1. XCrossing
  2. ep30 ローカルな文化にとって..

AIや機械翻訳の前に「国際語」としての英語に翻弄される文化の話と、話題沸騰のAIを語ると気になる、スマートスピーカーやスマート家電はどうなるの?問題について話しました

  •  BARDの日本語と韓国語への対応が発表
  •  スマートスピーカーの利用:カーテンの開閉、エアコンのON/OFF
  •  スマート家電とUDPの共通点
  •  アメリカの家電のスマートスピーカー対応、仕組み、規格化
  •  子育て中はスマートスピーカーで操作できるのはとても楽
  •  日本はスマートホームが強いと思っていたらCES出展は2社しかなく中国・韓国のほうが多い
  •  関さんがハードウエア特化の投資にいたった理由
  •  日本のメーカーは海外企業との連携が少ない
  •  機械翻訳ではなく”英語”に仕事を奪われたという舞台通訳者の話
  • 舞台制作の最初のプロセスから英語化されることの意味と危険性(発想が英語という言語に支配される)
  •  舞台演出用語(上手と下手、舞台の手前と奥)でも英語と日本語で表現と視点が違う
  •  フランスは国レベルでフランス語を守ろうという動きがある
  •  以前フランスでは、UIがフランス語になっていないとソフトウエアが受け入れられなかった
  •  フランス語キーボードはQWERTY配列になっていない
  •  言語による着目する視点の違い − 近いところから広い範囲へ、広い範囲から近いところへ
  •  西洋人と東洋人、絵を見てどこに着目するかに違いがでる
  •  日本人のプレゼンテーションは会社概要から入りがち。西洋人が最初に求めるものは違う
  •  人の評価:部下のフランス人に不満があるときのアメリカ人上司の伝え方
  •  どストレートにネガティブなことを伝えるオランダ人、すごいオブラートに包むアメリカ人

リンク:トーク中で取り上げた記事や情報へのリンクです。

プロダクトマネジメントとプロダクト開発組織づくりを専門とする及川卓也。アメリカ・ニューヨークでスタートアップ投資する関信浩。マーケティング・広報・プロダクトマネジメントを幅広く手掛ける上野美香。テクノロジー業界で働く3人が、気になる話題を毎回、異なった視点で語り合います。

XCrossing website https://x-crossing.com/

XCrossing Official Twitter @x_crossing_

及川卓也 @takoratta

関信浩 @NobuhiroSeki

上野美香 @mikamika59

スマート家電の課題
Mika Ueno
XCrossing、英語でスクランブル交差点を意味します。
趣味も世代も、住んできた街も違う3人がスクランブル交差点で出会うように、
様々な話題を聞かせる、おしゃべりの交差点です。
今日のXCrossingであなたが出会うのは、どんな話題でしょう?
Takuya Oikawa
プロダクトマネジメントとプロダクト開発組織づくりの支援をしております大分です。
大分です。
Nobuhiro Seki
関信浩です。ニューヨークでスタートアップ投資などを手掛けております。
Mika Ueno
上野美香です。マーケティングとプロダクトマネジメントの支援を行っています。
今日はGoogle IOWNということで。
Nobuhiro Seki
Google IOWNの話とかって、逆にいろんなところで出ちゃうんですけど、
今日面白かったのは、たぶんBirdだと思うんですけど、
Birdって英語しかなかったんですけど、
今日まずウェイティングリストがなくなりましたっていうのと、
日本語と韓国語に対応しましたっていう発表だったんですね。
他のいろんな言葉じゃなくて、英語の次が日本語と韓国語っていうのが、
えーっという気持ちで。
GPTとか見てると、やっぱり他の国の言葉が圧倒的に遅れてるっていうか、
いうのもあるし、昔って言われますけど、スマートスピーカー、
Alexaとか、Google Nestとか、そういうのもやっぱり、
僕だんだんだんだんAlexaからGoogleに移ったんですけど、
やっぱり日本語の認識とか、日本語の、
実際僕は全く日本語使ってないんですけど、
そういう意味で言うとGoogleのほうが全然上かしらっていう印象としては持っていて、
スマート家電の不具合や不安
Nobuhiro Seki
他の言語をやるときにGoogleの今まで持っている資産とかが生きるのかなっていうのはちょっと思ったりします。
Mika Ueno
スマートスピーカーまだ使ってます?
