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どら
やさしさアングルは、もっと世界がやさしくなったらいいなと思っている、のみとどらちゃんの会話をこっそり公開しているポッドキャストです。
もしよかったら、深夜ラジオを聞く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
教育における「答え」の在り方
どら
難しいよね。難しい。
のみ
引き出しというか、武器を色々与えるけど、どこで使うかが本人のもはやセンスなのかなぁ。
どら
そうね。
のみ
センスって言っちゃったら、教育にならないしなぁ。
どら
そうなんだよ。そうなんだよね。
まあ、だからやっぱり、なるべく自分で考えさせるようにするっていうことが大切なんだろうな。
あとは、正解がないっていうかさ、正解出しがちじゃん。問題出したらこれが答えですっていうさ。
そうじゃないよねっていう。もっと世界って複雑だし、
あんまり答えが簡単に見つかるようなことじゃないことを問うていったほうがいいんだろうな、きっと。
オープンエンドのクエスチョンっていうの。そういう感じのことをやっぱり学校ではやっていくべきなんだろうな、きっと。
のみ
でも、答えがあるってことをまず最初に教えないと、答えがないけど自分の中ではこれが答えって。
思えない気もするよね。
どら
そうだね、確かに。
のみ
難しいな。研修でクリティカルシンキングの話ってあるんだけどさ、前提を疑えというか、
周囲で与えられたものを疑えとか、過去を疑えみたいな。
僕が言ってることすら正しいかわかんないか、それは皆さんの感性でみたいな。
疑問に思う人は思えばいいしみたいな。でもそしたら会話が成り立たないよね。
どら
うん、そうだね。
のみ
だからこれはちょっと怪しいなって、どうしたら思えるかって。
訓練すれば全てに思えるけど、思えたけど口に出すのかとか、そのまま受け入れてやるのかとか、
そこって何なんだろうね。結果論なんだ。
どら
そうだね。
のみ
でもクリティカルシンキングっていうのを知らないよりは知ってた方がいいよねって話なの。
どら
確かにね。
のみ
無知の知恵みたいなのを知らないから勇気を持って全然突っ込めるって話もあるしね。
何なんだ。実は教育しなくても変わらないのかな。
どら
難しいね。人間の脳って多分単純なところからこうやってだんだん広げていかないと多分理解がしにくいんだと思うんだけど、
そうすると前提、最初に言ってた前提が全部壊されちゃうみたいなさ。
そういうのってもしかしたらでもそういう順番でやっぱり学んでいかないと脳の中はちゃんと整理されていかないのかな、やっぱり。
そういう意味ではまず答えがあるっていうことをまず話して、でも答えはないよ。答えはあるっていう世界から答えはないよっていう世界に拡張させるっていうか、
まず最初は答えあるよっていう世界があってその先にっていうふうにそういう順番がやっぱりあるのかもしれないね。理解のためには。難しいな。
のみ
やっぱりロジカルな話と納得する話って全然違うもんな。
1たす1は2って教わって理解、記憶してそれが正しいと思ってるだけで、1たす1は実は2じゃないんです、3なんですって言われても反論のしようもないもんね。
どら
そうそうそうそう。
のみ
2と教わってたのが間違いなんですよ。3なんですよ正しくは。
どら
そうだ。
のみ
日本だけですよ2って言ってんのは。
どら
いやそれはでもそうだなそうだな確かに最初のまず説明がまず必要なんだよな。
それこそだから何ニュートンの力学みたいなのがあって、でもその後に相対性理論が出てきて全然違いますみたいな。
そういうのとかあとユークリッドとかさなんか平面が、平面の世界から違う世界に行っちゃうみたいな。
あと虚数があるとかないとか、たぶん確かに最初にいきなり虚数というものがあってねとか言って、いきなり言われてもコンセプト的なことを言われても確かに子供には全くわからないから。
それを最初はまず簡単な方法でまず説明してから、1たす1は2の世界を全部学んでから、でも実は1たす1は2じゃない世界もあるんですよっていう風に教えていくっていう風にしないとわからないのかなやっぱり。
そりゃそうだよね。
いきなり一番混沌とした一番なんか複雑な世界をいきなり見せられても全体像をつかめないんだな、きっと。
まずわかりやすい方式である程度のことを話すんだろうな。難しいね。
企業研修の目的と限界
のみ
最近の悩みがさ、どこの会社も教育訓練みたいのもやってるし、特に上場企業なんかやらないと人も来てくれないからさ、どういう研修があるんですかとか、どうやって育ててくれるんですかみたいな、そんなことを質問してくる若い人たちもいるからさ。
