家族の形と少子化
どら
もっと世界がやさしくなったらいいなと思っている、のみとどらちゃんの会話を、こっそり公開しているポッドキャストです。もしよかったら深夜ラジオを聴く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
のみ
自民党の年配の人ってやっぱり、家族で苗字が違うと一体感がみたいな意見の人が、なんかそれ読んだことがあるんだけど。
だから夫婦で別姓で反対みたいな。
分からんでもない気もしつつ、でも一緒にいるから家族って思うよね。
どら
その通りだと思うよ。
その通りだと思うし、それ言ったら結婚してないカップルはどうなのかってさ。
のみ
だから結婚してないカップルだと、絆がそこまで強くないと思っちゃうよね。
どら
そういうこと言うから少子化するんだよ、本当に。
なんかさ、なんて言えばいいのかな。
そんなに真剣に、もちろん子供を作るとかね、家族を作るって大変なことだから真剣に考えなきゃいけないんだけど。
ものすごく重いものにするから、
そうなりたくないっていう人が出てきちゃうんじゃない?だってあれって。
今の時代に合ってないっていう感じがしちゃうんじゃないかなと思うんだよね。
もっと気楽なものだと考える。
のみ
気楽だし何かあっても制度的に損することもないし、
子育てとか支援をしてくれるシングルなんとかっていうのも、
なんとなく、批判めいた。
どら
いや全然差別でしょ。どう考えても差別でしょ、あの言い方。
のみ
ああいうのも良くないよね。
どら
良くないね。
のみ
そういうとこから変えなきゃ。
どら
片親みたいな言い方とかさ、あれだってやっぱり差別的な言い方だよね。
のみ
いいじゃんね、全然そんな。
どら
そういうことやってるから本当に子供が減るんだと思うよ。
社会の問題と責任
のみ
まあなんかだから、堅苦しい国なんだろうな。
住んでるとわかんなくなるけど。
将来不安も。もう30年も不況だと。
いや今ほんと物価がすっごい上がってきてるからさ。
どら
そうだよね。
のみ
そうなると給料も一般の会社は上がっていくとは思うけど、
ちょっとびっくりしちゃう額だもんな。
どら
そうだね。
のみ
ほんとお金持ち以外が生きづらい世の中になってくるね。
どら
そうだね。
のみ
なかなか難しいよな。
なんかさ、オレオレ詐欺じゃないけど、
高齢者のお家に一軒家に入って、ちょっとお金を盗むみたいな。
もう今携帯とか使ってるから誰が指示してるかわかんないし、
実行犯同士もどこの誰かはお互いに知らないしみたいな。
結構高齢者の方が殺されちゃった事件が最近相次いでて、
テレビのコメンテーターかなんかの人は本当に許されることじゃないですけども、
実行犯は捕まんだよね。実行してるからね。
まあ見つかるんだよね、結局。
どら
そりゃ顔出してるからね。実際に受け取りに行ったりとかしなくちゃいけないからね。
のみ
そうそう。
実行してる人ももちろんそうだけど、やっぱり指示してる人の方が最もひどいですよね、的な。
どっちかというとそっちの指示してる方が悪いよねっていう。
この問題、それ聞いてどっちもどっちでしょとか思ったんだけどさ。
どら
確かに。
のみ
なんだっけな。たまたま……。
あ、また忘れちゃった。
社会実験で、アイヒマン実験とか呼ばれてるやつ?
