00:01
りょかちです。
りっちゃです。
さて、久々になるかわかんないですけど、
感想会をやっていきたいですね。
ちょっと、私がめっちゃ久しぶりに映画館に行って、映画を見たので、
1年以上ぶりかな。
まじっすか?
1年ぶり?
なんか、妊娠期間中から3号ぐらいまで、しばらく映画館に行ってなかったから、
久々に行って楽しかったんですけど、
それが、オッペンハイマーを見てきたんですけど、
りょかちも見たんだよね?
見ました。
私は、最近ちょっといろんな大型映画は、先行上映みたいなのをやることが多いんですけど、
私はそれにすべり込んで、みんなが見る前に見ました。
インフルエンサーばっか。
いや、違うんですよ。
最近、なんかそういう、やっぱなんか、たぶん私のこれは推測なんですけど、
みんな、ツイッターで見かけた映画見に行くじゃないですか。
たしかに。
で、映画って初速が結構大事なんで、
初速が始まった瞬間には、ツイッターに感想があふれているように、
公開4日から1週間前に1日だけ放送っていうのが結構あるんですね。
一般公開で。
で、私はたまたまそれを見つけたので、シュッて入って行ったら、
あ、そうなんだ。普通に自分でチケット取って行ったってこと?
あ、そうですそうです。みんなだから普通のチケットで行って、
それでもうマジで、
あれ?新宿のかなりでかいスクリーンが、
あれ?ここのやつ?
はい。もういっぱいでしたね。
そうだよね。ノーラン好きめっちゃ多いからな。
そうなんだ。ノーラン好きか。
ノーラン好き。私もこのクリストファー・ノーランっていう人が監督なんですけど、
ノーラン好きだから、とりあえずこれは絶対見に行こうみたいな感じだったけど、
そういう人が多いんじゃないでしょうか。
事前情報としては、たぶん私は別にノーラン作品は、
テネットと、ダークナイトと、
インセプションあたりしか見たことがない、カンピー。
で、レッチャーさんはノーランが好きなんですね。
好きだけど、別にそれに加えてなんだろう、メメントとか?
くらいかな、あとなんだっけ、
ダンケルクか、確かにダンケルク。
あと三部作は全部見た。
なんか意外とそこまで、インターステラーじゃないですか。
インターステラー見た。
インターステラー見たわ、確かに。
私はあと今日、フォローイングっていう一番最初の映画を、
この収録の前に見てきました。
03:02
そうなんだ、やってたの?放映してた?上映してたの?
今やってるんですよ。
メメントとフォローイングを再上映してて。
デビュー作。
すごかった、ちょっと話ずれますけど、
フォローイングは70分の映画なんですけど、
短い。
はい、なんでね、気軽に見たんですけど、
え、初手でこんなにノーランなんすか?っていうくらい、
初手からすごいノーラン。
時系列がバラバラ。
好きだよね、本当に、時系列バラバラのやつが。
もう、なんか最初に、バラバラっていうか多分、
なんですかね、2つの時系列が交互に見せてくっていう感じなのかな、
バラバラなんですけど、それを見た瞬間に、
あ、またもう最初からこんなにノーランなんだっていうノーランでした。
ブレナインだね。
ブレナイン。
はい、で、オーペンハイマー。
オーペンハイマーは、
あ、でもノーラン、なんかノーラン作品といえば、
基本的に、まずその、なんか時系列がなんかしらちょっといじられてるとか、
なんか、過去と未来、過去現在未来がなんか混在しているとか、
何かその、違うとか、あとインセプションみたいな、
なんか並行世界みたいなところで、なんかこう話が進んでいくとか、
何かしらのそこに仕掛けが入っていることが多いっていうのと、
あとなんか結構それが複雑で、ちょっと若干謎解き要素っていうか、
なんか、あ、そういうこと?みたいなのが結構入ってたりするっていうのが特徴かなっていうのと、
あとあれだよね、ノーランは携帯を持っていないほどテック嫌いということで、
あ、そうなんすか?
携帯持ってないらしいよ。
え?
ほんまかいな感じだけど。
CGを使わないから、本当に飛行機の撮影で飛行機壊したりとか、
なんかいろいろこう、本当にセット作って爆破したりとか、
すごいやっているっていうところと、
あとなんかカメラへのこだわりがすごいから、
なんかアイマックスのカメラ、
ノーランは極力アイマックスで見ようと思ってるんだけど、
なんかアイマックスの、アイマックスって画角がちょっと正方形みたいな普通の映画より、
なんか縦が長いカメラ。
で、なんかアイマックスを撮れるカメラってすごい少ない。
セミュニオのカメラで撮らなきゃいけないし、
すっごい高いんだけど、
まあ、なんかおこだわりマンなので、
そういうのですごいいっぱい撮ってるんだけど、
なんかその超高い世界にいくつしかないアイマックスカメラを、
なんかそういう爆破シーンの撮影とかで壊したりとかして、
なんかやべえみたいな、そういう逸話がとてもいっぱいある。
あれですよね、確かテネット、
バットマンで本当に病院の建物を作って壊したみたいな。
06:02
あのジョーカーが歩きながら病院で爆破した後、
こっち向いて歩きながらその後ろでバーンってなるやつね。
それを本当に壊してるとか、
あと確か日本のアイマックスレーザーかな?
一番最初はノーラン作品だったかもしれない。
嘘だったらごめんなさい。
私一回そのダークナイトが一番好きだから、
なんかその池袋のアイマックスレーザー?
