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どら
やさしさアングルは、もっと世界がやさしくなったらいいなと思っている、のみとどらちゃんの会話をこっそり公開しているポッドキャストです。
もしよかったら、深夜ラジオを聴く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
のみ
知り合いで、いい人なんだけど、全然高圧的でもないし、どっちかと言えば優しいし、何かあったら許容するんだけども、
経歴的に賢そうなんだよね。あと、誇張するんだよね。
嘘とも言えるけども、
みんなが思っている以上に誇張するタイプだから、
例えば売り上げが、例えば30億だったとして、うちは50億の売り上げで的な?とか、
どら
それは。
のみ
いや、大したことしてないと本人は思って、いや、お前すげえなぁ、みたいなとか、
そこがなんかちょっと、うさんくさく、
しかも東大出て、MBA持ってて、みたいな、
一見、うさんくさそうなのが近寄ってくるから、ちょっとギャップがあるんだよね。
かつ、嘘的なことも、誇張もあるから、それは良かれと思って、社員を鼓舞したり、営業で仕事を取ろうというのであってるんだと思うんだけど、
そうすると、いい人だし、笑顔だし、挨拶だけど、なんか言いづらいんだよね、部下が。
これ誇張して言ったほうがいいのか?とか、なんか本当はバカにしてんじゃねえかな、その笑顔の裏で、みたいな。
なるほどね。 誠実さと素直さがちょっと欠けるんだよね。
本当の愛嬌っていうか、演技でやってるみたいな。社員に近づかなくてはいけないから、笑顔にね。
それはね、バレるんだよなって思う。 バレるね。
どら
よっぽどでも近しい人で、普段の発言とか、
知ってる人は、そういうことに対して、
言えないだろうね。
のみ
だから、やっぱらしさっていうのかな、自分に合った、笑顔っつったってね、自分に合った笑顔というかさ、なんか挨拶もさ、
03:01
のみ
真面目な風だったら、キャラだったら別に本当に、おはようなんて言わないで、おはようございますって別に言うのでいいっていうか、
でもちゃんと部下に声をかけるとか、キャラがあると思うんだよね。
どら
キャラはあるよね、確かに。 キャラをだから譲って、
のみ
なんかあるべき姿に近づけなくてもいいっていうか、キャラの中であるべき姿に近づけたらいいなって思う。
どら
まあでもその人は本当に素からそういう人だっていう可能性はないの?
のみ
ないんだよな。
いやそれはさ、僕は別にそこの会社は、ちょっと見たって言ってないんだけど、
だからその人とは飲みに行ったりとかするじゃん。
だから、あいつはさ、とかそういう話があるわけよね。
どら
あー、はいはいはいはい。
のみ
だから、それ見透かされてますよって。
どら
あー、それは言いづらいよね。
のみ
うん、まあその、
まあなんか、たまにうさんくさそうな笑顔に見えますけどねとかは言うけど。
どら
言うんだ。
それをやっぱりバレていないと思ってやっているのか、
でも自分がそういう、それはそのキャラとして演じているっていう、もう認識でやっているのか、わかんないけど。
あー、まあでもそういうなんか、見透かされちゃうっていうか、その時点でちょっとまああれだけど、
でもまあいるよね、そういう人。
裏ではこれこれ、絶対こんな違うこと言ってるんだろうな、みたいな感じの言い方をする人って。
のみ
そう、裏ではね、うんちゃらかんちゃらってバレるんだよね、絶対ね。
どら
確かにね。
まあね。
のみ
裸の王様になっちゃう。
どら
それはわかるね。
まあ大変だと思うけどね、その、
例えばね、すごいこう、本当はすごい心配性で悲観的な人が社長になった時に、
社長としての立場で、悲観的なことを普段からずっと口にされたら社員困っちゃうし、まあそういう人は社長にならないのかもしれないけど、
なんかやっぱり立場上のね、あの発言っていうか、こうせざるを得ないというか、こうすべきであるっていうのもあったりするから、