Nobuhiro Seki
使ってますよ。
Mika Ueno
えー、どんな感じで使ってるんですか?
カーテン開けてとか。
自動開閉するカーテンを導入してるってことですね、ホテルみたいなやつ。
Takuya Oikawa
あと、外出先から帰ってくるときに、先にレイボー入れといてもらったりとか。
Takuya Oikawa
でも外では声で言わないこと多いですけどね。
普通にアプリでやっちゃうことが多いですけど。
Mika Ueno
スマートスピーカーはちょっと使いましたけど、
やっぱなんか、私声で話すときに、
全然自分の生活の中にそれが根付かなくて。
結局、アレクサもグルーホームも電源を切って置物になってしまいましたね。
でも、こういうのが早いことは多いと思いますよ、本当は。
Takuya Oikawa
普通にタイマーかけるんだって、3分経ったら教えてっていう方が、
サーンってやるよりは絶対早いし。
細かいやつは明らかにアプリを使って、
実は時間が長いじゃないですかね。
Nobuhiro Seki
それはないだけでもすごく楽ですよね。
一方で、何回言っても間違えるって言うのは、
2回ぐらい間違えると思う。
その作業以降はもうアプリからやろうとかって思いますけどね。
間違えるときも、理解してくれてないならいいんですけれど、
理解してるけれども、
Takuya Oikawa
やっぱりその間違えるときに、
理解してくれてないならいいんですけれど、
理解してるけれども、
依頼した動作を行っていないときっていうのがあるんですね。
それは僕がすごい不安で、
今拠点2つ持ってて、両方ともアシスタントで設定してあるんですよ。
これ今自宅の方の電気が勝手に消えたんじゃないだろうなとか、
勝手にエアコン向こう側についちゃってんじゃないだろうなとかって思ったりして、
指示が通ってないのか、通ってるけれども、
違う拠点向けに指示が行っちゃったのかとかっていうのを、
たまに不安になるときがあるんですよね。
スマート家電のステータスとステータス管理の問題
Nobuhiro Seki
ちゃんと行われたか、行われなかったかっていう財布のやつが返してもらえないですから、
普通は動作でそれを終了確認するから、
見えないところで起きてると、それが不安になりますよね。
Takuya Oikawa
そうなんですよね。
スマートホームというかスマート家電というか、
それがきちっと状態値を持っていて、
それがホームオートメーション側のコントローラーから常に把握できるならば、
例えば自分がいない方の拠点の電気がついてしまったって分かったら、
消せばいいだけの話なんですけれど、
多くのスマートホームってまだ完全なスマートホームじゃなくて、
いわゆる赤外線リモコンをコントローラーからオンとかオフとか送ってるだけなんですよね。
そうすると今どっちの状況かってステートは限りなく怪しいものになってる。
要は手で操作しちゃってることも多いわけで、
そうするとステートってずれるわけですよね。
だからいわゆるTCPIPでいうUDPってやつで、
送ったら送りっぱなしで向こうからアックとかナックとか、
正常に終わりましたかとか失敗しましたとか、
帰ってこない状態でコントロールしてるんで、
Takuya Oikawa
こういうことが起きちゃうんですよね。
そこがちょっと怖いですね。
Nobuhiro Seki
でも本来ステータスはちゃんと返さなきゃいけないはずですよね、IoTの。
Takuya Oikawa
でも赤外線デバイスとかそんなのやってないですからね。
Nobuhiro Seki
だから結局あれですよね、
日本側のやつってステータスを返すっていう機能がないやつが多いじゃないですか。
日本の家電とかって。
だからそもそもAppleのやつに対応できないとか、
あれはセキュリティが対応できないって噂なんですけど、
でもそういう機能がないから結局、
日本側ってIoTのスマートホームの家電とかで全然、
世界がそっちに行った時に全然ついていけなかったみたいな、
いうのもあって。
ちょっと質問なんですけど、
Takuya Oikawa
米国で言ってるエアコンとかっていうのはネイティブで
Alexa対応とかGoogleホーム対応してるんですか?