なんだっけ、シネマサンシャインだっけな。
たぶんなんか二つあるんじゃない?
アイマックスレーザーってあの大阪のエキスポシティと、
池袋のやつだっけ?
なんか一番でかいアイマックスみたいな。
二つだったかな。
なんかその池袋のやつで、
ダークナイトの、
ダークナイトで上映時の時には確かアイマックスなかったから、
なんかアイマックスで実は撮ってたやつを、
アイマックスレーザーで見れますってやつで行ったら、
本当にその広い画面でさっきの病院爆発シーンとか、
あまりにかっこよくて感動した。
ウィキペディアにもそのこと書いてあった。
日本で初めて放送したんじゃなくて、
アイマックスを初めて長編映画で使用したのがノーランで、
それがダークナイト。
だからリッチャーさんはそれを見に行ったということですね。
でもダークナイトどうだっけな。
最初の時に映画館行ったかも記憶ないから、
行ってないかもしれないんだけど、
なんかアイマックスで見たいって思って、
行ってみたら本当にすごかった。
迫力がなんか全然違うみたいな感じで感動した。
アイマックスレーザーのめちゃでかい画面で、
ジョーカーが人殺しまくってるとマジで怖いっていう。
なんかね、それがやばかった。
超怖かった。
最初に殺しまくるところ。
かなり良い体験ですね。
確かに、ペネットもそんな感じだったかも。
それがダークナイトの話で、
今回はオッペン・ハイマーがやるっていうのが、
去年からね、好きな人はニュースを追ってるかもしれないですけど、
本当は全世界は去年やってたんだけど、
オッペン・ハイマーって原爆作った人だから、
それの原発の描写がちょっと日本では物議をかもしたのか、
誰かが反対したのかみたいなので、
ちょっと揉めて若干伸びて、
今になったというわけで、やっと公開されました。
結局、大手の配給はやらずに、ギャガさん?
そうなんだ。
ビターズ・エンドかな?が配給することにした。
ビターズ・エンドだった気がする。
そういうことなんだ。
大手は何かに配慮したのかしら?
リスクがあるかな?とかで、やっぱ揉めてましたからね。
そうなんだ。
でもアカデミー賞すごい取ってなかったっけ?
そう、なんかやっぱりそう、ノーラン作品ですからね。
なんかいっぱい取ってたよね。
主演団優勝、作品賞、監督賞、助演団優勝、作曲賞、すごくない?
09:02
めちゃそうな目じゃん。
自流もね、今戦争が起こりそうだから載ってるし、
でもなんか、それもなんか怒ってた人いましたけどね、
日本で放映して意見を聞いてからじゃなくて、
意見を聞かずにアカデミーで判断すってもいいわけ?
まあ私たちに判断権はないんですけど、みたいな感じで。
まあ日本人、だからやっぱ結構なんかその、
日本人として見ます?みたいな人も公開して多かったですよね、最初の方。
見なきゃみたいな、日本人として。
確かにね。
なんか結構話題。
日本人として。
日本人としてというここに出てくる、アイデンティティ。
アイデンティティを、やっぱ私見なければ、みたいな感じで見てたから。
あとちょっと本編には関係ないけど、
ロバート・ダウニー・ジュニアがアカデミー優勝で上演男優勝もらうときに、
前のベトナム系俳優の、キー・ホインちゃんみたいな。
インディ・ジョーンズの。
そう。
なんだっけ?
あの、去年あのね、非常に長い名前の映画ね、オール…
エブエブ、エブエブ。
エブエブ!
エブエブ。
私名前をすぐ忘れるんで、
エブエブね、エブエブはね、すごく変わった映画で、
でも本当にその、演者さんはすごく上手で、やっぱ。
そう、ね、去年はだからアジアの人たちがやっと優勝だ!みたいになってたのに、
今年、ね、はい。
キー・ホイン・クワンだ。
ロバート・ダウニー・ジュニアが。
キー・ホイン・クワンから、主演男優だったそのキー・ホイン・クワン、
女演男優かな?が、なんか渡そうと、
あの、アカデミー賞、なんか渡すときになんかもぎり取ったみたいな感じでさーって次行っちゃって、
なんか、すごい扱いがひどいみたいなので、
うん、炎上した。
で、また炎上したと、いろいろありましたね、という感じなんだけど、
あったー、うん、話題の映画。
まあまあ、ちょっと本編の話は、まあ、この辺からネタバレにしますか?
そうですね、ネタバレです。
まあ、なんのネタバレも聞きたくない人は、
まあネタバレというか史実だから、別にネタの絵も、まあ、ないんじゃない。
確かに。
ないのだが、史実なんだけど、
まあまあ、なんもの事前情報も入れたくない人はまあまあ見てから聞けたらいいと思います。
でもね、その前にちょっといいですか?
あの、人物表だけ見ていってください、ということだけ。
そうね。
あの、ツイッターでも言ったんですけど。
予習、そうね、予習するかしないかで言ったらした方がいいと思う、私も。
あのー、
わからん、マジで。
史実、
もうまあ、全、まったくそのー、当時の第二次世界大戦のことを知らなかったら知っていた方がいい。
プラス、あのね、これはまあネタバレの中には入らないんですけど、
私の最初の感想は、
ん?半分ぐらい誰の話だったのかな?っていう感じで、
あの、研究者がいっぱい出てくるんですけど、
どの研究者の話してんだよ、今っていうのが。
でもさ、あの人物表はさ、さすがにさ、前に行っても絶対わかんなくない?