要は指示をしたらみんなやっちゃうっていう実験で、
隣の電気のボルトをずっと低いのから上げていくみたいな実験をやられて。
実験ですって言われたら、先生に言われたことをやっちゃうみたいな。
隣の部屋でその人がもう死にそうに叫んでるのにとか。
それで難しいなって思ったんだけど、実行するナチスだってさ、
下の人は上に言われたからやったことで許されるのかっていう問題は難しいよね。
どら
そうだね。
のみ
今回のこういう人を殺しちゃうとかさ、普通の男の子が。
その思考の……。
やばいから自分の家族が傷つけられると問題になって、
それは避けなきゃいけないし、もうやるしかないみたいな。
そんなことをコメントしてるらしいんだけどさ。
その思考力が問題だよね。
どら
確かにね。
のみ
だから会社もね、
上に言われたからやりました的なのが断れる勇気というか、
自分で考えて、ちょっとグレーなことはあるけどね、本当に真っ暗なことは。
やらないような、どうして思考にならないのかな。
どら
そういうふうに生きてきたというか、そういう教育を受けてきたというか、
そういうふうに感じちゃうね。
自分で考えるっていうことがやっぱり欠如してるっていう。
判断するということがしてこないとそうなるのかな。
のみ
みんながみんなじゃないけど、会社ってそういう力はあるよね。
どら
まあね、そうだね。
のみ
不思議と。
上に言われたから。
多くの人たちは法律違反だったり、人に何か危害を加えたり、ビジネスではしないと思うけど。
不思議だな。そっちのほうが楽なんだけどな。
どら
そこが倫理観的なところに、犯罪かっていうところの判断はもちろん、
普通の人はしてほしいし、自分だったらもちろんそこはするけれど、
確かに仕事で、自分の案とかが別に採用されなかったからといって、
会社としてこうなったっていうのに関してはもちろん判断に従うから、
それは全然違う判断基準というか、全然違うけど、
犯罪か、倫理に違反するか、そこは判断するけどね、もちろん自分で。
のみ
でもプライベートでしないようなことを、仕事だとできちゃうというか、させられちゃうというか。
どら
まあそうだね。
のみ
不思議だな。怖いというか。
そういう社会のいろんな事件を見てると、対岸の火事じゃねえよなとかって。
どら
いやーでもそうだよね。
のみ
自分も知らずにやってたり。
思って、暗い話になっちゃったけど。
指示と実行の線引きというか、責任がどっちとかって難しい問題だなーってそれを見て、
思っちゃったってだけなんだけど。
どら
でも指示されてやることが犯罪だったら、自分も犯罪に手を染めているって考えないといけないよね。
それはそういうことがあるんだってどういうふうになるのかな。
のみ
そうそう。その観点と、コメンテーターみたいなテレビにあるような一定の知的レベルのある人が、
その二人を比較して指示してるほうのほうが、相対的に悪い。
悪いってちょっと良くない表現だけど、責任があるし、厳しく罰せるべき的な発言をするのも。
どら
それは違うよね。
のみ
なんか違う気がするよね。
どら
それは違うよ。間違ってると思う。
のみ
本当の普通のフリーターなのか学生さんなのか、若い悪さしなさそうな人が出てくるかと思っちゃうのかもしれないけど。
どら
いやー、そうじゃないよね。それは違うと思うよ。
そんなこと言ったら、いろんな事情があって殺人が起こることだってあるわけじゃない?
いじめられていたとかさ。
じゃあその人は、許されるのかって言ったら、やっぱり許されないわけであって、犯罪は犯罪だから。
そこにどっちがどっちの犯罪は、もちろん情状酌量っていう考え方はあるけれど、
じゃあしていいのかって言ったら、もちろんしちゃいけないので。
そこはなんか、指示役のほうが罪重いですねっていうのはちょっと違うよね、確かにね。
そういう人はだから、戦争で殺人が起こっていることは、全部上の上層部の問題ですっていう話になっちゃうよね、そしたら。
そうじゃないよね。
のみ
そうじゃないと思うよね。
どら
機械じゃないんだからさ。
のみ
そうだよね。難しい問題だ。
でもね、戦争とかになったら、そんな上から言われたらやるしかないからみんなやるんだろうけど、気づいたら戦争犯罪でしたみたいなね。
どら
いやもちろんそうだよね、実際には。
のみ
映画にもなったけどさ、マーク・ウォールバーグの映画か。
アフガニスタンか何かで、そのグループが偵察に行ってて、