Nobuhiro Seki
ネストそのものがそういうやつに対応するっていうか、
だいたいサーモスタットがあるじゃないですか、こっち側に。
こっち側でステータス管理してるんですけど、
その配線全部切って、
その配線をネストに付け替えるんですね。
だからステータス持ってるんですよ。
要はサーモスタットがステータスをコントロールしてるじゃないですか、
家電業界の課題
Nobuhiro Seki
オンとかオフにするのを見てるんですけど、
オフっていう状況、画面がオフになってて、
エアコンが消えてる状況っておかしいんですよね。
エアコンが消えてる状況っておかしいじゃないですか。
だからサーモスタットをそもそも置き換えるので、
基本はそこでステータス管理してるんですね。
Takuya Oikawa
サーモスタットとエアコンの間は何でやり取りしてるんですか?
Nobuhiro Seki
電線っていうか電気っていうか、
それこそAとかCとかWとかいろんな有線があるんですけど、
有線を全部ワイヤリングし直して、
ネストとかエコビとか繋ぐんですよ。
面白くて、今うちにあるのは日本製のエアコンで、
最近こっちの住宅も個別空調がすごく多くなってきてて、
新しい建物は。
個別空調って日本のメーカーが個別空調得意なんで、
結構日本製品が多いんですけど。
そうかそうか、前提としてあれなんですね。
Takuya Oikawa
個別空調じゃなくて、
Takuya Oikawa
セントラルでやってるから、
そこにすでに機器があるわけですよね。
なるほど、そこが違うんだ。
Takuya Oikawa
ただ日本製のやつもあるんですけど、
Nobuhiro Seki
日本製のやつで付けようとすると、
規格がそもそもブラックボックスのやつが多いらしくて、
アメリカだったらサーモスタットと向こう側のエアコンのメーカーが
そもそも違うので、
ワイヤリングのパターンも大体規格化してるんですよ。
パターンも大体規格化されてて、
線がすごく多いんです。
だから大体Wとか色々書いてあるんですけど、
そこ同士に繋ぐと一応いいんですけど、
日本製のやつは、僕が開けてみるとそういうんじゃなくて、
プロプライデリーの線が2個しか通ってなかったりして、
対応してません。
今のうちのやつも、
僕はネストを2つ持ってるんで使いたいと思って調べてたら、
そのメーカーのサーモスタットから、
ネスト等のそういう機器に繋ぐための専用の変換機が、
そのエアコンメーカー、日本のメーカーから出てて、
結構高い250ドルとかするんですね、1個。
それを繋ぐとネストとかに繋げますとかってなってて、
それじゃあここに今2部屋あるんで、
それだけで500ドルとか使って、
Nobuhiro Seki
ネストのために500ドルも払うのちょっと馬鹿らしいんで今、
やってないんですけど。
そういう意味でいうと、
やっぱりネストとか、
アネーネストを日本に持っていけないのは、
企画全部がプロプライデリーになっていて、
なおかつそういうサーモスタットと、
空調そのものが別のベンダーであるとかっていうことの結果、
いくつか標準があるこっちと違って、
全部メーカーごとに違う形になっている。
メーカーが対応しない限り、
そういうものは使えないみたいな。
そういうふうになっているのも多分大きいのかなと。
日本製エアコンの規格化の課題
Nobuhiro Seki
一時期全部をスマートフォン化しようと思って、
前の前の家が全部なって、
そういうのが全部ついていて、
でも極めていいのは、
もちろん外から、
これから帰るんで冷やしておいてください、
もできるし、
部屋ごとに温度の設定も変えられるし、
夜になったら自動的に出てくるし、
スマートフォンに消してくださいとか、
あと当時は言葉はもうちょっと小さくて、
スマホとかを触って操作するっていうのは、
抱っこしたからとできないとかっていう時に、
口で言えるのはすごい楽で、
口で電気消せとか、
冷房消せとか、
なんとかつけろとかっていうのを全部口で言えるのは
すごい楽だったんで、
ちょうどそれでむちゃくちゃスマートスピーカーを
買って使ったっていう時期がありました。
Mika Ueno
お子さんいるとかね、
子育ての片手間というか、
手使わずにっていうのは、
それは相当楽でしょうね。
Takuya Oikawa
今調べたら、