12:02
後で見てもわかんないもん。
人物の名前は頭に入らなくない?
そうですね。
どうしたらいい?
でも顔、顔ぐらいなら覚えれると思うけど、
なんか全くまっさらで行くと、
なんかもう、人物多いし、
なんか似たような理系のそのー、開発者がいっぱい出てくるんで、
なんか、あと、結構その、あんまりいろんなアクションがあるっていうよりかは、
会話劇なんで、その、会話劇の中でいろんな人の話が出てくるんだけど、
誰?誰のこと?っていうので、時間が過ぎちゃうから、
名前とかね、頭に入れて、お金、まあ無理かもしれないけど、
ちらっと見ておいたほうがいいかもしれません。
私はなんか事前に、
りょうかちゃんはじゃあ何も見ないで行ったってこと?
私はね、もう本当に先行上映だったんで、スッて見に行っちゃった、無で。
私はなんかその予習をした、なんかTwitterでオープンハイもあって、
本当に行く電車の道すがらぐらいで、そういえば県って思って検索したら、
なんかめっちゃ予習しろって書いてあるから、やべって思って、
行く道、行く電車の中ぐらいで、
なんか予習YouTubeみたいなやつを、なんか超2倍速ぐらいでブワーって見たのと、
あとはなんかノートとかをバーって読んだんですけど、
なんかその時に読んでよかったことをちょっとだけ言うと、
まあこれはなんかさすがに基礎知識だから別に、
歴史やってる人は知ってると思うんだけど、私はすぐ忘れるので、
そもそもマンハッタン計画っていうやつの話なんですよ。
マンハッタン計画っていうのは、第二次世界大戦の時に、
原爆っていうものを世界で初めて、アメリカが作ろうとしていた。
で、作ろうとして、なんかいろんなこう世界有数の科学者たちを集めて、
じゃあ原爆っていうものを作ってくれやっていうプロジェクトを組んで、
そこのリーダーに選出したのがオッペンハイマーっていう主人公で、
っていう話。
っていうのはそのままの話で、
ただ一応流れとしては、第二次世界大戦だから、
最初から別に日本に落とそうとして作ってたわけじゃなくて、
そもそもはナチスドイツがめちゃめちゃやばかったから、
第二次世界大戦の時に。
で、ナチスドイツの方が、ドイツが実は原子力の、原子力っていうか、
物理学か、原子物理学みたいなところの研究が進んでたから、
そっちが実はできちゃうみたいな。
でも、優秀な科学者たちはユダヤ人が多かったから、
そっちで迫害されてる人も多かったんで、
そっからアメリカに亡命してきた人っていうのも結構いました。
なんで、本当はドイツにいたアインシュタインとかが亡命してきて、
で、このままじゃナチスがやべえことをやるみたいな感じで、
アメリカの大統領に、このままじゃナチスが原爆作っちゃってやばいから、
アメリカも原爆作る計画進めた方がいいよ、いいと思うよ、みたいなお手紙を書いて、
送って、じゃあ作るかってなって作り始めたのが反対計画っていうのが、
15:02
まずあるんで、そのドイツの話と、
アメリカの話っていうのが前半は結構いっぱい出てきます。
で、ただ後半になっていくと、
なんか、ドイツはもうナチスが死んじゃって、
ナチスじゃない、ヒトラーが死んじゃって、
なんかドイツは倒れるんだけど、その後まあじゃあ日本、
いろいろっていうかサラッとした流れで日本に落とすかみたいな感じになっていくんだけど、
それとはまた別で、赤狩りみたいな話が後半出てきて、
なんで突然赤狩り出てくるの?みたいなのが結構よくわかんないなと思ったんだけど、
だんだんロシアとアメリカは同盟を組んでいる。
第二次世界大戦では同盟国だけど、
でも一方でその共産主義者に、
なんかやっぱロシアのこと警戒してるから、
ロシアに情報が流れないかっていうこととか、
共産主義にいいぜみたいに言ってる人たちっていうのはロシアのスパイかもしれないから、
なんかそういう奴らっていうのは、
特に戦後はどんどん赤狩りみたいな感じで追放されていく。
あいつロシア側だからスパイかもしれないみたいなので、
どんどんカットされていくっていう時に、
戦時中にちょっとでも、当時って多分ブームみたいなもんで、
共産党員とか、ちょっと集会あるから来ないよみたいなレベルで、
多分ちょっとそういう思想みたいな聞いてた人も、
あいつはそういう共産党と交流があったからスパイかもしれないみたいなんで、
どんどん赤狩りされていくっていうのが戦後にあって、
なんかその流れが結構、
戦後に赤狩りの話がやたら出てくるっていう大きい流れは、
事前に読んどいてよかった、
そういうことだったんだってなりました。
赤は共産主義のことだよ。
そうだね、確かに。
俺も言うとこね。
確かに赤旗新聞とかあるからね。
共産主義者イコール赤いって。
ツイッターで赤って何だったという人がいたので言うとこね。
赤は共産主義のこと。
それは、共産主義は私が言葉で言うのは難しいから、
ネットで調べてから言って。
あともう一個事前に読んどいてよかったのは、
時系列がマジでわかんないんだけど、
時系列が大きく3つ動いてて、
マハタ計画をやっている時っていう、
リアルタイムで動いてるやつっていうのが、
一番古い時点としてあって、
その次にオッペンハイバーが、
みんなにいろいろ尋問されてるみたいなシーンがあるんだけど、