大変ちゃ大変だよね。それが自分の性格とちょっと違っていた時に、その人はつらい立場に立たされるのは間違いないよね。
のみ
だから僕、悲観的で結構ビクビクしながら、でもなぜか社長になっちゃったんで、これからは明るく頑張りたいと思うんですけど、的な。素直に。
でも僕は悲観的だからみんなに明るさを任せるよ、みたいな。
明るくはしたいんだとか、ポジティブ思考でいきたいんだけどって。
どら
そこまで全部さらけ出せる人ならば、まあそういうことを、それでも受け入れられるのかもしれないね。
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どら
まあでも、向いてないと思うけどね、社長とかね。でもさ、それこそ何千人も何万人も人がいる会社だったらね、
社長適任の人がどこかにいるだろうし、なんか見つかるような気がするけど、小さい会社だったらね、とか家族経営の会社で、
ね、もう息子が娘が継ぐことになりましたっていう会社だったら、別にその人が本当に社長に適した会社人かっていうのは必ずしもピタッて100%
的中みたいな人がなるわけじゃないだろうから、大変だよね。
のみ
まあでもですね、カリスマ、静かな社長もいるし、いわゆるね、なんか身振り手振りがでかくて、いっつも声が大きくて、よし行くぜ!みたいなノリが必要かっていうと、そうじゃないとこもある。
どら
そうでもないもんね、別にね。そうじゃない会社もたくさんあるからね。
のみ
らしく誠実感があるような。
どら
なんかそこはあれだよね、最近のやっぱりなんかこうプロ経営者ブームのせいなのか、アメリカのCEOみたいな人たちがこうメディアとかにバンバン出るから、
そうなりがちっていうか、なんかそういう人に目が行きがちだけど、社会の大多数の人たちは、そんなあんなカリスマ経営者みたいな人たちじゃないんだもんね、きっとね。
のみ
そうそうそう、なんか静かな人の戦略書、なんかそのタイトルの本があったけど、その中に世の有名なアメリカの、アメリカ人が書いた本だけど、社長さんみんな実は静かですよ、ビクビクしながら、自分臆病なんですって言って社長になってる人いっぱいいますから。
そうだよね。 そうなんだよ。なんか別に、キャラなんだろうな、難しいけど、難しいって言うのは、でも前向きで愛嬌があって誠実でってあるべきだと思うけど、それがどんな優しさかっていうのはその人その人だと思うんだよね。
そうね、確かに確かに。 だからそこは、パッと見るとみんな違う人だけど、その、機能しているエッセンスを切り出してどう形容するかっていうと、やっぱ優しいよねとか、誠実だよねとか、利他的だよねとか、行動力あるよねとか、いいのは出てくるんだと思うんだよね。
どら
ね、確かに確かに、確かに。 だからそういう人だから成功するかっていうとまた別だけどな。 そうなんだよね、そうなんだよね。
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どら
まあそれは。 そんな人っていうか多分、優しくないか優しいかって考えたら、世界の人はほとんど優しいと思うんだよね、基本的にはね。
全員に対してそうかは別として、そんなにあの、 性悪説で考えたくないので、そんなに悪い人は世界にはいないとは思いたいんだけど。
もちろん無関心っていうのもあるので、まあその層はたくさんあると思うけれど。 でも優しい人の方が多いとは思うんだよね、基本は。だから
社長も普通。 まあね、もちろん人格者とかいう人が社長になる
場合もあるんだろうけれど、でもやっぱりガツガツした人が社長になれば。 これはどうなんだろうね、なんか社長の素質っていうか、なんかこう
もちろん社長はそういう素質があるから選ばれているわけじゃないと、それだけが理由で社長になるわけじゃない けど
なんかいろんなさ、今まで多分のみもさ、コンサルとかでいろんな経営者の人と会ってると思うけど、 なんかそれは
そういう素質があったからなるものだと思う?それともやっぱり立場に立ったからそういうふうになっていくものだと思う?なんかそういうのって感じることってある?