羊飼いかなんかの少年に出会ったんだよね。
でも明らかに向こう側なんだけど、子供なんだよね。
それで殺すのか捕まえるのか、そのままにしとくのか。
でもそのままにしとくと彼は絶対に、近くのアメリカ軍が対立している部隊・部族なのかを通報するから、
近い将来にどんぱちに必ずなる、みたいな。そんなシチュエーションなんだよね。実話だったんだけど。
結局逃がすというか、何も危害を加えなかった。
だけど結局その後だから、そこにアメリカ軍がいることがばれちゃって。
映画の中ではその主人公は生き残ったけど、結構みんな亡くなっちゃって。
どら
それなんていう映画だろう。
のみ
ちなみに、ハーバードの大人気と呼ばれている政治学の先生の本にも書いてあって。
僕は本で最初に読んで、しばらくしてその映画があって、これ同じこと言ってるって気づいたんだけど。
マーク・ウォールバーグだったと思うの。
どら
タイトルからではわからない。
のみ
5年ぐらい前かな?ローンサバイバーだ。
意思決定と多様性
どら
ローンサバイバー。なるほど。
のみ
タリバンの拠点。そうそう、ローンサバイバー。
どら
そうだよね、映画いっぱい見てたって言ってたもんね。コロナの前は。
のみ
まさにトロッコを1人殺すか3人殺すかみたいな、トロッコ実験みたいな。
あれの同じネタで実際にあった話として。
誰だっけあの先生。ハーバードの政治学の先生のような。
意思決定とか判断とか幸福というか、どっちを取るかっていう。
心理学も入ってるよね。
何だったの先生の。ほんとしょっちゅう忘れちゃうよな。
日本でも大ヒット。白熱なんとかとか言ってる。
どら
これ、日本の正義の話をしようとかで。
あ、そうそう。マイケルサンデルさんですね。
のみ
ああ、サンデルさん。そこにも書いてあった話だね。
どら
本当そういう考える力というか、答えがないことを考えるっていうことに対して日本人はあまり訓練してないよね。
のみ
なんかさ、会社でも結局事件が起きたり失敗したっていうのがわかんない。
今話もしかしたら僕ズレてるかもしれないけど。
わかんないとやめれないというか。
事前にこれって僕はどうかと思うんですね。
もちろんこれやったら僕は賛成ですもんあるけど。
なんかやってみなきゃわかんないじゃんって言われると。
何事もそうだしさ。
やってみようぜっていうほうが当然前向きでいい気もするけど。
全部が全部そうではないし、これって思うけどやってみないと失敗してやっと気づくというか。
事前に何かを防ぐってすごい難しいなって僕は思う。
どら
たしかに。もちろんそうだね。
のみ
戦争してみて攻めてみてダメだったから帰ってくるとか。
そういう大きな。
どら
何事にも0%と100%ではなくてその間の全部がいろんなケースがあって。
例えばこれ失敗するかもしれないけどやったほうがいいよねっていう判断をするのも60%の確からしさだからやるっていう人と。
俺は20%しか成功する価値がなくてもやってみるっていう人もいるし。
自分の場合はやっぱり80%じゃないと嫌だなっていう人もいるし。
そこは判断が難しいというか。
なんとも言えないね。
のみ
会社のように利益とか売り上げだけの判断軸じゃないってね。
自分が好きとか嫌いとか夢だからとかってのもあって当然いいと思うんだけど。
そういうのがない中で不思議だ。
いろんな人がいて、いろんな人生だったからいろんな思考の癖があるんだろうけど。
難しいよね、そういうのって本当に会社で。
どら
だからこそ会社は面白いんだけどね。
のみ
だからいろんな人の意見があるべきだから多様性が大切なんだよね。
どら
みんなが同じ考え方でいけいけどんどんだったら、
それはそれで、その会社は失敗するか成功するかは別としても、
みんなが同じ方向を向いて同じように働けるんだったら、それはそれで幸せなことだから。
それで成功するかどうかは別として。
のみ
だから自分が意思決定、最終責任者だったらしないけど、
会社がするって決めたんなら楽しくやれるよっていうマインドであるべきだって、
難しいけど気もするし、
逆に自分は反対だから喋るのやめようじゃなくて、ちゃんと反対意見も言えるべきだし。
ちょっと人間の質が質だね。
そんなに高くないからやっぱり、リーダー的な人がうまく導くってのが大切なんだろうな。
どら
だからそこで自分のことを調整して、その中で生き延びようとしちゃうかどうか。
仕事なんて別にさ、だって最悪辞めても全然人生は終わらないわけじゃない?