これはカラーかな。
この2つは多分カラーで動いてるかな。
それはマハタ計画終わった何年か後に、
いろいろあってオッペンハイバーが呼び出されて、
お前本当に大丈夫かみたいな、
あいつやばかったんじゃないかみたいな感じで呼び出されて、
裁判じゃないんだけど、
クローズドなところでとにかく尋問を受けるみたいな回があると。
さらにそこから7年くらい先に、
ストロースっていうロバート・ダウニー・ジュニアが、
校長会っていう裁判みたいな、
本当に公開の場で、
みんなからロバート・ダウニー・ジュニアは、
偉い人になるのにふさわしいものか、
みたいなの聞かれてる校長会っていうのがあって、
18:01
これは白黒のフィルムでやってるんだけど、
この3つの時系列で動いてるんだけど、
その説明はあんまりないから、
それがよくわかんない。
とてもよくわかんない。
ここの時系列だけなんかなくわかってると、
うん、わかるかもしれない。
だいぶ話してしまいましたが、
一応この辺が事前にわかってたらよかったって思ったやつでした。
かなり上手に話してくださった。
もうそれだけわかったら集中できるわ、話に。
みんな予習していけって言うけど、
何を予習すればいいのか書いてってずっと思っててさ。
まとめるのむずいから、なかなかあれだけど。
そうですね。
じゃあちょっとこのあたりからは感想にしましょうか。
はい。
私はまあ、でも本当に終わった後は大混乱。
そうだね。
誰?みたいな。誰の話?って何回思っただろう?みたいな。
わかるよ。
おじさんとおじさんとおじさんだったな、みたいな。
全部利系のおじさん。
そう、利系おじさん。
なんかあの利系おじさんは実は赤だったみたいな。
どのおじさん?どのおじさんのこと?みたいな。
お前は何々とも仲良かった。
どのおじさんのことですか?
わかるかも。
あいつは裏切ってお前が悪かったと言っているみたいな。
え?誰が裏切ったの?
もうずっと、どのおじさんなのか、 自分の中で。
だから、ノーランの時系列もバラバラなんですよ。
ここのシーンがあって、次また白黒とかに飛ぶんだけど、
私の中の話を聞いて、何々さんって言った瞬間にまた、
え、どれだっけ?って時系列を巻き戻してるから、
時系列がもう、こっちでもバラバラだし、私の中でもバラバラだし、
なんかもう、ついてけねえっていうのが、必死みたいな。
なんか、情感を感じる。
確かにね。
彼の罪悪感とか、そういうのの前に、
すげえ必死に、時系列との戦いみたいな。
巻き戻したり、向こうのこっちを見て繋げた。
あれはこれの次のシーン、みたいなのをしたり。
忙しい。忙しいなっていう風に思ったっていうのが、最初ですね。
それがもう一番大きかったこと。
で、あとまあ、さっと言っちゃうと、
あと時系列もややこしい。
で、さっきも言ったけど、
共産主義とかファシズムとか、そういうなんか、
イデオロギーワードが多かったんで、
で、日本の人どれだけわかるんだろうという風に思った。
で、そうですね。あとは、
まあ、何でしょうね。
そもそもなんかすごい、日本で放映される前に、
21:03
なんか、日本がどれだけ、
日本をどう描いてるか見て、見させていただこう、みたいな感じだったような雰囲気を感じたんですけど、
そもそもそこにピントが合ってる映画ではないかもって思って知った。
なんか、確かに原爆を落として、大悪悪感を感じたりしていることは確かなんですけど、
まあ、なんかそういうんじゃなくて、
なんか、もっと怖いことが起こっても、こんなに恐ろしいことが、
芸術を生み出しても人間は繰り返すし、もっと恐ろしいものを作り出そうとするっていう、
技術と人間の、技術より恐ろしい人間というようなものを描いている気がしたから、
日本に対するなんちゃらみたいなのに、ピントが合っているわけじゃなかったんで、
そこをもう言っても仕方ないっていう表現が合ってるかわかんないですけど、
なんかそれが主軸と見える表現も、
描けたかったのかもというふうに思いました。
あとは、
そうですね、だから結構淡々としている映画だったかなというふうに思いましたが、
日本人としてどうこうという感じというよりは、
今現代でも進んでいるこの技術を使った戦争に対して、
我々はどういうふうに思っていけばいいのかっていうのを、
現代進行形で起こっていることに対して、
被害者でも加害者でもなく考えなきゃいけないという感想を、
俺は抱きましたという感じです。
なるほど。
じゃあ、どうぞ。
すみません、一個忘れてた。
あと、今回も時系列バラバラ事件。
これはノーラン、私はそんなに知らないけど、
インセプションとかテネットとかは、時系列がバラバラなことで結構なんか、
ハイライトの連続みたいな、
時系列順に描くとどうしてもだれてしまうシーンとかが出てきてしまうけど、
バラバラになっていることで、
全部が面白いシーンみたいになって、
どんどんスリリックになるっていう効果があるなと思ったんですけど、
今回のオッペンハイマーはそういう効果じゃなくて、
バラバラだからあんまりオッペンハイマーに入り込まなくて見れる。
24:00
共感せずに見れるから、第三者として見れる効果があるなと思いました。
はい。
そんな感じです。
長々と。
どうでした?