のみ
多分ね、立場、えっと
今までの、日本を中心に考えるしかできないんだけど、まあ欧米もそうかもしれないけど、今まではやっぱり人口も増えてたし市場も大きくなったし
戦後、いわゆる太平洋戦争、第二次大戦の戦後からって、結局なんだろうな、
超乱暴に言うと何やっても上手くいったんだと思うんだよね。一定のレベルで。人口はすっごい勢いで増えてるし
円がね、あの360円みたいな話とかもあるし、そういう意味で日本は結局何やっても一定のレベルで上手くいったから、
で、人間的にやっぱりあれやれこれやれのが心地いいし、右向けって言ってみんなが右向いたらあれだし、怒りたい時に怒るし、
なんか、本当に上手くいったから褒めたい時には素直に褒めてみたいな。だから純粋な、本能的な人間が社長で別に上手くいってたんだよね。
だから、パワハラセクハラ余裕ですみたいな人で、
いって上手くいってたと思うんだけど。
だから、そういう、
なんだろうな、あの立場がそういうことをして良くなるからそうなっちゃうんだよね、みんなね。
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のみ
だから、この間まではなんか、社長なーとかってみんな仲間と同じ目線だったのに、社長になった瞬間キャラが変わって、
それは心地いいからね。自分の言うこと何でも言ってくれるし、どなり散らしたって誰も自分のことを批判しないし、みたいになると、
みんな人間弱いもので大体そうなっちゃう。 まあね。
でもそれでも業績は出てたし、そうじゃなくなって、日本は今20年30年で、
過渡期というかだんだん変わってきてると思うんだけど、 だから財務出身とか経理出身の人が社長になったりとか、
そういうのが一時、 今わかんないけど、情報システムの人がいわゆる、なんていうの、営業とかでバリバリやってました的な人じゃない人も社長に
なれてたりしてきているけど、 だんだん変わってきて、しかもそれじゃあ今別に勝てない世の中に、
Z世代的にもそうだし、市場的にも、 もっとクリエイティビティでやらなきゃ勝てないから、
だんだん変わってきているとは思うんだけど、 だけどその、
そういう威圧的な高圧的な社長の方がやっぱりまだ多くて、 それはさっきのドラちゃんの質問をのると、やっぱ立場がそうさせると思うんだよね。
そうしていい立場になるから。 そうしていい立場ね、なるほどね。
どら
そうかそうか、なるほどね。 僕は思うんだけどね。 なるほどね。
のみ
だからそれまではみんないわゆる一般的に優しかったんだけど、 社長になると権力持って、ヤッホーってなるんだと思うんだよね。
どら
みんながした。 なんかむしろさ、それってなんか、
なんていうのかな、優しさの逆じゃん? 権力を握ってこれから牛耳ってやろうみたいな、
なんていうのかな、なんだろう、 それはあれかな、今まで牛耳られてたからそうなるのかな?
のみ
反動もあるのかな? そういうのもあるけど、そういうものだと、
社長ってこういうもんだと。 もう擦り込まれてるんだね、思考もせずに。
どら
いやーっていうことはでもさ、やっぱりその再生産されちゃうわけだから、 やっぱりこれを改革するにはめちゃめちゃ時間がかかるっていうことだよね、やっぱり。
だって社長とはこういうものだって、何十年間かの積み重ねでそう思っちゃってるわけだから。
のみ
だからすごい誤解してるんだと思うんだよね、みんなね。 本来人間的に悪い人じゃないかもしれないけど、
社長だから、僕も誰か若い社長に聞いたけど、なんか人をクビにしてリストラして、やっと俺も一人前の社長になった気がしますよ、みたいなくだらないバカみたいなことを言ってたんだけど。
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のみ
でもそういう、でもその人は有名な大学を出てます、的な。 大学出てるからなんだってことは、その要は、
そういうくだらない誤解がでも、でもさ、教育というかそれが習慣できちゃったら、日本人はあんまり
自分の意見を言わないみたいな話と一緒で、そういう習慣の中で文化の中でなっちゃってるとそういうものなんだな。
そうでしょ?そうなのよ。だからそれを変えるのってすごい大変。 そう、時間かかるし、だからバタバタ会社が潰れてうまくいかなくなって成長しなくなって、
社員もついていかなくなって、だんだん変わっていくんだと思う。 まあだからそれ世代ごとに変わっていくのはあるかもしれないですね。
どら
まあね、そういう本当に大きなウェーブというかがないと変わらないんだろうな。
のみ
徐々に、だからちょっとずつみんなが優しくなってるから、だんだったんだこう優しく気づいたらなっていうのかもしれないけど、
でもその時は時すでに遅しかもしれないから、 そうなってほしいなぁと発信してるんだけど、別に僕が発信したところで世の中に何の影響力もないので。
どら
いやーでもやっぱりこれはなんかもっと草の根的にというか、結局だからそういうことをいっぱい、いっぱいの人が言っていかないと、
今まで通りになっちゃうというか、 すごいこうちょっとずつこういろんなところでこう散発的に起こっていかないと、
変わらないんじゃない?やっぱり世の中。 そうだね。
で、そういうだからすごくインフルエンシャルなというか、大きな会社の社長であるとか、そういう人たちがやっぱりこう変わっていって、それがこうニュースとかで取り上げられてとかなんか、
なんかそういうふうになっていかないと、なんかムーブメントみたいな。 日本はでもさ、なんかいちいちとたびムーブメントみたいなのが起こると、結構ガラッと変わったりすることもあったりするじゃない?