それ人事部やらなきゃいけない。
やるべきだなってずっと思ってたんだけど、会社は社員をいろんな意味で成長させるべきと思ってたけど、本当に必要なのかなって。
OJTだけでいいんじゃねえのかなとかも思いつつ。でもそうするとセクハラパワハラする人も出てくるしな。
オフJTやったとこで本当に役立つのかな、とか思って。
どら
確かにね。もちろんね、だって本当にもっと先に行きたいとか、もっとやりたい、もっとこういうことがしたいとか、そういうことがしたいんだけど、
自分で勉強するだろうしね。だからきっとでも研修とかをやることによって底上げは図られるんじゃない?そういうことを自分から学ばなかった人は、そこで何か新しいことを学ぶっていうことがある。
そういう場としてはいいのかもしれない。だからやっぱりあれだよね、大きな会社的な考え方だよね。やっぱり自分でどうにかしてっていう感じではなくて、会社全体としてもっと良くしていきましょうっていう、そういう発想がきっとあるんじゃない?
だからといって、やっぱりそれで伸びる人と、そこからもっと自分はこういうこと興味があってもっと勉強したいなっていうふうに思うかどうかってやっぱり人によるから、
そういうふうに後押ししてあげること自体はすごく大切だとは思うけれど、それで本当に良くなるかっていうと、それだけでは良くならないだろうなって、結局個人個人の資質なり、自分の勉強なりだとは思うけれど、
ただ会社としてここは重要ですっていうポイントがあって、そこだけは押さえてほしいっていうところがあるのであれば、そういうふうに研修みたいな形で全員に一応知識なのか考え方のトレーニングなのか、そういったことをやっぱりしてもらうっていう。
のみ
例えば英語をいっぱい使う会社で英語力を上げましょう、そういう研修とか、セクハラパワハラダメよ研修とか、そういうのは最低限の、そういうのは必要だし、それやったらたぶんそれはね、価値あることだと思うんだけど、
そうじゃなくてもっと人間性というか知性というか、そういうようなことも教育すべきじゃないのかなって思ってるんだけど、それって。
どら
そういうところこそ持って生まれたものというか、その人のなんか、もちろんアップデートされていく部分っていうのはあると思うんだけど、人間性って一番大切だよね。
でもなんかそれがね、僕すごいこう、なんていうのかな、トレーニングで治る人?治るって言い方がいいのかわかんないけど、矯正される人ってすごく少ないんじゃないかなって思っちゃうんだよね、僕は個人的に。
のみ
いやいや、きっかけを与えるだけだけど、きっかけとそもそも思わないよね、たぶんその2,3時間の研修ぐらいだと。
どら
そう。
のみ
だからいらないのか、いやでもそれでもいるのか。
どら
なんかセクハラ、パワハラって最低限の話じゃん、そのルールとして、これはやっちゃダメですっていうさ、話なんだけど。
でも生き方ってこうあるべきだよねとか、こうしたほうがいいよねっていう、なんかもっとふわっとした感じの話って、人によってやっぱりだいぶ受け取り方が違うと思うので、すごい難しい気がする。
これやっちゃダメ、あれやっちゃダメっていうのはある意味わかりやすいじゃない、これやっちゃうと会社がクビになりますみたいな、そういう話ってすごいわかりやすいんだけど、
仕事ってこうあるべきですよねとか、社会ってこういう方向に行くべきですよねみたいなことってすごい難しいよね。
それを理解するっていうか、それを理解して実際に行動にするって、たぶんそういう感覚がない人にとってはすごい難しい話なんじゃないかなと思う。
のみ
そうそうそうそう。そうなんだけど、でもそれを、うちの会社はこうあってほしい。
それはあれなのかな、会社がやることじゃないのかな。
どら
うん。
のみ
でもやってもいいような気がするんだよな。
どら
うん。逆に言えばだってさ、うちの会社にはこういう人はいりませんっていうのと同じことだからね、それって。
本当はそれはだからさ、セクハラとパワハラと同じくらいのレベルなんだよね、それって正直言うと。
うちの会社が必要としてるのはこういう人ですっていう。
のみ
すごい思考しきれてないんだけど、触っちゃダメです、なんか外見のこと言っちゃダメですじゃなくて、
外見のことを言ったり、うっかり触ったとしても、気にされない人格になろうよっていうのを目指してほしいなって思うわけ。
どら
はいはいはいはい。
のみ
難題だとは思いつつも、しちゃダメあれしちゃダメこれしちゃダメじゃなくて、
そういうのを凌駕する人間性というか知性というか能力を持った人になってこうぜってうちの会社は目指しますっていう方向?