そうだね、私は結構好きだったんだけど、
まず好きかどうかいうと、
私のノーランランキングの中では、
ダークナイト不動の1位は変わらずなんですけど、
インセプション結構好きなんだけど、
インセプションとオッペンハイマー、
結構オッペンハイマーいいかもしれない。
めっちゃ上じゃん。
その下ぐらいダンケルク、
そのだいぶ下ぐらいテネット、
みたいな感じなんだけど、
なんでかっていうと、
ダークナイトは元があるから話が違うとして、
時系列バラバラ事件が好きじゃん。
インセプションとかは面白かったよね。
夢から落ちて、1階層目、2階層目、3階層目に行ってみたいな、
そのトリックと、
その中にあるちょっとしたレオ様が、
レオ様とか渡辺家のちょっとしたエピソードみたいなやつ、
結構面白かったんだけど、
テネットは時間を逆行できるという仕組みの方が上になっちゃって、
結局言いたいことが何だったのかあんま分かんないっていうか、
私はね、意味あるみたいな、
仕組みを凝りすぎて、
結局ストーリーにそれは本当に必要だったのかよく分からない、
みたいな感じになった気がしてて、
偽行をやりすぎみたいな、
タイムトラベルあるある、
辻褄を合わせるために必死な、
うん、みたいなのがあった気がして、
オッペンハイマーは一応、
その時によってその人の評価がすごい変わるっていうかさ、
そのマハト企画作ってる時の、
作るぞ、動こう、みたいな時、
そっから、とはいえ、
人らは死んじゃったし、もういいんじゃね?みたいな人たちと、
でも作っちゃったから、
でも完成までしたいじゃん?みたいな、
技術者としての欲みたいなものがちょっとあって、
で、落とすまでバンってやるんだけど、
落としたらちょっと怖気づいてくるじゃん、
やべえことやっちゃったみたいな感じで、
オッペンハイマーが靴の音がダダダダダンってなって、
すごい拍手して、
やったーってなってるのにオッペンハイマーだけ、
すごいそれに、
自分の観客が原爆に浴びた人みたいな感じの演出にちょっとなって、
やったことの大きさに気づくっていうか、
死者の規模とかも思ってたより2倍ぐらいあって、
思ってなってきて、
水爆も作ろうとか、
無邪気に言うやつに、
いや水爆はダメだ、みたいな、
そこで仲互いして、
で、その後はトルーマン大統領に、
僕は恨まれることやっちゃったんですよねって言ったら、
大丈夫、お前の名前なんて誰も覚えてないから、
恨まれるな俺だって言ってポイってされるみたいな話があり、
27:02
それなりに人間的葛藤みたいなのがあって、
そっからまた何年後かに、
その時は英雄だったのが、
その後あいつロシアと繋がってたんじゃないかみたいな感じになって、
公職追放みたいな感じになっちゃって、
でもそのさらに先に、
それを仕組んでいたのは、
ストロースだっけっていう、
ロバートダウニンジュニアだったっていうのが分かって、
そいつは一番偉くなりそうだった、
内閣に入るみたいな感じだったのに、
結局その時、
オッペンハイマーの周辺にいた、
理系おじたちが、
その理系おじ集団たちが、
みんなオッペンハイマーは変な性格だったとか嫌な奴だとか証言すると思っていたのに、
なんか僕は意見合わないことはあったけど、
あの人の愛国心はあったとか、
むしろこのストロースのことをみんなは嫌ってた、
みたいなことを言って、
結局なんか、
こいつはストロースは裏切られて、
その役職につけなくなるんだけど、
一応その時系列ごとに、
ちゃんと種明かしと評価が結局変わるみたいな話とかがあったから、
そういうのを含めて、
ちゃんと人間ドラマと、
人間ドラマっていうストーリーとしての必要性と、
ローランがやる技巧とかが、
一応ちゃんとハマってる感じがして、
それが面白かった。
確かに。
確かに言われてみると、
前半は、やりたい!
だって、一応新しいことじゃん!みたいな。
前半は信号士のみたいじゃない?
確かに。
すっごい早い会話劇なんだけど、
次々人が集まっていって、
ちょっと高度な会話劇しながら、
すごい国家的大プロジェクトをババババッと作り上げていくっていう、
ちょっと高揚感みたいな感じだよね。
そう、それが盛り上がってて、
後半は、
人間。
さっき言った、
いい時もあるし、悪い時もある。
もうそうだし、
めっちゃ自分は罪悪感なんだけど、
総理からしてみれば、
いや、お前がやったこととかって、
誰も覚えてねえからっていう感じもあるし、
で、水爆ダメだよって言われた人も、
え?お前原爆落としたのに、
なんで俺の水爆はダメっていうの?