なんかだからそれはなんかもう少しこう、全体的にこう、変わ、なんだろう、大きな流れになるともしかしたら変わるかもしれない。だから結局みんなが声を上げていくしかないんじゃないのかな。
だからといってなんか、会社ってでもなんかどうかなどうかな変わるのかな変わらないのかな。
のみ
なんかでもあの今、パーパス系とか人的資本系とか、もうウェルビーイングがどうのこうのとかもうカタカナ大好きだからさ、アメリカから10年20年遅れでこう入ってきてさ。 そうなんだよね。でも大木なんだよね。
何かっていうとそういう優しくあろうぜ的な感じだけど。 まあね。
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どら
でも制度がそうでもっていう問題。 そうなんだよね。それってさ、それこそなんて言うんだろう、HRどまりっていうか、なんかこう本当の意味でのなんか経営のなんか根幹のところじゃなくて、その小手先っていう感じに聞こえるんだよね。そういうなんかパーパス経営みたいな言い方をすると。
のみ
そう。まあね、だって結局、アリストテレスの時代、孔子の時代から、日本でもことわざがある時代から言われてることをカタカナにしてちょっとお化粧して言ってるだけだからさ。
いや本当にそうだよね。 結局人を大切にしなさいはそのものだし、そんな稲森さんなんて昔から同じことずっと言ってきてるのがさ、カタカナになって入ってきて。
そうだよね。 アカデミアの人もね、ブーム作らないとお金にならないからね、本売れないしね。本当それがなんかだから虚しいっていうか。
どら
それはでもなんか経営のそういうのもそうだし、なんだろう、DXみたいなのもそうだし、何でもそうなんだけど、結局
ブームに踊らされて、その本質を見ずして、ブームに乗っかってるだけっていう。
だって本当パーパス経営なんてそれの本当に究極だよね。もう社訓あんだろう、お前の会社はみたいな。ないのかよみたいな。
お前の会社の目的は何なんだよみたいな。理想はないのかみたいな。なんかそういうのすっごい問い正してみたいな。
そういうことに踊らされている人に対しては、じゃあ今まで何に向かってあなたの会社はやってきたんですか、みたいな。
のみ
まあね、だから一定の年齢を言った僕たちはそう思い、若い人たちは社会人になって初めてそのパーパス経営というのに出会うから。
まあね。 そこでパーパス経営なんだってなり、
その人が大人になってしばらくして年取ってきたらまた違う。 違う言葉が出てきてね。
のみ
そう、なってみたいな。まあ世の中繰り返しているけど、
当然ね何かのために誰かが会社を作ろうと思うわけだから、そこにパーパスも存在意義だろうがビジョンだろうが何でもいいけど、
あるわけだからね。 それが大切にしない意味が不明だけど、走り出すと忘れちゃうんだよ。
どら
忘れちゃうんだろうね。 それは分からないではないんだよね。やっぱりその利益を上げるとかっていうことは大切だし、社員にお給料を払うっていうのは大切なことだから、
やっぱりその日銭を稼ぐというか、やっぱりそういう崇高な理念を忘れてじゃなくて、まあ忘れはしないんだろうけど、
21:01
どら
それはそれとしてあるんだけれど、でもこっちが大切だ、こっちも大切だよねっていう、
二面性までは行かないけれど、パーパス経営の言いたいところは、やっぱりこれからはその二面性じゃなくて、やっぱりパーポスが大切だよねっていうところのお話だと思うから、
そういう意味では今までの話とはちょっと違うっていう言いたいことは分かるんだけど、
それこそ今までは会社ってやっぱり、例えば公害を発生させて、それのでも贖いのために、
会社として社会に対して貢献していかなくてはいけないみたいな、そういうちょっとマイナスが起こるから、それに対して社会に貢献しましょうみたいな、