だからそこで自分と合わないな、考え方がこの会社は合わないと思ったときに、
辞めるっていう選択肢があるのに、
企業文化と多様性
どら
黙ってこの会社で言う通りにやっていけばいいやっていうふうに思ってしまう。
そういう判断をするっていうのは、自分はやっぱり違うかなと思うし、
もったいないというか、自分の考えを潰してまでなんで仕事しなくちゃいけないの?って僕はそう思う。
けど黙って言う通りにやってればお金もらえるから、自分はそういうふうにしていこうっていう人もたくさんたぶんいるんだよね、実際に。
のみ
会社なんてって思ってるからどこ行っても同じだし、ならここでいいか、面倒くさくないし、
また転職面倒くさいしとか、そういうのもあるよね。
どら
そう。でやっぱりこれだけブラック企業とか言われるような会社がたくさんあるって言われてる中で、
またブラック企業に当たるかもしれないし、これくらいだったら我慢できるし、まあいいやっていうふうに妥協しちゃう。
もちろんその妥協が正解な場合もあるんだとは思うんだけど、なんかやったこともないのにそれで妥協していくのは、
なんかそれを大人になるみたいなことだっていうふうに考えてるんだったらちょっと違うかなって思うし、
やっぱりなんかそういう人いるじゃん。大人になったらさ、自分を仕事では自分を押し殺してこそそれが仕事だ的なことを言っちゃう人もいるけど、
なんかそうではないかなって自分は思うし、大人になったよねみたいなこと言っちゃう。自分が自分のやりたいことと違うことをやってることに対して。
まあそういう時ももちろんあるけれど、それが全てではないよなって思うよね。
のみ
うーん、そうだね。まあ生き方かもしれないけど、なんかもったいない気はするよね。
ストレスにもなりそうだもんね。会社によるんだろうな、だから言いたいことを言って、それが心地よく終われる雰囲気があって、
そういう上司やリーダーがいて。
なんか多様性じゃない?なんかもっといい言葉がないかなとか思うんだけど。
どら
確かにね。
のみ
この比喩が違うかな。野球とかスポーツを見てたらさ、それぞれ考え方が違うし、
スキルも得意なことも違う人たちが集まって、野球なら少なくとも9人。
内野守ると外野守ると足が速いのとホームランバッターと違うと思うし、考え方も違うと思うし、
いろんな多様性があるのに、一応何かを目指して一丸になって、仲間を支え合って頑張ってるふうに見えるじゃん?
本当は実態わかんないとこもあるけど。いじめもあるかもしれないけど。
それはそのチーム内での競争だから。表面に見えてる9人は仲良くても、その下はみんなで騙し合ってるかもしれないけど、競争し合ってるかもしれないけど。
でもその表面に見えてるような、ああいうのって、多様性っていう言葉は何かそぐわない。
どら
ああ確かにね。
のみ
でもなんかだから、多様性ってすごい一丸になりづらい。
どら
ああ面白いね。
のみ
なんかそこにギャップを、僕はなんとなく感じちゃうんだよな。
どら
確かに多様性というとバラバラっていう感じがするから。でもそうじゃないんだよね。
チームワークをするときにいろんなところが守備できるというか、いろんな範囲をカバーできる人がたくさんいるほうが、
いろんな複雑な環境に対してより対応がしやすくなると思うんだよね。
だからそれはチームワークだよね。
のみ
多様性を持ったチームワークはその通りだよね。
多様性。
どら
だから前に試験というか性格テストみたいなのを僕会社でやったときに、
同じ人を選ぶべきなのか違う人を選ぶべきなのかって話ちょっとしたことあったじゃん。
まさにいろんな考え方の人がいる会社のほうが私は強いと思うけれど、
でもそれはその会社の中でそういういろんなことがディスカッションされて、いろんな人の意見を聞いて、聞いた上で何かの決定をするっていうような企業カルチャーがないと意味がないよね、いても。