自分のおじが上に君臨して、
若者を邪魔すんじゃねえよみたいな感じの気持ちもわかるみたいな。
で、名誉を取ろうとしてる、ずっと独り占めしようとしてるみたいな、
ストローズとかの気持ちもよくわかるし、
後半は汚い人間関係、人間の欲が描かれてて、
良かったですね、人間ドラマが。
そうね、思ったより見やすいなって思ったのは、
30:00
もっと重苦しい戦争テーマみたいなことかと思ったら、
割と前半はもう本当にプロジェクトXみたいな、
もう作るぜみたいな話だし、
後思ったのは、後半まで全て見て、
人間ドラマでいろいろ足引っ張ったりあるんだけど、
これ会社と同じやんみたいなことをまた思ってしまい、
めっちゃあるよね、エンジニアとか技術職、開発職みたいな人に、
ちょっと偏屈だけど、すごい優秀みたいな人がいて、
その人をプロジェクトに当てたら、
しかも最初はちょっともっと変なんだけど、
リーダーにしたらだんだんリーダーシップを発揮していって、
国中にいろんなとこまで行って、優秀な人いっぱい集めてくるじゃん。
一緒にやろうよみたいな感じで集めてきて、
そしたらすごい開発が進んで、
途中で仲間割れみたいな、
俺もうこいつと一緒にやるの嫌だ、嫌だ、やめるって言って、
待って、やめないで、週に一回俺とワンワンしようみたいな。
あれめっちゃあるよね。
あるある、これ会社かってなった。
プロジェクトが割れて、
俺もうこのプロジェクトやります、いいよ、
一人で好きなことやってていいから、
週に一回だけワンワンしよう、1時間みたいなこと言って、
やめんのを止めるとかさ、あったよね。
もう感動。
ノーランこんな気持ちに寄り添ってくれんの?
こっちのワンワンしようみたいな気持ちに。
すごいな。
しかもあれは、その人は、
しかも超秘密な計画やってるから、
その人はもし本当にやめて、
外に行っちゃったら、たぶん暗殺されるんだわ。
情報知りすぎだから。
なんだけど、その恩も知らずに、
なんかプンプンみたいな、
めんどくさい人をちゃんと聞いてあげる、
おっぺん這い馬みたいな話と、
でもせっかく頑張って、
この成果物が作り上げられたら、
そっからは、じゃあありがとうって持ってかれて、
どう使うか俺たちが決めるから、
君たちの口は出せません。
あったな。
そういう感じで運ばれて、
実験だけ成功したら、
じゃあありがとう、あとは任せて、
みたいな感じでいっちゃうじゃん。
落として、自分にも責任があったら、
君はもうそんな人じゃないから大丈夫、
決めたのは俺だからって言って、
大統領に言われる人。
いやー。
あと最後のロバート・ダウニー・ジュニアも、
あの人はさ、
結局おっぺん這い馬に、
当初からちょこちょこ恨みを持ってんだよね。
恥ずかしがらせられられた。
恥ずかしいおめめを受けた。
大学も出てて、
俺は靴屋上がりだからみたいな、
靴屋から始めたからって言ったら、
いやしい靴屋スタートなんですねって言われて、
いやいやしいとは言ってねえよ。
そういうさ、
本当に悪気なくひどいこと言ってて、
そういうのにすごいこいつみたいなのを、
たぶん募らせてる。
その後なんか一回あれだよね、
33:00
校長会かなんかで恥ずかしい、
あの人の言ってること全然違います、
みたいな言われて、
そこで顔面積に泥を塗られた、
みたいなことにめっちゃ恨んでて、
おっぺん這い馬はそんなこと思ってないのに、
ずっと恨んでて、
裏で落とし目を落としてて、
でも最終そういう人いるじゃん、
会社でもさ。
どっちもいる。
小物役員もいるし、
いやわかるよ、正論だけどさ、
それ言わなくていいからっていうことを言う、
おっぺん這い馬みたいな人もいるんですよ。
そうそうそう。
で、恨み買うから、
みたいになって、
小物役員みたいな人から、
怒られて、
恨みを買ってるんだけど、
でもその小物役員が最後に、
ついに会社で言うと、
鳥島役員なれるぜ、
俺の人生の一番花形だから、
瞬間になったら、
その過去に、
そいつに嫌な思いをさされてきた人が、
みんなあいつのこと嫌いなんで、
みたいなことを言い出して、
じゃあ役員なのやめー、
みたいになれないっていう。
やっぱ違うな。
あるある。
めっちゃあるあるや。
あるある。
一番人間、
私が人間を感じたのは、
おっぺん這い馬と、
相対戦理論のアインシュタインが、
2人で、
最後ね最後ね。
話してるとか言ってて、
その後アインシュタインが、
俺が話すときに挨拶したのに、
無視したみたいな。
絶対おっぺん這い馬が、
俺のこと悪く言ったかなんかだろうな、
2人は全然関係ない話してるみたいな。
もう人間、人間。
あれほんと、
ちょうどいうか、
若干開発者以外を馬鹿にしてる気もするけど、
おっぺん這い馬とアインシュタインは、
なんだっけ、
世界を変えるものを作ってしまう、
原爆を作ってて、
でも一回でもやったら、
それで世界が破壊してしまうかもしれません。
なんだっけ、
作ってしまったら、
もう元には戻れないんだよみたいな。
なんか、
交渉な話をしてるんだよね。
そうそう、交渉な、
本当は、もしかしたら、
永遠に爆発が続いて、
世界を燃え尽くしてしまうかも、
っていう理論があったよね、
だから世界を破壊してしまうかもしれないよね、
ってなって、
でもいや、本当にもうこれを作った瞬間に、
世界を終わらして、
破壊してしまったんです、
っていう、
超いい最後のシーンが来るんですけど、
俺の悪口かな、
って考えてた、
っていうことなんですよね。
あまりにこう、
世界の器が違いすぎるみたいな、
器が違いすぎて、
うん。
いやー、
人間だ、本当に。
で、いうの、
面白かった、
そうだね、そういうことを考えながら見てたんで、
細かい人間模様は、