普通にネイティブでスマートスピーカー対応、
アレクサとかネストとかに対応している
エアコンが出てますね。
最近のやつはもうそういうのが付いてるやつが
Takuya Oikawa
多いみたいですね。
Takuya Oikawa
パナソニックとかダイキンとかヒタチとか、
Takuya Oikawa
ざーっと見たら普通にできてるみたいですね。
Takuya Oikawa
赤外線リボコを使うのは、
昔のそういうのに対応してない
エアコンだけみたいですね。
Nobuhiro Seki
やっぱり10年くらいかかった感じですよね。
一番スマートフォームでそういうのが
流行ったのってやっぱり、
ネストって倍したら10年くらい前ですよね。
Takuya Oikawa
もっと前かな、分かんないですけど。
スマートフォームにおける日本の課題
Nobuhiro Seki
2012とかだから。
知るものかでにWi-Fiつけるだけで、
Takuya Oikawa
かつそのWi-Fiのセットアップをどっかで
Takuya Oikawa
UIを持たなきゃいけないってことを考えたら、
Takuya Oikawa
コストかなり高くなると思うんで、
基本コスト競争のところに
なかなか入れられなかったんでしょうね。
だから何年か前に
Nobuhiro Seki
CESに経済産業省の大臣が来ますときに、
やっぱりスマートフォームは
日本は強いんじゃないかと思っていた
いるらしいんですけど、
実際に経産管理が出分かってきて、
スマートフォームの経済産業省が
スマートフォームどこに行ったらいいと思うとか。
スマートフォームの展示がそもそも日本は2社しかなくて、
あとは全部中国とアメリカとヨーロッパです
みたいな話をして、
だからそこに行くしかないよみたいな話を
したことがあるんですけど、
やっぱりそういう意味でいうと、
特に家電業界は
インターネットとかITとかとの連携が
すごい弱いっていうのはずっと
あって、
僕がハードウェアに転換した理由っていうのは
実は家電業界の人と、
僕の前の会社のときに
ネットをつなげるっていうプロジェクトに
すごい誘われて、
全然家電がネットを使えないっていうことで、
日本のスマート家電メーカーの課題
Nobuhiro Seki
何年も一緒にやったんだけど、
何も動かなかったんで、
これはもう大企業じゃなくて
スタートアップ側で変わってもらうしかないと思って、
実はハードウェア、スタートアップ支援になった
直接のきっかけは
実は日本の家電業界のおかげなんですけど、
それをやって、
5年も6年も経ってもやっぱり
全然変わらないなっていうのが
2014年の後半に
CESとかに行って
ちょっと感じたことではあります。
Appleが毎年
WWDCとかにそういう企画を出したりとかしたときに、
対応している
メーカーのロゴがバーッと並ぶわけなんですけど、
昔って
Appleっていうと
日本の会社ってなかなか
アメリカの会社と連携するのって
スタートアップとはなかなか連携しなかったんですけど、
唯一Appleとかは
すごい
老舗なんで
よく連携したんですけど、
毎年行っても
一個も日本のメーカーのロゴが出てこないよねって話を
よく
昔のびさんとそういう話をしたことがあるんですけど、
全然
全然日本のメーカーが出てこないみたいな
いう話を
してたんですけど、やっぱりそういう
スマートスピーカーになって随分変わったと思うんですけど、
それでも最初
AlexaはCESを設計した頃とか
やっぱり日本企業は対応ゼロとかだったんで、
そういうのを見てても
なかなかその部分っていうのは
コスト競争っていう
以前にやっぱりあんまりやってこなかったの
かなという感じがするとします。
そういう意味で言うと
やっぱり
日本語と英語の文化差に関する議論
Nobuhiro Seki
仕事を奪われたのは
機械翻訳じゃなくて英語って話とか
通じるのかしらって思ったり
しましたね、今の話も。
Mika Ueno
自分たちの専門領域のところ
のはずなんだけど、
そこからさらに輪っかを広げて
エリアを広げていくっていう話だんだと思うんですけどね。
そこに
今までの範囲からガチッと動かないみたいな感じは
するんですかね。
専門じゃないからちょっと分からないけど。
さっきのその仕事を奪われるって話は
話それるんですけど