ちょっとそういうのがあったりとかしたのが、そうじゃなくて、やっぱりうちの会社は社会を良くするために働いている会社だから、
こういうマイナスのことを起こしちゃいけませんみたいな、そういうところまで来たのかなっていうのは思っていて、そういう意味ではそれは何か意味があることかなと思うけど、
でもいずれにせよ、ちゃんと目指していた理想とかビジョンとか本当にその部分を、
やっぱり普段からどれだけ考えられるかっていうことに関しては重要なので、皆さん忘れないでくださいって思うけれど、そこに関しては。
のみ
本当、うん、これやっぱりバラつく人、あれもこれも症候群になっちゃうと、勝てないんだよね、やっぱり。
そうだね。 うん、いや僕さ、ゴルフ全然好きだけど上達しないんだけど、
まあ、その練習行く頻度はそんな少ないからさ、なんか忘れちゃうとさ、
あ、なんかちょっと例えば何か本読んだりテレビとかYouTube見て、あ、この人の言ってることいいなと思って真似して、
上手くいくけどまた上手くいかなくなると違う人のみたいな、だから貫いてないんだよってなるけど、
つまみ食いしてばっかりだからさ、結局上手くいかないっていうのと一緒で、
大会社はさ、いろんな事業やってポートフォリオいろいろあると思うけど、それぞれの中で何のためやってるかがやっぱりバラつくと、
本当そう、あの、あれもこれもやりたがるから全部が30点で動くからさ、全部が上手くいかなくて、
それが自分たちのせいじゃなくて、ちょっとこれはこういう市場がなかったかなみたいな、
カレー屋やりたいって言ってまずいカレー出してさ、売れるわけないじゃん、次ラーメンだって言ってもしょうがないと思うんだけど、
そう、やっぱりね、賢い人ほどそうなっちゃうんだよね。
自分がやってこれダメだったのは自分のせいじゃない、この市場がとか。 そうだよね、賢い人はでもそうだよね、自分に失敗があるはずがないっていうかね、そういうふうに思っちゃうよね。
24:01
のみ
でも賢くないってわけじゃなくて、なんか俺はこれだ、別に高卒でも中卒でもなんでもいいし、別に有名な大学出なくても、これだ、
なんかこれが自分好きとかって、これで世の中変えたいんだみたいに馬鹿に愚直に思えると、それしかやんないから成功できるんだと思うんだけど。
どら
なるほどね、確かに確かに。 だからね、何だろうな、やっぱり、
のみ
あれもこれも、しかもまだすごい利益が出て育つ、成熟、一定のレベルで成熟するまでは、
一点突破だと思うんだけどね。
なんかさ、大学時代はさ、アメフトと野球やってました?みたいな人いるけどさ、 プロになってはやっぱりいないよね、みたいな話聞いてるよね。
なんかなんちゃってでサークルやってる間はいいけども、 それでみんなで頑張ろうってなるときはやっぱり
みんなの目もあるからね、やっぱり。 この社長は今日は野球やって、明日はアメフトやって、
何したいんだろう?みたいになっちゃう。 そうね、そこに何か一貫したメッセージがなんかあるのかもしれない、あるのかもしれないけど、
どら
まあそれだったらあれだけど。 そうね、それも、
のみ
それがあるならね、 そういう今までの世の中を変えて、俺はプロ野球とアメフトで両方で
二刀流でやるんだっていう大谷選手みたいな何かが、 貫きたい何かがあるならまた違うけどね。
どら
だから会社でね、そういうなんか違う、全く違うエリアの、事業エリアの違うところでやっていきたいっていう時には、
やっぱり、でもこの2つには何か共通の何かがあって、 両方追い求めたいっていうことがあるのか、
そうじゃないのかっていうのはすごい、なんか結果にやっぱり差が出そうな感じは確かにするよね。
のみ