もう分かんない、諦めて、
36:00
後で解説読もう、みたいな気持ちになったけど、
はい。
でも原発の話、
原爆とか戦争の話、
みたいなのは、
私は原爆の話で、
そこで広島と長崎の
実情みたいな、
描き方がないっていうのは、
確かに日本人として、
みたいに言ったら、
1枚ぐらい写真見てもいいじゃん、とか思うけど、
でも、一方で、
本当にアメリカ人からしたら、
こういう感じなんだろうなっていうのが、
すごいリアルだったというか、
日本に落とす、
日本に原爆落とす理由みたいなのもさ、
大してないのよ。
大して話し合ってないじゃん。
落とすべきか落とさないべきかとかも、
話し合ってないし、
日本に落とそうってなったのも、
ヒトラーが死んで、
ナチスドイツはいなくなったけど、
日本がめっちゃしぶとくって、
全然降伏しないから、
このままじゃ、沖縄でもすごい戦ってるから、
このままじゃ、本土決戦になって、
あいつら絶対降伏しないから、
アメリカ人も日本人もめちゃくちゃ死ぬやん、
みたいになって、
じゃあ日本に一発ドカンと落としますか、
そしたら降伏するでしょ、
みたいなぐらいのノリでしか決まってないし、
落とす場所決める会議もさ、
候補地を見て、
京都はやめよう、
僕は新婚旅行に行ったんだ、
みたいな、
すごい謎の霊障でみんなに乗らされる、
みたいなシーンがあった。
そういう話、草、みたいな感じだったか、
あれはちょっとイラッとしたけど、さすがに、
あの辺はちょっとイラッとしたけど、
なんていうのかな、
それが逆に残酷さっていうか、
なんか、
あれがたぶんドイツとか、
なんていうのかな、
欧米とか白人圏に落としてたら、
もうちょっと考える気がするんだけど、
なんか日本って、アメリカから当時見たときに、
なんていうか、
よくわからんけど、
めちゃくちゃしぶとい、
謎の国っていうか、
極東じゃん、
遠くの人種も違うし、
みたいなぐらいの扱いなのかな、
みたいな、
思った。
あと、あのときさ、
放射能の影響とか、
その瞬間死ぬだけじゃなくて、
その後にも影響してくるって話、全然してないじゃん。
当時はわかってなかったのかな、
それわかんなかった。
でもなんか、あれ言ってましたよ、
ちょっと理系じゃないんでわかんないですけど、
物質かなんかが飛んでしまうんだよ、
で、細胞を破壊してしまうんだよ、
みたいなセリフはあった気がする。
だから、
研究者の間では、
わかってたんだろうけど、
とは思いますね。
でもなんか、その日に死んだだけじゃなくて、
1週間後までに、
すごい人数が死んだから、
落とした後にさ、
そんな?みたいな、増えたよねって、
あったよね。
あった気がする。
なんか描写が、
うーん、なんていうんだろうな、
でも当時って、たぶんアメリカ国内に、
広島の写真なんて報道されてないと思うし、
なんか、やったぜ!ぐらいな感じで、
39:00
思ってるから、
本当にこう思ってるんだろうなっていうところ。
で、
現代にあるなら、
もうちょっと入れてほしいなとは思うけど、
でも別に、
言われてるほど、
原発大惨とか、
日本から見たら耐えられないとかは、
別に全然思わないなと、個人的には思います。
で、
あと、オッペンハイマーが、
ノーランが日本に来てて、
WBSとかインタビュー答えてたんだけど、
それで、
オッペンハイマー作ろうと思った理由が、
子供?彼の息子かな?
と話してたら、
たぶん10代とかなんだけど、
と話してたら、
世界で今、戦争とか多いじゃんみたいな話をしてたら、
僕たちの世代にとって、
核兵器はそんなに重要な問題ではない、
みたいなこと言われたっていうのがあって、
核兵器よりも、
気候変動の方が、
すごい重要な、
気候変動とかに比べると、
核兵器、核戦争みたいなのは、
切実な問題じゃない、
みたいなことを言われたんだって、
その子供に、ノーランが。
恐ろしい。
それで、やばって思って、
オッペンハイマー作ろうと思ったらしいんだよね。
そういうことを思えると、
確かに、
見てもらわなきゃいけないっていうか、
結局ヒットして、見て、
あ、そんなにやばいんだっていうことを、
多少なりとも啓発していかないと、
確かに、今って、
原爆落ちてからだいぶ経ってるから、
被爆者の人も、
いないみたいになってきちゃうから、
だんだん。
そこで作んなきゃっていうことと、
それがアカデミー賞を取るほどヒットするっていうことの方が、
いいとしては大きいのかなって思った。
なるほど。
なるほどな。
うん。
私は、
原爆の描き方でいうと、
確かに、
ひどい絵を
撮ったほうがいい、
というのは、
正直わかんないかもって思った。
何故かというと、
裸足の原とかを読みすぎて、
何が適正量なのかわかんないなって思った。
うん。
っていうのがまず一つで、
結構裸足の原って本当にきついから、
うん。
もうそれが映った瞬間に、
それが主題になっちゃいそうって思って、
うん。
テーマがちょっと、
ブレルから外したのかなとかは、
思った。
でも、もうちょっと入れてもいい、
うん。
という意見は理解できる。
リッチャーさんが言ったように、
裸足の力がどれ程なのかを、
示したいというのであれば、
どれだけの威力だったのかっていうのは、
あんまり議論にならなかったから、
もうちょっと押し出しても良かったのかもと、
うん。
今思いました。
で、
私のような、
政治浅めからすると、
おそらく、
この事件、
42:00
修正に関しては、
確かに、
修正に関しては、
かなり被害者寄りで、
日本人は教育を受けてきたと思うんですよ。
確かに。
落とされて、
本当にたくさん、
十何万人が死んで、
うん。
被害者になりました、
みたいな感じ?
