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どら
やさしさアングルは、もっと世界がやさしくなったらいいなと思っている、のみとどらちゃんの会話をこっそり公開しているポッドキャストです。もしよかったら、深夜ラジオを聞く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
クリティカルシンキングのジレンマ
どら
まあでも、難しい。前にもこの話したけど、なんか最初にやっぱり、これが真ですっていう話をして、でもそれが真じゃないかもしれないっていう、そのクリティカルシンキングっていうプロセス。
最初のまずこれは絶対これですっていうのを、ある程度固めておかないと、その後、何も信じちゃいけませんっていうことだけが一番上に来ちゃうと、本当に何も信じられなくなっちゃうから、それって難しいよ。
なんかいろんなことがそうで、宗教とかも多分そうだと思うんだけどさ、なんかこれは正しいって思えることを自分の中で、なんかこうある程度なんていうのを作っておかないと、もうその後グラグラになっちゃうよね。
いろんな信念が。だから難しいよね。そこをどこまでを、これは絶対の真理として、なんかこう、自分の中で、なんていうのかな、ベースとして作るのか、プラスアルファのその部分で、それ以外の情報は正しくないかもしれないって思えるかどうか。
どら
それがないとだってさ、全部これ正しいのってなっちゃうから、でもそういう意味では、それくらいだったらよくて、ほとんどの世の中の人は言われたことは全部信じるっていう、それこそさっきのだからさ、ソーシャルで見たものは正しいと思ってしまうとかさ、そういう方向、だからクリティカルシンキングがもっとちゃんと浸透しないといけないってことなのかな、結局は。
あまりにも賢い人だと、そのクリティカルシンキングが行き過ぎてしまって、もう全部、全部、全部のことが正しくないかもしれない、真理じゃないかもしれないって思ってしまう可能性はあるから、そこのなんか、線引きというか、難しいけど、まあでも一般的にはそれができない人の方がどちらかというと多いから、もうちょっとやっぱりそういう、全てのことは疑ってかかれっていう考え方をもう少しやっぱり強めたほうがいいのかな。
という気はしないではないが、でもそういう考えをできないから、あまり頭が良くないということになってしまうというか、頭が良くないからそうなってしまうので、やっぱり世界中の半分くらいの人は頭が良くない、世界中の半分くらいの人は頭がいいっていう、どうしてもそうなるからね、だってこれはさ、しょうがないんだけど。
のみ
線引きすると、半分は必ず、半分で線は引けるからね。
どら
いやでも、そうなのよ、ほんと、こういうカーブがさ、ベルカーブになるわけじゃない、いずれにせよ、何をしたってさ、だから、もう最近それはなんか、諦めではないんだけど、じゃあでもね、もちろん、このなんていうのか、ベルのシフト、ベル自体の形をどっち側にシフトさせるかっていうのはもちろん可能だと思うので、ある程度は、それをやらなくちゃいけないのは確かだけどね。
のみ
クリティカルシンキングの研修をちょっと1ヶ月くらい前にしたんだけど、クリティカルシンキングの研修してる僕が言ってることも正しいかわかりませんよとか、うっかり言っちゃう。
どら
そうそうそう、うっかり言っちゃう。
のみ
押し問答。
どら
そうだよね。
のみ
難しい。
どら
そうなんだよね、それ難しいよね。でもそうなると、やっぱりじゃあ自分が信じていることを信じればいいって思っちゃう人も出てくるっていうか、難しいよね、なんか。
のみ
そうそう、そうなんだよね。
どら
ぐるぐるしちゃうんですよね。
知識と情報の真偽判断
のみ
僕、本読むの好きですし、本からいろいろ知識以外の知恵とか、こういう生き方いいなとか、いろんな意味で勉強してるつもりなんだけど、
読書嫌いの人に、本なんか人生で読んだこともない人に、たまに読んだら勉強、押しつけないし、今は別に映画見たって、YouTube見たって、人から話しかけたり、何したって、ゲームやってたって、漫画見てたって勉強はもちろんできるので、
本からそんなこと言って、僕は好きなんだけどねって話してたら、でもどうして本に書いてあることが本当だって思えるんですかって言われたの。
