一生懸命働いている人が、
支持する、その人を支持するっていう、アメリカ人でもお金持ち大好きなんだよね。なんかヒーロー的に見るんだよね。
のみ
なるほど。
どら
やっぱりそのアメリカンドリームを体現した的な感じのことになっちゃうんだよね。
のみ
ひがまないの、なんであいつだけ金持ちなんだよとはならない。
どら
なると、僕もそういうふうに日本人は思いがちだと思うんだけど、ひがみというかちょっと出てくると思うんだけど、
どっちかっていうとヒーローなんだよね。
だからイーロンマスクとかもまさにそういうふうに見られてる。
多分あると思うんだよね。
だからそのイーロンマスクとやっぱりトランプがくっついてるみたいなのを見ると、もうヒーローがアメリカンを救うみたいな
のみ
なるほど。
どら
そういう見方になっている人たちもいるかな。
のみ
その生い立ちというか、プロセス貧乏だったんだけど、奨学金で頑張って金持ちになりました。
はもちろん大好きだけど、最初からちょっとボンボンで生まれても金持ちは金持ちじゃない。
でもケネディもそうだもんね。
どら
多分そうだと思う。
あとは彼の場合はテレビに出ていたりとか、もともとセレブリティ的な扱いを受けていたから、
まずみんなが知っているセレブリティっていうところももちろんあったと思うし。
そういう人好きなんだよね。
そこはでも日本でもちょっとね、タレント議員が知事になっちゃうみたいな、政治家になっちゃうみたいなところもあったりするから、
まあ日本も変わんないっちゃあ変わんないのかもねって思ったりはするけどね。
のみ
知らないっていう人には入れれないもんね。
どら
そう、それはあるよね。
のみ
ダメかもしれないけど知ってるっていう方がやっぱり、みんな知ってる人はダメだから知らない人に入れよってならないもんね。
アメリカ大統領選の議論
どら
そこがやっぱりね。
のみ
誰か芸能人に入れちゃうよな。
どら
そこですごく明快、単純明快なメッセージを出してくるっていうところで、やっぱりそれに引っ張られちゃう人はいるだろうね。
のみ
面白いね。
どら
いや面白いけど。
のみ
政治家の人たちそういうのわかってんだろうな。
どら
まあね、でもだからアメリカの大統領選は本当に危険性をはらんでるなあと思うよね、そういう意味では。
やっぱり個人投票っていうか人気投票だったりはするから、結局は人気投票になってる部分もあるから。
日本の場合はさ、直接首長が決められるのはやっぱり市長選とか知事選までじゃない?
まあだから、都道府県の知事がすごく変わったところで、そこまで国勢に影響があるわけじゃないから、なんとかどうにかなるんだけど。
やっぱりアメリカの場合は、国の頭がいきなりそれで人気投票で決まっちゃうとなると、やっぱりね、ちょっとおかしなことになることもあるよね。
いい例だと思うよね。
のみ
イスラエルも大変よね。
ロシアとウクライナの状況
どら
いやーでもちょっと本当に嫌だね。きな臭くさらになってきたよね、レバノンへのね。
のみ
止まらないよな、あれも。
どら
いやーあれは本当にどういうふうに解決するのかっていうのはあるよね。
のみ
バイデンさんももうどうでもいい状態?
どら
いやーアメリカはもうちょっと今はね、もう本当、もう何もしないっていうか、なんかそういう感じにちょっとなってるよね。
じゃあでもね、これでカマラさんが大統領になったところで何かすごいまた変わるかっていうと、多分そうではなくなっちゃう。そんな変わんないのかなって気がしたし。
いやーでもなんかもう、ここまではもっとぐちゃぐちゃになったら、じゃあトランプになったらどうなるんだろうっていう、そういう何ていうの、好奇の意味で見ている自分もちょっといるので。
いやーでも本当にさ、ロシアとウクライナだってもう硬着状態っていうかね、ずっと続いちゃってるし。
これじゃあトランプ、じゃあ自分が大統領だったらそんなこと起こんなかったぐらいのこと言うんだったら、ちょっとどうにかしろよって思ったりするよね。
ちょっとそういう意味では、人の国をそういうふうに言っちゃいけないんだけど、じゃあちょっとやらせてみたいなってちょっと思ったりするっていう意地悪な心としてはあったりするけど、どちらにしても私選挙権ないから。
のみ
だから大統領選はそうだよね。大統領にならなかったら別に普通の一般人になっちゃうから、上院議員に戻りますとかそういうことではないんだよね。
日本は別に総理になれなくたって別に自民党でいるわけで、その変な話、今のロシアとウクライナの例だと、俺がなったらそれどうにかできるんだぜって口語をしてて、
仮に大統領になれなくても、議員の一人として残るなら、それはアメリカの国会議員としてそれをどうにかするのを尽力してよって思うけど、
大統領だとね、ならなかったら終わりだから。
どら
まあね。でも候補の間は知事だったりする人ももちろんいるわけだから。
のみ
知事?そうね。
どら
上院議員だったりする人も中にはいるんじゃないのか。別にそのまま残る人ももちろんいる。
大統領になった人はどうなのかな。過去ではちょっとわかんないけど。
日本は選挙に出るときにやめなくちゃいけないじゃん、その前の何かを。
のみ
例えば自民党総裁選で、私が総理になったら〇〇ができます。他の人じゃできないけど私ならできますって言って、
総理に仮にならなくても、それが日本国として解決すべきだと思ってるんだったら、
自民党の議員としてそれを解決するように頑張ってほしいねって言えるけど、
大統領だったら確かに難しい。だから言い切れるんだろうね、たぶんね。
どら
ああ確かにね。
のみ
じゃあそれ自分が議員のときにやってくれよって言いたくなっちゃうよ。
どら
まあね。