もちろんその中でね、こういうことは明らかにセクハラです。
でもセクハラパワハラは相手による次第の話だからさ。
こういうかたしちゃダメなんだよね。わかれるんだけど。
なんだろうな、そういうふうに、そんなの難しいでしょって忙しいからできませんよっていろんな人がいるしって大企業の人には言われそうなんだけど、
でも人事部としてはそういう教育みたいなものも入れてもいいんじゃないかなって思うんだけど。
どら
確かにね。
それは素晴らしいよ。
それは素晴らしいよ。崇高だと思うよ。私もそれは賛成。
だけどやっぱりそれが理解できない、理解できないというかわからない人もたくさんいるのも事実なんだよね。
のみ
でも少なくともリーダーになっていく人たちは。
どら
結局さ、それの一番根本のところに戻ると、やっぱり人が嫌がることをやめましょうとかさ。
そういうすごい引いたところから考えると、人から嫌われるようなことはやめましょう。
だから人に好かれるようにしましょうっていう話じゃん。それって結局引っ張ってみる。
もう少し上のほうから見ると。
だからそれ自体はその通りだし、私も全くそう思うんだけれど、
さっきのゆっくりと幾何学から始めましょうとかニュートン力学から始めましょうの話をすると、
その人たちにとってはニュートン力学のところの話ししないと、やっぱりもうちょっと先の話しちゃうとちょっとわからなくなっちゃうというか、
いうのがあるのかもしれないっていうふうに思っちゃう。
だからそういう意味ではそれが、何て言えばいいのかな。
やっぱりその前段階のところが分かった上で次の話をしないと多分いけないのかなって気がして。
人間性・知性の育成と課題
どら
なんでじゃあ、なぜこれが、本当はさ、セクハラ研修のこれやっちゃダメ、あれやっちゃダメじゃなくて、
それはなぜこれをやっちゃダメだと思いますかっていう本当の話なので、
そこまで理解ができる人を、それに自分も賛成できる、その考え方に対して自分も賛同できるかどうかっていう話だよねきっと。
だからすごい順番が多分あって、分かる人と分からない人がいる可能性があって、
分かる人にはこう話す、分からない人にはこう話すっていう、なんかそういうやっぱりもしかしたら感じでやっていかないとダメなのかもしれない。
悲しいけどね、そういう世界って悲しいんだけど、本当はこれ全員に分かってほしいんだけど、
でもやっぱり言っても分からない人っていうのは世の中にはいるんだろうなーっていうのは最近はちょっと感じる。
のみ
いるよね、いるけど。
まあね、セクハラ、パワハラ研修をしてこの1年セクハラ事案がありませんでした。
パワハラ事案がありませんでした。よくやったね、人事部、みたいなね。
KPIなのかKGIなのかがゼロを目指すみたいなのを達成できましたっていうのは分かりやすいよね。
だけど、知性とか人間性みたいなのは評価しようがないもんね。
どら
本当そうだね、それは。
のみ
そういう、あってもいいよね、研修というか予算でちょっとそういうのをトライするとか。
何するんだっていうのはあるけど、成果もないけど。
でもいいんじゃないかな、リベラルアーツ的な。
どら
そうだねー。
のみ
さっき言ったようにエコチェンバーじゃないけども、AIでみんな答えがすぐ出てくるというか、そんな世界になってて。
ヒューマンコミュニケーションも減っていって、あれもやっちゃダメ、これもやっちゃダメって言われてて。
でも、そんな世界でも、だからこそなのかもしれないけど、そういう研修とかな、訓練あってもいいと思うんだけどな。
性格チェックみたいなのやってるだろうけど。やらねえか。
どら
