記憶力の低下と学習方法の変化
どら
やさしさアングルは、もっと世界がやさしくなったらいいなと思っている、のみとどらちゃんの会話をこっそり公開しているポッドキャストです。
もしよかったら、深夜ラジオを聞く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
どら
いろんなものがさ、失われるとかさ、能力が。
で、そっちの方向じゃん。何かが足されるってことはなくてさ、今までできたことができないとかさ、今まで見えたものが見えないとかさ、聞こえたものが聞こえないとか、そういうのしか起こらないから。
のみ
もう韓国語勉強し始めたんだけどさ、ハングル。もうなんせ覚えらんないわけ。
もうさ、記憶力ほんと悪いなって。
どら
ああ、しょうがないよ。
のみ
もともと悪いけどさ。
なんだろうもう、もともと悪いし、もう記憶はダメだから諦めてもう20年ぐらいいるけどさ。
いや、記憶力って大切だなとかも。
どら
まあね。
のみ
ほんと悪いな。
どら
まあしょうがないよね。そういう訓練っていうか、あれだけ小学校の時とかさ、まあ小学校はそうでもないかもしれないけど、中学とか高校とか中間試験、期末試験とかあって、あんなに勉強してた時期があるんだから。
またあれくらい勉強すれば、あれくらい勉強すれば、戻ってくるんじゃない?
やっぱりなんか全然時間の使い方が違うじゃんだって。
わかんない、もっと勉強してる人いっぱいいるのかもしれないけど、自分なんか全然そういう集中して時間、はい試験の勉強するぞみたいな感じでやるような勉強の仕方はもうここ数年、ここ数年どころかずっとしていないの気がするから、やっぱり真剣度というか時間のかけ方も違うんじゃないか?そもそも。
のみ
確かに。毎日30分をやろうとか思ってやってたんだけど、やってたっていうのはちょっと一時期、半分諦めてお休みしてんだけどさ。
いやなんかね、これね本当にちっちゃいころの学習の弊害なのかもしれないけど、やっぱ書かないとね気持ち悪いんだよね。
どら
あー、すっごいでもわかる。自分もそうだと思う。そういう勉強の仕方してたし。
のみ
だから英語はやってて、留学もしたいと思ったから聞く、喋ったりするっていうのもやりだしたけど、でもその前から一生懸命書いてたじゃん。
どら
そうだよね。
のみ
This is a pen.みたいなくだらないのもさ。
どら
確かに。そうだよね、中高はそんなのばっかりやってたもんね。
のみ
聞いて喋って真似してみたいな。別に書けなくてもいいじゃん。聞けて喋れたらと思うけど、書いて覚えないと気持ち悪くて、新たな発見、発見。
どら
まあでも人によってやっぱりなんかあるんじゃない?人によってなのか、人も成長の過程でどういう自分が勉強の仕方をしてきたのかっていうのにも影響を受けるかもしれないけど、
自分たちはやっぱり僕もそういう勉強の仕方すごいした気がするから、書いたりとかした気がするから、だってそれこそ漢字の書き取りみたいなさ、漢字ドリルみたいなのとかさ、
やってなかったらたぶん漢字覚えられないよね、たぶん。あれだけ書いてたからね。
のみ
すっかり覚えてないもん。ほんと出てこないしな。
どら
漢字なんかは、だって今でも考えてこういう字書こうと思って書いているというよりは、書き始めるとやっぱり自然に手が動くというか、やっぱりあれって完全にこうなんかね、
自分の中でこういう字を書こうって考えて書いているというよりは体が覚えているという感じなので、あれは実際にやっぱり何度も何度も書いてないとあの感覚は出てこないよね、確かに。