どら
本当だとは言ってないじゃん。
だから、それで頭の中で自分が考えることが大切なんだよね。
それを真に受けるかどうかということではないよね。
本を読んだからそれが全て真実と思って読んでるわけじゃないじゃん。自分もそうだし、たぶんのみもそうだと思うんだけど。
そうじゃなくて、そこから新しい発想とか新しい考え方、これが間違ってるかわかんないけどこういう考え方あるんだな、へーって思うこと自体がさ、視野を広げるというか、そういうふうになっているっていう考え方はやっぱりできないんだろうね、でもね。
なんでそれが正しいと思えるんですかって、どういう発想なんだろう、すごく面白いな、それ。
のみ
そうそう、でもなんかまあ、いや、まあ確かにそう思う人がいるというか、
知恵、考え方じゃなくて、例えば僕好きなのは、
例えばアフリカで人間、昔の人間が何百年前に生まれて、
ヨーロッパに上がっててこっちに広がってたとかで、
なんかの本に書いてあったんだけど、縦に行くのは地球の南北は気候の変動がね、
のみ
暑いところ寒いところとか大きいから、
ここへの進歩より東西の方が早かったみたいな感じで、
あーなるほどそうだよなーって思うのが、なんでそれが本当ってわかるの?とか、
なんかそのDNA検査とかで調べたらこのアフリカから出てきたっていうのはわかってます、
のみ
600万年くらいと、みたいなの。なんでそれが本当なんてわかるの?って言われると、
むしろ僕にはわかりませんよって話だけど。
でもなんか、さっきのね、ハーバードの学生の9割が間違えましたみたいなのを、
直感的に、いやこれなんか裏がある。嘘くさい。
のみ
って思えることと、500、600万年前に人間が生まれましたみたいなのか、
もともと哺乳類ではネズミから人間になってますみたいなのが、
あー確かにそれはありえるなーって思っちゃう違いは何なのか。
だからそこにもバイアスが自分の中に。
どら
もちろんそうだよね。もちろんそうだと思う。
でもそれは大切っていうか、その能力は訓練でつくのかな?どうなんだろうね。
どら
でもそれこそ知識というか、他の知識を総動員した上で、
自分はこれは正しいと思うっていうか、
どら
そのバックグラウンドになる知識量がある程度ないと判断できないよね。
だから今までの知識とあまりにも違うときに、
これはどうしてこういう情報が出てきたんだろうって思うかどうかだよね。
だから知識量がないと全部を正しいと感じてしまう可能性がある。
でも今までの自分が持っている情報から、
これはどうもおかしいぞって思うっていう感覚って、
ある程度情報を持っていないと、知識を持っていないと出てこない発想だよね、たぶん。
のみ
なるほど、それ確かにそう。
だから僕はその手の人類学的な人類の変化みたいなのが好き、
比較的好きでいろんな本読んでたから、
のみ
初めの頃は600万年前なんて本当なの?と思ったけど、
何回かそういうのに出会ってくるからそう思い込んでいるというか、
あまり興味のない、知らない、宇宙がどうなってるとか言われても、
本当って思えない可能性は確かにあるよね。
どら
そうだよね。
だから自分が知っているエリアなのか、
よく知識を持っているエリアなのか、そうじゃないのかによって、
すぐに鵜呑みにできるか鵜呑みにするかしないかっていうのは出てくる可能性は確かにある。
どら
例えば今までの情報から考えて、
確かにこれは何となく意味を成しているなというか、
正しいような気がするっていうふうに判断するのって、
やっぱり過去の知識というか情報がないと判断できない。
そうじゃないとやっぱりさっきのハーバードの、
ハーバードの人がこんなの間違えるわけないじゃんっていう直感というか、
ハーバードの人はやっぱり頭がいいっていうその情報、
どら
持っている情報とあまりにもこの情報がかけ離れているから、
ちょっと違うんじゃないかって思えるかどうかっていうのは、
やっぱりハーバード大学って何って知らない人も世界中にたくさんいるわけじゃん。
なんかそんな、
聞いたこともありませんみたいな。
大学なんだ、くらいの人もいるかもしれないから、
その人にとっては分かんないというか、
どら
別にハーバード大学っていう、
ハーバードっていう名前が何の意味も出していないというか、