いやー、でもなんかすごい道徳っぽい話だな、これ。
もっと子供の頃から身につけてほしい話なんだよな、全部やっぱり。
のみ
道徳をね、やるってことなのかな。
どら
だってさ、人の嫌がることはやめましょうとか、みんなで協力し合ってやりましょうとか、その時も相手のことも考えてやりましょうとか。
全部その一番何を学んでほしいかっていうか、何をここから考えてほしいかっていうことって、道徳的なことだよね、全部、結局。
そうなっちゃうんだよな。
のみ
確かにね、そうだね。徳?徳の道。
どら
そうなるとやっぱりそれってもっとさ、小さい時からさ、やっぱりなんかもっと身につけるべき教養というか、素質だよね。
なんかそういう言い方もすごい嫌だし、あんまりそういう、それのせいでそうしてほしいというふうには思わないけど、こうやって生きていった方がみんな世の中うまく渡っていけますよっていうさ、ある意味本当はでもそうじゃん。
だからそういう意図がなかったとしても、そういう性格の人っていうのは後で人生を楽にというか、より難しいね、簡単にでもないんだけど、より快適に暮らしていけますよ、仲間ともうまくやっていけるし、家族ともうまくやっていけるし、
スムースですよっていうことがわかったらいいなと思うんだけど、だからそのせいでそうなってほしいっていうのもなんかちょっと嫌な気持ち悪いというか、人生うまくやっていけるからこうしなっていうのもアドバイスとしては嫌な感じがするのですごい難しいんだけど、
そこはなんか倫理的なことというか、こういう人がやっぱり人間としてはなんかこうみんなから好かれるよっていうことなんだけど、でもなんかそれをすごいメリット、ベネフィット的に言うとなんかすごいいやらしい感じになるからなんかちょっと嫌なんだけど、難しいなぁ、どうどうどう。
コーポレートカルチャーと人材育成
のみ
だから何を目指すっていうか、みんなで文学作品を読みましょうみたいな。読まなくたって格言って教えてくれよって話なの。時間がないんだから忙しいんだから。
どら
でもそれはねすごい良いポイントではあるよね。そのやっぱりトレーニングとかで、トレーニングでできることの限界と可能性というか、なんかもっと違うことができそうだよねって本当そう思うし、なんかあれやっちゃダメ、
これやっちゃダメみたいなのってすごいなんか嫌なトレーニングっていうか、なんかあんまり嬉しくないし、聞いてる方もきっと気持ちよくないし、やってる、教える側っていうかねトレーニングする側もあんまりなんか気持ちの良い話じゃないし、やっぱりなんかこうなると世界良くなるよねって、もっと楽しいよねとか気持ちいい世界になるよねっていう話の方がねポジティブだし、なんかそこはなんか確かにもっとでもやる方法やり方があるような気がするっていうのは、
その通りな気がするね。
のみ
人事部から切り離して、そういう専門の部署を作る。
どら
なんか人事というかさ、コーポレートカルチャーだよね、もうそうなってくると。
それって結構その会社の、よく言う何そのパーパス的なこととか、いろんなことと関係してくるので、もっと経営企画とか社長室とか多分そういう話なんだろうねきっとね。
私たちが欲しいのはこういう人物像ですって、こういう人たちが私たちの会社で働いて欲しい人ですっていう人物像。
のみ
それもそうだよな。
どら
でもそこって人事はさ、本当はそれを一番理解しなくちゃいけないしね、こういう人が欲しいんです。
うちの会社が必要としているのは、能力というだけではなくてやっぱりこういう人格の人を必要としていますっていうことをちゃんと理解して、