のみ
聞いてもわからないしな。
どら
普段の暮らしではさ、なんか文字を書くなんてことが今やほとんどないからさ、そうそう。仕事だって全部タイプでなんかやっちゃうしさ、書くっていう行為はほんと少ないよね。
だからなんか旅行中に、旅行中の方がそういう書くっていうなんか行為がすごい多くて面白かった。
今回もいろんなところでなんかいろんなもの書いてる。
ホテルのチェックインとか。
そうそうそうそう。
のみ
自分の漢字あれなんだったっけなみたいな。
どら
いやほんとに漢字なんか恥ずかしくてさ、思い出さないと恥ずかしいからさ、なんかちゃんと確認しとかないとねって感じだよね。
自分の名前くらいはさすがに書けるけどさ、住所とかくらい書けるけどさ、それ以外のことになると結構。
しかもこないだそうそう、その奄美大島で一つのレストランで注文書いてくださいって言われたの。
人がちょっと少なかったからな、人手が足りてないからなのかわからないんだけど。
で、書くんだけどすごいなんか違和感を持ちながらこうなんか書くっていう。
こうやっていて、これ読んでも、ちゃんと読めるかなみたいな感じで。
すごい面白かった。
のみ
焼き鳥屋さんとかでもあるよね。
どら
そうそうそう、あるよね。
のみ
みんなで。
どら
あるよね。
そう、だから簡単なやつだったらさ、ひらがなとかカタカナくらいだったらさ、まあいいけどさ、漢字とかになってくるとさ、大丈夫かな、これ読めるかなと思って。
のみ
確かにね、ひらがなで書いちゃうよね。
どら
そう。
のみ
いやー。
どら
すごい面白かった。
のみ
こんなのが延々に続くわけだから、失われるよね。
どら
失われると思うよ。
のみ
書ける人。
どら
いや本当に、だめだよねでもね、どうすればいいんですか人間はみたいな。
だって今あれでしょ、英語のさ、筆記体とか書けない人が増えていて、アメリカでも筆記体が読めないとか。
のみ
そう。
どら
人がもうなんか若い人ではそういう人が結構いるみたいな。
のみ
えー。
でもね、僕留学してた時の経済学の先生ね、全部大文字で書いてたよ。
コメントとか採点。
どら
すごいねそれは。
のみ
そう、それがすごいなと思って、なんかあのパソコン打てなくてこう人差し指でチョンチョンってやってるおじさんみたいなイメージだった。
いやよくわかんないけど。
どら
文字が全部大文字。
なんかよっぽど字が汚くて、そうじゃないと読めないとかなんかそういうのが。
のみ
なんなんだろうね、あれね。聞かなかった。
どら
面白いそれ。
いやでも文字はね、本当だから。
まあそれこそあれだけどね、日本人だってさ、昔の何、昔の本とか。
綺麗なそれこそ草書体みたいなので書いてあったら読めないしね。
まあそういうものなのかなと思ったけれど。
のみ
読めないね、読めない。
どら
読めないね。
でもそうやって画一化していくんだなと思って。
結局プリントアウトされた、プリントというかされたものじゃないと読めなくなっていくというか、
分かりやすいものしか認識できなくなっていくっていうのはどうなんですかって思うときはちょっとあるよね。
のみ
しょうがないね、時代というか、技術というか。
どら
そうなんだけどね。
のみ
裏表だよね。
どら
その分違うことをなんか、違うことに脳使ってるんだろうな。
のみ
何使ってるのかな。
どら
何使ってるんだろうね、本当。
ハラスメント問題と情報社会の難しさ
のみ
なんか今お客さんで、ハラスメントみたいな話?