なんか市場調査して何かニーズがありそうだからとか、 それもわかるけどそれじゃダメだと思うんだよね、やっぱり。
なんか知らんけどラーメン屋やりたい、 こういうラーメン作りたいって書かないとさ。
それがやっぱり、 プロ経営者みたいな人って、これノートにも書いたんだけど、
そういうのないと思うんだよね。 そうだね。
だから一定のレベルでリストラしたり、赤字の資産を減らしたりとか、 そういうことは簡単にできるからさ。
何かもう一定のレベルのある会社は赤字を黒字にするのは簡単なことだし。 そうだね、数字上でそれはできるよね。
数字上できるよ。その先は別に成長させるのは難題だけどさ。 それは知らないよ的な。
だからちょっと揶揄される感じでプロ経営者みたいな。
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どら
なんかそこはあれなんだよね。自分もでも自分がいつも思っているのは、 自分マーケティングのずっと仕事してるけど、
自分がでも興味が持って、自分が興味を持ててパッションを感じられる会社じゃないと、 やっぱり働けないっていうのはすごいあって。
じゃあ何の会社でもマーケティングだったらできるのかって言ったら、そうではなくて、 やっぱり自分が興味がない会社では働けないなって思うんだよね。
実はそれは経験があって、1回ある会社で働くことになったときに、
この会社は全然興味ないんだけど、エリア的には近いし、と思ってお給料もいいしって入ったんだけど、
全くつまらなかったというか、全く興味が湧かなかったんだよね。
だからお金では自分は動けないんだなっていうのはすごいその時感じた。 そういうプロ経営者の人たちの中でももちろん、
いろんなね、もちろんこの会社の自分はここに興味が持てて、 パッションを持って経営できるって思ったから引き受けるっていう人ももちろんいると思うし、
そうではなくて本当に何でも、私は何でも受けます。 お金さえ積んでいただければ何でも受けられますっていう、本当の意味でのそのプロっていうか、
そういう意味では僕なんか自分のことをマーケターとしてはプロではないなと思っていて、 自分が興味が持てたものにしかできないから、
本当の意味でプロマーケターと言えるのかというのはちょっとわかんないんだけど、 自分が興味を持ったものに関してはとことん追求できるし、
パッションを持って働けるんだけど、そういう意味ではプロ経営者の人ももしかしたらそういう人が中にはいるのかもしれないかなとは思ったりはするけどね。
のみ
外人部隊だよね。 金もらって、
どこでもどっち側にでも着きますよと、戦争しに行きますよみたいな。 そこをビジネスで興味が持てるのかっていう、そういう人もいるんだよねきっとね。
どら
何に喜びを求めるのかっていうのは人によって違うから、赤字をとにかく黒字にすることで私はパッションが感じられますっていう人もいるだろうし、
自分はそうじゃなくて、その会社が扱っている製品が世の中にどういうインパクトを与えるかとか、どんなに人を幸せにできるサービスなのかとか、そういうことに興味があるから、
そういうことに共感ができないと入れないんだけど、そういう人たちは売ってるものとかサービスとかに興味があるわけじゃなくて、どれだけこの会社の経営を
プラスにできるかっていうことにパッションがありますっていう人ももちろんいるだろうから、それは一概に。
のみ
まあ確かにね。そういう人が必要だから、そういう人にお願いして、
人を切るとかできないわっていう人もいるからね。
自分が一生懸命頑張ってきた会社の仲間を、だからそういう人にやってもらって、その後頑張ります、もう一つのやり方だもんね。
30:05
どら
そうね、本当外圧を利用するっていうか、そういうやり方ももちろんね、あるだろうからね。