こないだ
自分のツイートでもやったんですけど
たまたま何かで回ってきた記事で面白かったのが
舞台通訳者さん
舞台通訳者さんと
翻訳家の方の記事で
その方は
イタリア語とフランス語
日本語の専門家の
翻訳家の方なんですね。
その方の記事で
一番最後のコラボだったんですよ。
それがなんと
その載ってるのは
イングリッシュジャーナルという
英語に関しての専門媒体で
よくこれ書いたなと思うんですけど
機械翻訳が登場して
よく人間の仕事が生まれるんじゃないか
みたいなこと言われるんだけど
それはね
とっくの昔に自分たちは経験してるんですよ
っていう話をしてて
機械翻訳ではなくて
実は英語に奪われてるんです
という話をされてたんですね。
同時に創作のもの
舞台芸術とか
そういったものが
脚本を書く段階から
ワークショップをする段階
リハーサルをする段階
全てが今英語で行われる
制作者がどんどん増えていると
そうなっていくと
英語はどれだけ豊かな言語か
そういう問題ではなくて
クリエイティブとか
発想というものが
中心になっている言語の発想に
支配されていくので
創作の可能性っていうのは
狭まってくる
そういう危険性を感じているんですよね
ってこの基調とかが奪われるのが英語
英語化にされることで
創作の範囲がどうなっていくんだろう
ちょっと狭まっていくんじゃないかな
っていうのはその2つの論点で書かれていて
それは
私よく舞台
高校でもよく話しますけど
舞台とかパフォーマンスとかを
すごい見るので
感じていたことが
こうやって言語化すればいいんだ
っていうので
Nobuhiro Seki
ちょっとなるほどと思ったところが
Mika Ueno
ありましたね
ミュージカルとかも
英語で字幕で見ると
それはそれで辛いものはあるんですけど
日本語に翻訳されている舞台って
言語の置き換えっていうのじゃなくて
例えば
表現の仕方一つとっても
情景の表現の仕方一つとっても
中心になっている言語によって
多分描き方とか表現の仕方とか
違ってくるんだろうなっていうのは
Takuya Oikawa
言語って文化だと思うんですよね
Nobuhiro Seki
だから
英語に奪われるっていうのは
Takuya Oikawa
やっぱり文化が失われることにも
なるのかもしれない
Nobuhiro Seki
っていうふうに思いますね
英語圏市場に対応する制作の課題
Mika Ueno
よく最近K-POPとか
エンターテイメントでも
グローバルな市場にガンガン出ていく
アイドルとかね
ドラマとかも増えていると思うんですけど
多分制作の最初から英語でっていう
英語市場とか英語圏の市場を狙っているから
そうなるとも
必然だと思うんですけど
この方の平野さんという方なんですけど
指摘を見たときに
なるほどと
英語圏で多くの人たちに見てもらおうっていうと
英語的な発想になるっていうのは
そうかもしれないな
っていうのは思いましたね
ドラマとか映画の作り方が
ハリウッド的とか
なんかあるじゃないですか
言葉ではなかなか説明できないんですけど
気象転結とか
キャラクターの持ってき方とかっていうのは
なるほどなんか面白いな
っていうのもあるんですけど
Nobuhiro Seki
その国独自のとか
Mika Ueno
その地域だからこそ出てくるみたいなのは
確かに
言語と文化の関係
Mika Ueno
出にくくなるのかなと思いましたね
投稿したときに
知り合いが
友人が
制作そのもの
コンテンツそのものもそうなんだけど
舞台演出用語っていう観点から見ても
言葉の違いはあるから
言語による発声の違いはあるかもね
っていうのを言ってたことがあって
その演出家の立場からすると
例えば日本語だと
舞台を
神手下手っていうのは
神手は右手のこと
下手は左のこと
それって客席から見た
言葉の使い方で
英語と逆らしいんですよ
神手のことはステージ
レフト
下手のことはステージライト
って言うんですって
あとは舞台の
前と後ろっていうのも
英語だとステージダウンっていうのが
舞台の最前です
客席に一番近いところで
ステージアップっていうのが
一番奥のことを指すらしいんですよね
それもやっぱり舞台に立つ側から見た
言葉なんで
視点が全然変わっちゃうっていうのは
あるかもしれないねっていうのを
言ってて
それを見て学びました