なんかその、暴言、なんかその、
営業、物受注してくる方と商品を作る方との間で、
営業の一部の人は結構きつく言うから、
そっちの商品作る方の人が若い人が辞めちゃうとか、
話があってどう仕組みで改善するかみたいな。
ちょっとお手伝いしてんだけどさ。
のみ
もう直んないんだよね、やっぱり。
何だろう、言っても理解ができない。
そういうもう人間で育っちゃったんだけどね。
どら
そうだね。
のみ
リスクもやめてもらうことになるって言っても聞かないし、
反省文書けって言っても自分何が悪いのか分かりませんって書くし。
どら
何が悪いのか分かりませんって言っちゃうんだ。
それはちょっとすごいよね。
のみ
だから自分が怒り狂ってるのは記憶してないのか。
困るよね。
どら
それはやっぱりチームとして働くということを考えると、
ダメだよね。何だろうね、それ。
もちろんさ、怒りの感情が起こるときはあるよね。
同僚がちゃんと自分がやって欲しいことをやってくれないとかそういうのはあるけど、
それを表に出して怒りを爆発させるっていうのは、
何だろうね、そういう感情っていうか。
のみ
自制もできないんだよね、多分。
どら
自制ができないってことだよね、本当にそうだよね。
のみ
だから病気というわけではないけど、
そういう脳の働きになってるんだろうね。
その人が悪いのか、生まれながらなのか環境なのか分からない。
のみ
でもそういう人も辞めさせられないじゃん、日本だと。
どら
そうね。
のみ
一生懸命説いても変わらないし、
しじゅうね、手錠をはめてお互いと隣同士いるわけでもいかないから、
気づくと他の人が傷つき、
どうしようもない、何が悪いか分かりませんね。
やってません、やってますか、みたいな。
いや、すごい勢いで怒ってたでしょ、みたいな。
どら
その感じは…。
でも分からないからこそやっちゃうんだろうけどね。
分かるんだったらやっぱりやってないよね、もともと。
でも困ったもんだね、そういうのはどうすればいいのか。
のみ
始末書を何枚か書き集めてとか言っても。
どら
でも本人が反省の色がないんだからさ、
始末書にも反省できないから。
終わんないよね、解決何もしないよね。
のみ
辞めてもらうしかないんだけど、
簡単に辞めさせられないし、
辞めさせた後に自分はそんなことしてませんとか。
どら
そういう怒っちゃう人だったら、もしかしたら逆上されて、
会社に対して何か被害を被るようなことが起こっちゃう可能性はあるよね。
のみ
一部ね、やっぱりいるけどな。
どら
いるけどね、そういう人が実際に犯罪というか起こす可能性もあるわけだから。
そういう人はいろんな段階はあると思うけど、
世の中にはある一定の数そういう人がいるんだろうというのは確かに想像はできるけど。
会社で起こるとちょっと困っちゃうね、それは確かに。
のみ
困っちゃうね。
どら
困っちゃうね。
まだでもそういうのって、それこそ本当、懲戒だよね。
会社でそういうことをきちんと明文化しておくしかないってことだよね。
それはあまり良くないというか、
どら
嬉しい話では全然ないけれど、
やっぱりちゃんと明文化してこういう人には、
こういう時は辞めてもらわなくてはいけませんっていうのを、
ルールとしてみんなにシェアしておくしか結局できないのかな。
だってそれ以上の歯止めというか、効かせられないよね。
のみ
変わると思ってしつこくやるにせよ。
でもそういう人ってなんか不満が多いわけだからさ、
自分から辞めちゃえばいいのにねって思うんだけどさ。
どら
って思うけどね。でもやっぱりそういう人はそういう風には考えないっていうことだよね。
のみ
そうなんだよね。
どら
自分が悪くない、自分は悪くない、人が悪い、周りが悪いってやっぱりそういう発想になる人なんだとは思うよね。間違いなく。
のみ
でもさ、自分が悪くなくてもそういうことを気持ちにさせるできない奴らがいて、
でかつ自分の上司とかもお前が悪いって言われたりするんだったら不愉快な感情にならないのかね。
違うとこ行こうと思えばいいんだよね。
どら
確かに。
のみ
その辺も理解を超えるんだろうな。
どら
理解を超えるね。
でもそうだね、そういう、なんかでもやっぱりそういうのは発達の問題というか、
やっぱり共感であったりとかそういうことって子供の頃からの生活で自然に学ぶことではあるような気がするので、
そういう環境がなかったのかなとか思うと、そういう意味ではちょっとかわいそうかなとか思ってしまうところもあるよね。
どら
そういう家族にやっぱり共感してもらえる機会がなかったとか、そういうのがもしかしたらあるのかもしれないし、
家族から拒否されたとかむしろ逆に、そういうのがもしかしたらあるのかもしれないし、
それは人によってだいぶ状況も違うかもしれないから、一概には言えないけれど。
でもやっぱりそれはでも社会的にあんまり良くないことなので、
やっぱりどっかの段階である程度、強制とは言わないけど、なんかちょっと修正したい性格というかだよね。
のみ
セラピストと話を聞いて相談して。
どら
どうする?