うん。
だけど、この映画の中で、
これは結構海外の報道でも言われるんですけど、
本当に、
核爆発の、核爆弾のおかげで、
戦争が早く終わりましたね、
みたいな。
つまり、アメリカ人の何万人の命が
助かったということです、みたいな。
うん。
そういう視点があるんだっていうのが、
気づける、
映画になってて、
うん。
そういう、
視点を多分、
初めて見たって人も多分いると思う。
うん。
厄介国、
あいつら全然、
やめるって言わねえんだけど、みたいな。
もう、落としちゃわないと、
だまんねえかもしれない、
みたいな感じで、
落として、
これでアメリカ人の命が助かった、
みたいなのを、
一つ、たぶん、
日本が何やったか、
どうしてそうなったかを、
知るきっかけに、逆に日本の人にとっても、
なるのかも、というふうには思いました。
そうね。
こういう認識だっていうことを、
分かって上で発信していくことがあるというか、
うん。
それは結構思ったかもしれないな。
そう。
なんか結構、いわゆる、
大日本帝国の時代の日本の、
当時のことを、
結構悪く書いた映画も、
世の中にはたくさんあるけど、
あんまり我々は結構、被害者の、
他側に立つことが、
多いから、
何でしょうね、
今は結構、
加害者になる可能性もある、
現状もあって、
そういうふうに、
見られているという意識も、
こんなにヒットしたから、
日本でも、
広がったんじゃないかな、
というふうに思いました。
そうだね。
やっぱりここで、
音ペンハイマーを出すことには、
すごい意味があると思うから、
そうだね。
それはすごい良かったな。
はい。
ちなみに私は、
その後、
日本の一番長い日という映画を見まして、
これは、
原爆を落とされた後、
もうやばいよ、
みたいな。
もうだめだ、
兵とかもうない、
国民とか、
秘兵してるから、戦争終わろう、
って思って、
天皇が、
戦争を終戦させていただきます、と。
放送するまでの、
45:01
長い1日を描いた映画なんですけど、
じゃあ、
なんでそんなにすぐ、
じゃあ終わろう、ってならなかったのか、
みたいなことを描いている、
映画でもあって、
いやいや、
ここまで戦ったんだから、
本土決戦しましょうよ、
みたいな人も出てくるんですよ。
それが描かれている映画なんで、
ちょっと時系列は、
落とした後なので、
ずれてるんですけど、
面白い映画でもありますし、
関連しているので、
よかったら見てみると、
面白いかもしれません。
りょうかちゃんがそう言ってたか、
終わった後美容の中に入っている。
私も結構これ、
映画じゃないんだけど、
おすすめ複読教材としては、
知りたい。
映像の正規バタフライエフェクトに、
まずオッペンハイマーっていう、
そもそもこの同じ、
映画の公開と合わせて、
オッペンハイマーがアメリカでやったから、
それをキフックに、
映像の正規でもやったやつが、
NHKオンデマンドとかで見れると思うんだけど、
あって、
映画がいかに再現性が高いかわかるっていうか、
映画と同じ、
爆弾作ってる途中のところとかは、
本当に同じようなカットがいっぱい、
リアル映像で出てくる。
あとオッペンハイマーのさ、
映画の中だと、
実験してさ、
普通には成功だ、みたいになってるけど、
実際に実験したときに、
その周囲の人には、やっぱ秘密だから、
行ってなかったから、誰もいないと思ってたけど、
実はその近くに、
原住民とか、
キャンプに来てた女子高生とか、
グループとかいて、
結局そこで被爆しちゃった人たちって、
結構早く死んじゃったりとか、
でもその国は一切、
それを認めてないから、
保証もしないし、
被害者だと認めてない、みたいな話とかも、
ちょこちょこ出てきて、
見ると良かったっていうのが、
同じもう一個、
ネットフリックスに、
ターニングポイントっていう、
ドキュメンタリーのシリーズがあって、
それも友達に教えてもらったんだけど、
原爆、
同じマンハッタン計画の原爆開発、
作ったとこから、
今のウクライナぐらいまで、
原爆と戦争を巡る話、
みたいな、
ドキュメンタリーになってて、
それも途中までしか見てないんだけど、
すごい良かったので、
見終わった人にはおすすめでございます。
そうなんだよな、
マンハッタン計画は意外と、
原住民追い出し問題とか結構あるから、
そういうのも知りたかったから、
見てみよう。
めっちゃ長くなっちゃった。
長くなっちゃった。
最初の話が、
長すぎた。
はい、じゃあ、そんな感じでしょうか。
オッペハエマーを見た人は、
ぜひ感想を、
ヤイヤイラジオでもツイートしていただけると嬉しいです。
はい。
はい、というわけで、ヤイヤイラジオでは、
48:01
皆さんからのお便りを随時募集しています。
概要欄に、
Googleフォームのリンクが
載っているので、そこから
お便りをいただければ嬉しいです。
お便り以外の感想なども、
ハッシュタグ
ヤイヤイラジオをつけて、
ツイッターなどでつぶやいてくだされば、
いつも見ているので、すごく嬉しいです。
皆さんからの感想やお便り、
お待ちしています。