結局いろんな人とってみたけど、決めるのはCEOなんでしょ。社長の考えで決まっちゃうんでしょっていう会社だったら、そんな人逆にいないほうがいいし。
そういうちゃんといろんな人の意見を聞いた上で、
ただもちろん何かしらの決定は下さなくちゃいけないわけだから、
仕事というか会社を経営していくために、その時にその判断のためにいろんな材料をちゃんと検討しましたっていうことがあるのかないのかっていう意味で考えると、
多様性がある。人たちがいる会社のほうが、より世間のことを正しく見ているというか、可能性が高いかなーって気はするけどね。
だからいいのよ。国民性が多様性がないんだったらそれでいいんだけど、
やっぱり国民性って、日本はさ、もうここまで豊かになって、やっぱり一人一人好き勝手なことを言って、好き勝手なことをやって、好き勝手なことを思ってるわけだから、
そこをやっぱり理解しないと、いい会社というかにはなれないような気がする。うまくいかないと思うんだよね、会社として。
のみ
いろんな考えの人がいろんな意見を言い、それによって実行するアイデアがより良くなれば良い。それだけなのか。
意見の表明の難しさ
のみ
でも自分の意見を言うって本当に難しいよね。
どら
難しいと思う。会社の中ではさ、そういうふうに仕事をしてきた20年選手、30年選手の上司とか上の人がいる中で、
そういうのは大変だと思うけど、だからそれは年度が上の人がやっぱり、それを受け入れる度量ができていかないとダメだよね、やっぱり。
のみ
何なんだろうね、本当。別に普通の良い人だし、偉い人とか社長が良い人だし、部下の意見を聞こうとして、
「〇〇さんはどう思う?」とか優しく聞いてるんだけど、なんか言いづらいオーラがあるんだよね。
どら
それはその人の問題だろうね、きっとね。
でもなんかそれはやっぱり自分が年がどんどん年を取ってくるにつれて、否定的なことはやっぱり言わないようにしようとかミーティングとかで、
若い人が言った意見に対して、やっぱりより意識するようになってるよね。
自分がやっぱりそういうこと言われたら嫌だろうなって。若い時にそんなこと言われたら嫌だろうなっていう。
分かんない。もちろん経験からしたら、それはダメだよねとか、それは失敗するよねとか。
例えば、でもそれを頭ごなしにそれって違うんじゃないっていうのは、簡単なんだけど、
そういう意見を言うっていうこと自体を止めるのはすごい良くない。潰すのは良くないことなので。
それこそ会社の明暗を分けるような。
それやったら潰れちゃうよねっていうことじゃない限り、若干の損をするかもしれないけれど、
まあそれはやってみる価値があるんじゃないっていうくらいの度量は欲しいよね。年度が上がってくれば来るほど。
のみ
そうだね。
どら
もちろんね、一円も損したくないというかさ、一つも失敗したくないという。
のみ
あるだろうけどね。
どら
気持ちも分からないではないんだけど、それがなんかめちゃめちゃ大きな痛手を受けるんじゃなければ、
勉強代としてやっぱりやっておく必要あるんじゃないって思うことは確かに最近やっぱり増えてるよね。
失敗からの学び
どら
やっぱり失敗しないと人って学ばないじゃん。
失敗しないようにもちろんしてあげるっていうことも大切なんだけど、
なんか子どもの、最近そう全然関係ないんだけど、
子育てとかでさ、みんなさ、親御さんがやっぱりすごい大変そうなんだよね、やっぱり周りの人のこと見てると。
怪我しないようにとか病気にならないようにみたいなさ、それ自体はもちろん分かるんだけど、
多少痛い思いしないとやっぱり学ばないよねって僕なんかは思っちゃうんだけど、
子どもがいない人にそんなこと言われたくないって思うと思うんだけどさ。
なんか、もう少し経験、冒険させてあげたいなって思ったりするよね。