のみ
AIに聞けばいいのか。
どら
そうだね。
AIに聞く。
のみ
何でも。
どら
そうだね、何でも聞いて。でもさ、何でも聞いたら児童相談所に電話して警察に行っちゃうっていう。
のみ
アメリカでも知ってるんだ。
どら
いや見たよ。アメリカでニュースになってたんじゃなくて、自分が単純にネットで発見したけどさ。
やっぱり本当に現代的だよねって思って。難しいよね。
のみ
あれ?結局監督辞めたの?
どら
辞めたんじゃないの?辞任したんじゃないの?
のみ
あ、そうなの?
どら
なんかさ。
のみ
いや、本当現代病だよね。
どら
何が悪いとは言わないというか、何も悪くないというか、難しいよね。
なんか本当、例えば家庭、暴力はもちろん良くないんだけれど、
ちょっとしつけとしての体の接触って、じゃあなくていいのかって思うところもあるんだよね。
難しくて、どこまでそれが許されて、どこまでからが絶対ダメなのかみたいな。
言葉の暴力っていう言葉があるくらいで、どこまで叱っていいのかとか。
言葉でさえ。
暴力はもちろんダメなんだけど、言葉の暴力でさえもちろんダメになってきているし、
じゃあどうやってしつければいいの?みたいな。
どら
じゃあどうすればいいの?っていうのはあるから、難しいよね。子育て本当に大変だと思う。
本当にお子さんを育てている人は、先生も含めて教育に携わる人たちが、
どういうふうにやっているのかなって。
だから病んじゃうんだよね、先生とか。
やっぱり先生が病んじゃう人が多いって聞くけど、
どら
子供のこともそうだし、モンスターペアレンツみたいなのもそうだし、
もうなんかあちこちがんじがらめだし、批判だけされるし、
やれることだけ言われて、それは病むよねって思って。
かわいそうだなって思っちゃう。
のみ
本当だね。
どら
いやでもどうすればいいんだろうね。
なんかそれってでも社会全体、日本だけじゃなくて世界中で多分起こっていることで、
やっぱりちょっと過保護なのかなとか、
どこまでがそういう教育としてやっていいことなのかダメなのかとか、
それって世界中で同じことが起こっているような気がする。
やっぱりだってさ、答えないのよ。答えないんだよ。
時代によって判断基準変わってるしさ、だいぶ。
例えばじゃあさ、動物の世界行ったらさ、やっぱり動物が子供がさ、
例えば猿のさ、それこそ猿山でさ、いじめが起こってるっていうのがさ、
よくないよねって思うけど、でもやっぱり自然界で起こるんだから、
人間界で起こってもおかしくないよねとか、
そこに行ったら暴力的なこととか喧嘩的なこととかだってさ、
動物の世界ではもちろん起こっているし、
じゃあ日本人間の世界では絶対にやっちゃいけないことなのかとか、
なんか線引きが時代によって変わるから難しいよね。
のみ
ちょっと不幸が重なったよね。
どら
ああそうだね、ほんとそうだと思う。
のみ
ある意味ね。
どら
ある意味ね。
のみ
児童相談所に電話したら警察に自動的に行って、
現場にすぐ行くっていうのが機能してるっていうのがある意味、
役所にしてはすごいじゃん。
どら
ある意味僕もすごいと思った。
そんな早く逮捕されるんだと思って。
そこも難しいよね。
ストーカーのやつとかストーカー被害に遭ってるって言ってるのにさ、
全然聞かれなくて結局殺されちゃったみたいな事件とかもあるじゃない。
そういうのと比べて今回のやつはすごい早かったので、
そんな早いこともあるんだと思って。
ほんと思った。それはびっくりした。
児童を助けるのは結構真面目にやってるっていうと変だけど、
のみ
うまくされてるんだろうね。
too much と見えるかもしれないけど、
でも今回のケースじゃなくて本当に危険なケースだったら評価されることだもんね。
どら
そうだよね。ほんとほんと。
のみ