単純に大学生にこの質問をしましたって言ってるのと同じだなって思ってしまう人もいる。
人にとっては間違えるかもねって思っちゃうっていう。
それは本当どれだけバックグラウンドに持っているか、
情報持っているかと関係しているのかなとは思うけどね。
のみ
なるほど。
そういう本を全然読んできてないと、
知識というのかそういうのがあまり豊富じゃないから、
いろんなのを今から読んだところで全部が本当かどうか分からないよねって思っちゃうかもね。
どら
分かんない。
か、全部本当だと思っちゃうか。
何も情報がないから。
のみ
無知の知恵ってやつかもしれないってことか。
どら
分かんないけど、そうなのかもしれないし。
どうだろうね。
のみ
本だけって別に知識は得るわけじゃないから。
一つの方法だから。
どら
そうそう、もちろんもちろん。
AIと情報過多の時代
どら
今の時代ですから、いろんな方法で情報を得ているでしょう。
のみ
そうだよね。
でもね、前も言ったかもしれないけど、
AIと対話してて出てきたことが納得できないっていうのかな。
思考の自分の頭の中、頭を使ってる時間が、
のみ
それは僕の頭の良さに多分実は制限されてるんだと思うんだけど、
昔だったらマーケディングでね、例えば、
ターゲット層とか決めて、
セグメントに合うような人を調査して、
定量も定性もやってみてみたいな。
いろんな人に話を聞いたけど、
もう一回こういう人に聞いてみようみたいな。
自分で質問表も作って出てきた調査結果を
グラフにしながらいろいろクロス分析とかして、
なんかこういう気がするってことも無駄かもしれないプロセスがあって、
自分も悶々と考えたからこうだなって、
自分の中で自信が持てて、
お客さんにこうしたらどうですかって言えるけど、
AIにパッとなんか聞いて、実は同じ答えが出てきても、
のみ
この無駄なプロセスを得てないから、
無駄って言っていいのか分かんないけど、
なんかね納得できないわけ。
それがさっきの本を読んで、
信じる信じられないのと類似する気もするんだけど、
のみ
なんかそんな話、出てきたからそれ信じてやったらいいじゃないですか。
だから効率的なんじゃないですかっていう人もいるし、
確かにそのプロセスないと納得感ないよねって同意してくる人もいるし。
どら
確かに。
のみ
なかなかさ、
無駄が大切。
まあね、程度問題だけど。
どら
程度問題だけどね。
のみ
AIに聞いてね、パッと出てきて納得できることもあるから。
どら
まあね、ますますそういうものが増える。
たださ、信じる信じないの話でさ、
さっきも昔は新聞という絶対的なメディアがあって、
みたいな雑誌があってとか、
昔はそれなりにお金をかけなければできなかったようなことが、
今やお金もリソースも使わなくてもできるようなものができてしまって、
ウェブサイトなんて誰でも一人で勝手に作れるし、
なんていうのかな、
エスタブリッシュメントなのかわからないけど、
そういうものがさ、どんどんなくて、
どら
誰でもできるようになっちゃってるから、
これを信じていいというかさ、
どら
いう雰囲気が、
なんていうのかな、
どら
そういう雰囲気に作り込める。
逆に言うと。
昔は新聞を偽造するっていうのはすごく難しかった。
印刷のじゃあ輪転機回してとかさ、
どら
そんなの作るの大変だし、めんどくさいし、お金かかることだし、
めんどくさいからそういうことしなかったんだけど、
多分今はウェブサイトなんて、
ニュースサイトっぽいウェブサイトなんて誰でも作れちゃうから、
なんとなくエスタブリッシュトな感じのものをすぐ簡単に作れてしまう。
どら
実際ニュースサイトとかニュースサイトと言われているものでも、
裏が実際には本当に別に全然ニュースサイトじゃないというか、
全然そういう適当に個人がやっているみたいなものもたくさんあるわけじゃない?
だからそういう、
でも表向きは普通のニュースサイトみたいな顔をしているから、
そこに出ているものを信じてしまう。
そういう、
だからここを見れば大丈夫っていうものが本当にないっていうことは、
危険だよね。
じゃあ今の新聞がどうなのかとか、
どら
逆に言うと偏向報道かとか、
いろいろそういうのがあるけど、
じゃあ個人がやっているニュースサイトの方が正しいと思うわけ?