そういう人格の人を選ばなくちゃいけないし、そうじゃない人がもし入っちゃったとしたらやっぱりちょっと若干修正していくっていうか方向性変えてもらうっていう。
合わなければやめてもらうっていう、やっぱりそこまでやって。
のみ
その枠の中での多様性なんだよね多分ね。
どら
そう。そこ難しいよね。本当多様性は大切だから、でもそう枠はあると思う。
だから全部ガチガチじゃなくてやっぱりここは大切っていうそのなんていうのかな。
この解をただ狭めるんじゃなくて、ここだけは守ってほしいってやっぱりそのラインが多分あると思うので、会社によって。
そこをやっぱり明確にしていくことが大変大切なんだろうな。
のみ
なんか枠じゃないのかもね。多様性とこのエッセンスはみんな持ってねっていう。
どら
そう。
のみ
ことなのかな。
どら
うん。ここだけは守ってほしい。やっぱりうちの会社としての性格というか、こういう人を求めていますっていう。
そこのいくつかの性格の性格というか。
のみ
うん。性格も相対的だし。程度問題だしな。
どら
だからそこはあれもこれもじゃなくて、やっぱりうちが大切なのはこれですっていうのをちゃんと言語化して、そういう人を探していくっていう作業はどこの会社にもちょっと必要なんだろうね。
人事だけの話じゃないよね。難しいけどやっぱりどこの会社もやるべき話なんだろうね。
のみ
まあそうだよな。なんかそれこそ答えはないわけでやってみようぜ。やりたいなら。
どら
そう。
のみ
そういうことか。Just do itということで。
どら
そういうの面接だけではなかなか難しいんだろうな。そういう人たちとそこをそれが本当に言ってることと行動と。
のみ
アメリカの会社ってそういう研修とかあるの?
どら
あるよ。あるある。会社にもちろんよると思うけれど、会社の研修とかやる会社もあるし、うちとか僕がいた会社とかでもオフサイトミーティングやったりとかしたりもするし、その時にトレーニング的なこともしたりするんだけど。
でもどっちかというとやっぱりチームワークとかチームの団結を強めましょう的な感じのトレーニングが多いかな。なんか行動指針がどうのこうのっていうのはあんまりなくて。
もちろんオンライントレーニングでセクハラの研修受けなくちゃいけない。それはもうマストで受けなくちゃいけないみたいな。会社としてどうしてもやらなくちゃいけないみたいなのはあるけど、それ以外のトレーニングっていうのはチームワーク的なことの方が多いかな。
っていう気がするね。
のみ
確かにアメリカの会社は3社あるけど、確かにチームビルディング的なね、みんなで何かやってみるとか、一人より仲間とやった方が実は結果うまくいくよねの体験みたいなのとか、確かにそんなんだったな。
どら
コミュニケーションがどうここでこういう風にすればよかったねとか、そういうやっぱりもっと現実に即した感じのコミュニケーションとかチームワークを良くするためのトレーニングが多いかな。今まで自分が受けたのは。
のみ
引き続き考えようと。
どら
でも面白い話だな、それ。トレーニングにどういう風にもっと道徳的な概念というか、人間性が道徳だとか、こうあるべき的なことをどういう風に取り込んでいくのかっていうのは大切だとは思うが、
ただこれは僕も何度も言ってるように、トレーニングだけではどうにもならないものもたくさんあるような気がするので、人事としてはやっぱりそういう人を取った時点である意味間違いなので、それをどういう風にスクリーニングしていくか。
ここだけは譲れないというところを何にするのか、自分の会社ではどこに設定するのかっていうのは、それぞれのHRの考えどころなのかなと。