別に監督辞めてくらいなんかいいんじゃないかなと。
次の再来年くらいにまた監督になればいいんじゃないかと。
どら
いやーもう本当に、
なんかこうなんていうのかな、生きにくい世の中だよね。
なんかこれでさ、なんかなんていうのかな、人生一度きりなんだけど、
再チャレンジとかさ、の機会が必要だよねっていう時代なのにも関わらず、
やっぱりなんか一発アウトみたいな世界もあったりするじゃない。
なんかこれ、これだと一発アウトみたいな。
なんかそれってやっぱりなんかすごい良くないなというか、
なんか不公平だなって思うことはあるから、
今回のってなんかね、じゃあ一発アウトなんすかっていう、
もっとひどいことやってる人いっぱいいますよねみたいな、
そういう意見もあるし、なんかじゃあ本当に程度問題だと、
なんか程度問題なのかっていう話もあるし、難しい、ほんと判断できない。
のみ
でもさ、これ、
監督辞めたぐらい大したことないからまた戻ってくればいいし、とも思えるし、
辞めないで頑張りますって言われた時に何か言われるよりは、
サクッと辞めて、サクッと辞める必要なかったんじゃないの?みたいなのが、
声があったほうが中長期的には勝ちな気がするよね。
どら
そうね、確かにそうかもしれないね。
ここでなんかぐちゃぐちゃいろんな議論を巻き起こすんだったら、
とりあえず収拾させるためにも辞めてしまう、辞任してしまうほうが、
幕引きができるというふうに考えたというのは賢いと言えば賢いのかもしれないね、確かに。
のみ
そうだね、そうだよね。
監督でずっとテレビとかにも試合にね、当然だけど出続けて、
娘さんもね、そうしたら話題に上りがちになっちゃう。
どら
そうだよね。
本当こういうのがなんか、何だろうね、なんか当事者だけの問題なら、
まだしもこういうふうに社会的に制裁されちゃうみたいな感じになるのはすごい良くないと思うので、
なんかでもそういう時代だよね、なんかいろんなことがやっぱり人に評価されちゃうっていうか、
人にいろんなこと言われちゃうっていう、
それはちょっと本当良くない時代だなと思ってしまうが、
言いたくなる気持ちはわかるけどね、誰も自分の意見はあるから。
のみ
便利な反面、このメディアの数っていうの、
昔は新聞雑誌しかありませんでした。
新聞は朝と夕方しか来ません。
雑誌は月に1回しか出ませんみたいな、
そんな世界に比べてもメディアの数いっぱいあるからさ。
どら
すごいからね。
のみ
で、たらい回しになるから、
何だろうもう、何でもいいから載せちゃえになるよね。
どら
いや、本当そうなっちゃうよね。見せる側もそうだし、見る側もそうだし、
昔だったら新聞で間違ったことを書いたら、
次の日にちゃんと訂正記事が出るとかさ、
インターネットの場合、訂正記事出たところで、
それには目が行かないというか、
メディアが多すぎるからそこに目が触れないというか、
になっちゃう可能性もあるし、
自分が見た情報が全てだと思えてしまうというか、
思ってしまうのは本当危ないよね。
のみ
それね、ある意味成長したというか、年齢の問題もあるけどね。
昔自分たちは小さい頃には新聞とかしかなかったから、
新聞雑誌が正しいことのように思ってたのは、
メディアの数なのか、自分たちの脳みそが幼稚だったのか無料だったのか。
最近本当に何が正しいのかって、すごい分かんないよね。
どら
分かんない。
のみ
疑問に。
どら
本当そう思う。これだけ多いとね。
ある意味逆に言えばインターネットで、
例えばソーシャルとかで誰かがシェアしましたみたいな記事を見に行った時に、
このニュースソースは本当に信頼の起きるニュースソースなのか、
分かんない時とかもあるし、
実際に変なこと言ってたらこんなのあるわけないじゃんと思って見に行ったら、
やっぱり全然怪しいところからのニュースだったりとか、