っていうのもあるし、
それが正しいことを言っている時もあるんだろうけど、
簡単にそういうなんとなく信じ込めるようなものが、
作り込めるようになっちゃったことがやっぱり問題なのかな。
それこそAIに言われたら正しいと思っちゃう。
どら
っていうか、
グーグルが言って、
ジェミニが言ってるんだったら正しいに違いないよねとか、
そういう、
これだったら正しい。
ここで言っていることが正しいっていうことを、
誰でも作れるようになっちゃったというか、
それがすごい簡単になっちゃった。
騙すことっていうか、
教育と人格形成の難しさ
騙そうとしているわけじゃないんのかもしれないけど、
どら
簡単にそういうことができるようになってしまったっていうこと自体が、
この世の中の混乱をきたしているのかなという気はしないではないというか、
ソーシャルなんか本当にそれの極みだよね。
誰だか分からない人が言っていることを信じちゃうって、
すごいよね。
のみ
混乱にはなってるよね。
どら
混乱だと思う。
情報多すぎる。
のみ
昔の新聞、逆にソースが少ないと、
その人たちにそれに依存しすぎて、
操作されている可能性もね。
どら
プロパガンダになっている可能性ももちろんあるからね。
のみ
取捨選択するというか、
自分の中でこれは信じる信じないっていうのを持ちたいけど、
それが合っているかどうかも分からないし、
それを養われるかもよく分からないよね。
どら
結局はそうなってしまう。
結局自分は信じるか信じないかみたいなところになってしまうんだよね。
少なくとも人はどうこうではなく、
自分は全てのことに対して疑問を持ちながら、
これの言っていることは正しいのか正しくないのかっていうのを結局、
今までの自分の経験や知識から判断するっていう、
非常に当たり前のことを言っているだけだけど、
結局そうなる。それでしかないよね。
のみ
自然にそうなっちゃってるけど、
それにすると一定の年齢がね、
若い人はそれがまだまだ当然ながら未熟だと踊らされちゃう可能性もあるし、
どら
可能性もある。
のみ
いろんな意見があることを気づいて柔軟なる可能性もあるけどね。
どら
人がどういう情報に触れるかっていうのがめちゃめちゃ大切なので、
こないだそれこそ日本に行ってた時に、電車乗ってた時に、
おじいさん、自分より多分全然年上のおじいさんが、
フェイスブックなのかな?なんだかわからないけど、
動画をずっと見てたんだよ、リールみたいなやつで。
それの内容が外国人、排斥まではいかないけど、
外国人に対しての差別的な感じのことを言っているような、
あるいは日本を礼賛するような内容の動画を見てたんだよね。
この歳の人だから、こういうのを見て、
日本は素晴らしいっていうか、日本の良かった時代を
懐かしんでるのかなと思ったけど、
ああいうのって一旦見始めるとそればっかりになっちゃうじゃん。
またこの人はそういう感覚というかが、
さらに強まっちゃうんだろうなと思って、
すごい危険と思いながら見てたんだよね。
ずっとそういう動画を見てたからさ。
どら
ああいうのがすごい嫌だなと思って見てたんだよね。
本当にああいうのが良くない。
のみ
だから、実はね、
反対の人が相手を分析してたかもしれないけどね。
反対というか、右側じゃなくてね、実は。
可能性もあるかも。
小さい頃の教育が大切ってことだよね。
どら
結局はそうなっちゃうんだよね。
いろんなことがそういう風に結局収斂して、
子供の頃にどういう教育をしたか、
どういう人間に育つべきかっていうのを学ぶかっていうのはね、
そこに結局いろんなことが収斂していく。
どら
50とかなった人を矯正するというか直すのは本当に困難。
さっきの怒っちゃう人とかもそうだけどさ。
のみ
困っちゃうなあ。
どら
そこから50過ぎてから何かを根本的なところを変えるのは大変な気がするね。
もちろんそれで治る人もいると思うんだよ。
矯正というかちゃんと治る人もいると思うんだけど、
もっと若い時にやっておいた方が鉄は熱いうちに打てじゃないけどさ、
簡単だと思うんだよね。
かわいそうだけどね、それでそういう風に育っちゃった人っていうか、
そうなっちゃったのはその人だけのせいじゃないと思うので、
かわいそうと言えばかわいそう。
どら
もっと早く矯正して直していれば治ったかもしれないのに、
そのままにされてしまったのはその人の不幸でもあるから。
のみ
相手は相手で僕らが不幸だと思ってるんだろうね。
どら
そうかもしれないしね。個人の問題なんだよね、結局はね。しょうがないね。
のみ
でも、何の経験がきっかけで、例えば海外志向とか、
別にいろんな文化があってね、それぞれを宗教も人種も尊重する人になったんだろうね。
どら
本当にわかんない。自分でわかんないよね、そんなの。
のみ
わかんないよね、そう。
どら
だって他の人の人生を生きてないから、
他の人がどうしてそういう性格になったのか知りたい人いっぱいいるけどさ、
なんであなたはこういう性格になったんですかって聞きたくなる人確かにいるけど、
自分の人生は自分のものでしかないからなんかわかんないよね。
やっぱり人のことまでは想像できないというか。
のみ
自分もでもわかんなくない?