そういうのすごいいっぱいあるから、
本当に反射して何かに対して反応して共有するのとか、
本当に危険だからやめてほしいけど、
でもそういう人がいっぱいいるんだよね。
それは本当に良くない。
それが人に影響を与えちゃうから本当にやばいと思う。
それで見に行ったらやっぱりこれ嘘じゃんとか、
これおかしいじゃんこのネタ、このソースって。
思える人と思えない人がたくさん。
思えない人の方が多い可能性はたくさんあるから。
のみ
情報というか知ったことを何らかの形で上位概念化して、
抽象化して、学びになるならそれが嘘だろうが本当だろうが、
真理により近づいて、自分はそれを信じる信じないで言うと信じるかなみたいなのがあるかなって思うから、
嘘かどうかわかんないけど紹介するようなことってあるんだけど、
でもなんか怖いなと思って。
だから統計でね、AIとかと会話してても、
僕の意見をサポートするデータを探してみますみたいな。探しましょうかみたいな。
探してみてくださいって何らか出してくるじゃん。
それがもはや本当か?って思うと、個人の経験?
最近個人の経験、個人の感情を何となく抽象化して、
それでこういう学びになりませんかって思って、いいかなって最近諦めてて、諦めてるところがあるんだけど。
だから世の中のハラスメントが何分の一の会社で起きてるっていう統計がありますよね。
みたいな言い方じゃなくて、僕若い頃、灰皿投げられたんですよと。
ちょっとギリギリセーフでしたけどねとか、煙草でじゅってするぞって言われましたよとか、
個人の経験は、僕の中では真実。でもよく間違いしてる可能性もあるかなと。
それは説得力を持って自分は言ってるつもりだけど、
聴衆はそれを作り話じゃないの?って思われる可能性もあるし、
どら
確かにね。
のみ
データをやっぱり見せなきゃいけないのかなとかさ。
どら
そうだね。
のみ
何かこないだ
誰かがある、一定の役職の人が喋ってる話で、
行動経済学ってすごい勉強になりますよみたいな。
そういうの勉強してるから、こんな理論があります、あんな理論があります。
実際にビジネスも使ってるんですよ。
みたいな話をしてて。
で、こういう本オススメですよとかって教えてもらったんだけど、
僕もその辺好きだからさ、読んでたんだけどさ、
いいですよって言われた本はもう10年以上前の本なんだよね。
で、行動経済学がノーベル賞を取ったのは2000、
ノーベル経済学賞?2000何年だっけ?
なんか1年とか2年とかその辺なんだよね。
20年以上前の話だし。
ノーベル経済学賞を2000何年に取ったってことは、
もうその研究とかも多分70年代ぐらいずっとやってるわけ。
どら
はいはい。
のみ
で、それを言われても20年前に流行ったやつだよなって思うと、
なんともこう、スーッと入ってこないんだよね。
でも、言ってることはなんとなく真理かもしれないなとか思うこともあるんだけど。
なんかハーバードの学生の90何%が、
ハーバードの学生がですよ、こんな単純な計算間違えるんですよみたいな紹介なんだけど、
絶対間違えるわけないわけ。
何らかの条件下で間違えてると思うんですよ。
だから教室に集めて、ちょっとこの問題解いてくださいって言ったら、
全員が解けるような問題だけど、
道すがりのハーバードの学生にちょっといいですかみたいな、
あ、これちょっとパッと答えてくださいとかって言ったら、
間違える可能性が増えるじゃん、やっぱり。
どら
うん、そうね。
のみ
だからさ、そういう社会実験の結果かもしれないじゃんとか思うと、
もう信じらんないなみたいな。
どら
そうね、確かに何も信じられないよね。
のみ
そうなんだね。
自分の記憶がダメだと思うと、もはや何も信じられなくなっちゃうね。
語れなくなっちゃうんだけど。どうしたらいいんだろうね。