どら
わかんないわかんない。自分でさえわかんないから。
のみ
だからなんか再現しづらいから教育は難しいんだろうね。
どら
それはその通りだね、それはその通り。
それこそ兄弟でほとんど同じような育てられ方をしたのに
全く違う性格になっていくわけだからさ、
それはもしかしたら先生の影響だったのかもしれないし、
友達の影響だったのかもしれないし、
何かの遺伝子の影響なのかもしれないし、
本当にわかんないよね、誰にもわかんない。
どら
少なくとも生活、なんていうのかな、
遺伝子だけじゃないし、生活だけでもないっていうのはわかるよね。
性格がやっぱり成り立つ理由って。
のみ
そうだね、両方だよね。
遺伝子技術と社会の受容性
のみ
今日もちょっと調べごとしてて。
インドで発見、1900何年だったか忘れちゃったけど、
のみ
狼に育てられた狼姉妹。
生肉食って、ウォウウォする夜に叫んで、
四つ足歩行しかできなくて、みたいな。
それが本当かもしれないけど、本当だと一応信じてるんだけど。
狼育てられたらね、狼っぽくなるから、
後天的なとこもあるもんね。
どら
そうだと思う。
のみ
それはでも後天的なのかな。
狼になった二人ですら性格が違ったのかな。
どら
そうかもしれないね。
のみ
それは先天的なのかな。
どら
わかんない、犬とか猫とかだって性格全然違うじゃん、それぞれの個体でさ。
すっげえフレンドリーな猫もいればさ、
全然人前に出てこないくて、
ずっと違う部屋にいる猫もいるしさ。
どら
難しいわ、わからない。
のみ
それでも面白いな。
狼に育てられた人間の兄弟二人が、
狼のように行動するけど、
その中でも性格が違ったりしたら面白いな。
どら
違うんじゃないだって。
のみ
それは先天的な影響なのかな。
どら
それは先天的なものなんだろうね。
わかんない、そうなのかもしれないし。
確かにそういう特殊な環境を考えると、
もしかしたらどちらかの影響が大きいのかとか見えてくるのかもしれないね。
のみ
二人の姉妹のうち、一人は人間に見つかって保護されてすぐ亡くなっちゃったんだって。
どら
聞いたことある。
のみ
もう一人は10年近く生きたのかな、そんな記事だった気がする。
記事というか調べて出てきたのよ。
性格違ったのかな。
どら
でもさ、これ先天的だけになっちゃったらさ、
それこそ優生遺伝じゃないけどさ、
こういう遺伝子を持った人は排除しましょうみたいな話になっちゃうじゃん。
どら
気をつけないと。それこそ。
本当に生まれつきの者だけで何かを判断するって超危険だと思うし、
実際に人間はそれだけでもちろん何かが影響があるとは思えないし、いずれにせよ。
どら
犯罪者が多数排出している家系があってさ、
その遺伝子を排除した方がいいみたいな話になっちゃうじゃん。
社会としてはもしかしたらそんな方が正しいのかもしれないけど。
分かんない。
もしそれが本当に何でも100%じゃないっていうかね。
どら
じゃあその遺伝子を持っていったら100%それが出現するのかって言ったらそうではない。
難しいよね。
どら
なんかそれは本当。
なんかガン家系がとかさ、
どら
子供のだからさ、今遺伝子とかによって調べて生まれる前に、
例えばそれで中絶するかとかさ、決めるとかさ、
そういうのっていいのかどうかっていう話あるじゃない。
それは本当に。
病気に例えばなるっていうのが分かっているのに産んでいいのかとかさ、
産んでいいのかっていうかそれを選んでいいのかさえいろいろ問題があるけど、
どら
どういうふうに捉えるのかはあるけどさ。
それがもっとさ、
じゃあ目が小さい、目が細い子はいらないので中絶しますとかさ、
分かんないけど髪の毛の色が何色の子が欲しくないので中絶しますとかさ、
それを良しとしていいのかとか、
頭が悪い子だからが生まれるのが分かっているので中絶しますとかさ、
本当それがいいのかとかそういう話になってくる。
のみ
そういう時代になるね多分ね。
どら
いやでもだいぶそういう感じでしょ。
ちょっと行き過ぎるとそこまで行くから。
だから行き過ぎるっていうか、
程度の問題だからねいろいろ。
どこまでは許容して、どこまで許容しちゃいけないのかっていう。
のみ
だからもちろん環境依存、
あなたたちの両親として育て方にも影響は多いに受けるし、
のみ
どこに住んでどんな学校に行くかにも多いに影響されるけど、
今の時点ではこの子はこういう可能性が高いですって言われたら。
どら
だよね。
本当そういう時代になる可能性はあるというか。
怖い。怖いよね。
いろんなこと分かっちゃうんじゃないかな本当にそういうので。
この子はIQがこれくらいになりますとかさ、
これはこの子はあまり頭が良くなりませんとかさ、
この子は後で病気になりますとか、
どら
でも何パーセントですみたいな。
のみ
それとかいらない情報だもん。
どら
いや本当にいらない情報だけどねそれはだから。
のみ
調べたくなる人はいるよね。
どら
いるよ。それはいるよ。
事実さそれでだって大人になってからっていうかね、
それを調べてあなたは乳がんになりやすいタイプですから先に取っちゃいましょうとかさ、
そういうのあるわけじゃない?
のみ
次がそれよりベターな状態になるか分かんない。
どら
そうね。
のみ
なかなか悩ましい判断だよね。
多様性を受け入れる社会
のみ
子供が欲しいと普通に思う人はそんなに気にしないんだろうな。
どら
とは思うけどね。
のみ
なんか無意味に賢そうな、
そういう人たちがいるのかな。
でもなんかね、前これもさ、
本当記憶力がないからうろ覚えだからさ、
価値のない会話になっちゃうとか残念なんだけどさ、
その前、ヘルスケアの分野で高齢者向けのリハビリというか健康にするための
ITサービス作ってたんですけど、
そういういわゆる老人施設みたいなところに行くつもりで、
のみ
デイサービスだったか老人ホームだったか行くつもりで行ったところが、
行った場所は正しかったんだけど、
営業の会話をしたときの相手側が勘違いしちゃって、
のみ
正しいところに僕は行ったんだけど、
そこは障害者ある子供たち用の施設だった。
入るときに分かったんだけど、訪問するって約束してたし、
勘違いしたんだろうなと思って行きながら、
そういう前提で、あ、そうでしたかと会話しながら、
もしかしたら高齢者で認知済んでる人も使えるから、
こういう障害者の方が楽しめるかもしれませんみたいな感じで説明したんだけど、
のみ
そしたらそこの施設長さんが、
最近障害って事前に分かってても、
産む親が増えてるんですよ。
だからここに来る子供たちも結構増えだしてるんですよねみたいな話してて、
え、なんかそれ時代に逆行してるなみたいな感じで思っちゃったから、
のみ
どうしてですかって言ったら、
ま、あの、
共働きにだいたいになるし、
預けるこういう場所も政府もきちんと仕出してるし、
昔は厄介な子供たち的なのが、
何かも見えない、あんまりそういう認識だったけど、
今はそうではなくなってるから、
気にせず生む人が増えてるんですよね。
まあもちろん苦労はね、いろいろあるんですけどみたいなことを言ってたから、
あ、なんかそれはなんだろう、
まあ悪くない社会というか、
なんかそんな気はしたんだけど、
どら
そうだね。
のみ
まあそれもね、ちょっと10年くらい前の話だし、
5、6年前か。
どら
そうか。
のみ
でもそれもちょっとうろ覚えなので、
なんでそう増えてるのかの理由が、今言ったことが。
のみ
聞いた話かどうかも忘れてるとこあるんだけど。
どら
でもそういう社会の受け入れ体制ができてきたので、
とか、あるいは差別的な見方をする人が減ったとか、
そういうのはもちろんあり得るよね。
確かに。
のみ
そういう優しくなり世界もありながら、
デジタル、サイエンスの力でちょっと不必要にし得ることも増えるよね。
どら
そうだね。
権利意識と他者への配慮
どら
なんかでもさ、そういう人がだっていないと、
なんか均一的な世界だとやっぱりさ、
その均一じゃないいものが出てきたときにさ、
それを叩くとかさ、なんかその人に優しくできないとか、
そういう世界にやっぱり何かある気はするから、
そういう人がいても、
普通だというふうに思える世界のほうが優しいのは確かに間違いない。
のみ
この間さ、思い出した電車に乗ってたらさ、
シルバーシートに海外の方が座ってたわけ。
のみ
僕は電車に乗ろうとしてて、
僕の前に杖を持ってて、身体障害者の方なんだよね。
その方が僕の前で乗ったらカッカッカッカ言いながら、
シルバーシートの方に行ったわけ。
で、顔もなんかその不愉快そうな雰囲気が最初から漂ってて、
のみ
海外の方は携帯を見てたから顔は下向いてたわけ。
だからその方が目の前に立ったけど、身障者とは分からなかったわけ。
その女性が、なんだっけあの、杖?
あれをもうカンカンカンカンして、
のみ
すごい異常な形相でガンガンガンやってるわけ。
で、シルバーシート、なんだっけな。
のみ
なんかもごもご言ってんだけど、
女性は海外の方、聞きながら携帯を持ってたから聞こえてなかったんだ。
要はここは日本語でね、私たちが座るところとあんたが座るところじゃありませんみたいなことをきつめに言ってるわけ。
でもなんか見るに耐えなくなっちゃって、
のみ
気づいて海外の方が立ち上がって変わってあげたんだけど、
そういう態度じゃなくてもいいじゃんって。
どら
そうだね。だってそれさ、別に海外の人じゃなくてさ、
普通の日本人が座っている可能性だって全然あってさ、
のみ
3人シートでさ、真ん中に海外の人がいて、そこをターゲットにしてるんだよね。
どら
ターゲットにしてる。だからターゲットなんだよね。
別に他の人でもいいのに、なんでその人をターゲットにしたのかって話だよね。
それってやっぱり弱者と強者というか、
自分がいるこの中だったらこの人が席を譲るべきだろうって勝手に判断したっていう、
なんかそういうのは確かにあるんだろうね、きっとね。
のみ
まあね、確かにね。
どら
優しくないよね、でもそれ全然。
のみ
ちょっとしたミスというかさ、別にそういうの変わってもらえればいいわけだし。
どら
そうだよね。
のみ
まあでもね、そういう気持ちになるのも分からんでもないし。
どら
気持ちになるんだろうね。そうなんだろうね。
ああでもなんかなんだろうね、なんかそういうのを当たり前のこととして、
権利として主張するというか、あまりそういうのはなんかよろしくないというか。
そう思っちゃうけどね。
のみ
みんなお互いにね。
どら
いや本当そう思う。そういうのなんていうのかな、アメリカでもなんかそういうなんていうのかな、
エンタイトルメントっていう言い方をするよね。
なんかそういう、自分がそういう風に扱われるべきだっていう風に勝手に思っちゃうというか、
なんかそういう思いを持っている人。
結構やっぱりいっぱいいると思うので。
そういうのって大体でもお金を持っている人であったりとか、
そういう人が多いのかもしれないけど、そういう人がそういう考えを持ちがちになるのかもしれないけど、
その人の場合は身体障害があったりとか障害を持っている人で、
あるいは老人でとか身体障害者でとかになってくると、
強者ではもちろんないんだけれど、
なんかそういうのってあんまりスマートじゃないなって感じはしちゃうよね。
そういうことを当たり前の、俺はこういうあるべきだというか、
こういう取り扱いを受けるべきだっていう風に言うのってあんまりかっこよくないなって思っちゃうね。
のみ
まあどっちもどっちとも言えるけど。
どら
もちろんお前はそういう立場にいないからわかんないだろ、理解できないだろって言われたらそれまでだし。
のみ
そうだね