Nobuhiro Seki
教えてもらいました
Takuya Oikawa
だからヨーロッパの国々が
Takuya Oikawa
結構自分の言語を大事にするっていうところも
Nobuhiro Seki
そういうところにもあるのかもしれない
フランスはすごいね
英語に語彙を奪われるみたいなことをやって
すごい例えばラジオとかテレビとかの
流れる言語を何パーセント以上
フランス語にしたらいけないとか
確か
一時期しきりにやってましたよね
要はどんどんどんどん若い人が
英語に奪われて
フランス語を使わなくなっちゃうっていうのを
すごい気にしていて
確かそういう文化庁じゃないか
そういうのが確かあって
だから例えば
わかんないですけど
テレビとかいうとドラゴンボールとか
すごい流行ったりとかして
やっぱり日本のやつが増えてくると
フランスのものが破壊されるとか
なくなっちゃうとかっていう
そういうような
ラジオとかも音楽とかもやっぱり
一定割合フランス語のやつを
入れるようにしましょうとかっていうのは
僕はそれを多分
見てたのは30年くらい前
フランス語を勉強した時に
そういうのをよくニュースを見てたんですけど
やっぱりそうやって何とかして
守ろう守ろうみたいなことをしてて
そうしないと多分だから
どんどんなくなっちゃうんでしょうね
日本語は逆にね
そういうのをしてないから
どんどんのすごい勢い
英語もそうですけど
すごい勢いで変わるじゃないですか
言葉が
ちょっと前の言葉が
すごい古いって感じになるけど
フランス語とかそういうことをやってると
多分そんなには進歩化しないんですよね
多分表現変えないようにするから
ただやっぱりフランス語を見てると
明らかに英語の影響を受けて
いろんな語彙力がすごい英語化してる
っていうのは多分
日本語もカタカナ英語は
すごい多いじゃないですか
だからあれと同じようなことは
やっぱりどこでも起きちゃう
自分たちの守ってた言語が
どんどん使えなくなって
それによって
それをベースとした文化が
やっぱり失われていく
それはダメだというのを
フランスはすごい異常に
それを丁寧にやってましたね
ちょっとコンサーバティブすぎるんじゃないかと
当時は見てて思ったんですけど
やっぱりそうでもしないと
守れないというか
それを栄養してするかどうかが
枯れちゃうと思うんですけどね
Takuya Oikawa
今でもそうかどうか分かんないんですけど
昔は今もそうかもしれないですけど
Takuya Oikawa
フランスは
ソフトウェアとかも
Takuya Oikawa
フランス語のUIになっていないと
国内での販売を許さないとか
っていうのがあったんですよね
Nobuhiro Seki
そうなんだ
そもそもキーボードも違って
すごいインターネットカフェに入ると
すごい困るっていうのも
ありましたけどね
日本語と英語も微妙に違うじゃないですか
Mika Ueno
でもそんな日じゃなくて
Nobuhiro Seki
全然違うんですよ
全然打てないんですよ
アルファベットの配列そのものが違うんですね
Mika Ueno
日本語と英語だと
Nobuhiro Seki
アルファベットそのものの配列は変わらなくて
記号の位置が違うじゃないですか
基本的には
フランス語キーボードもそもそも
QWERTになってないんですよ
Mika Ueno
そうなんですか
違うんだね
Nobuhiro Seki
多分でもそういうのって
例えばグローバルにやってるところは
もちろんフランス語キーボードって
売ってるんでしょうけど
若い人はそれが出てくるより前に
早く欲しいって言って
英語版のやつを買っちゃうと
みんな英語のキーボードになれるとか
多分そういうことはどんどん起きていくんだと思うんですよね
文化が破壊されるっていう言い方は
ちょっと極端ですけど
そういう
自分の国にあったといえば
それはもともとタイプライターから来てるのか
どうか調べることないのでわからないですけど
そこからずっとある
配列っていうのが
グローバライゼーションの中で英語に奪われました
英語キーボードになっちゃいました
そういうのが
Mika Ueno
多いんですよね
本当言葉と文化って
ヒョーリー言ったじゃないですか
切っても切り離せないというか
言葉が文化をつくると思うんですよね
関さんが知的してた
視点の
長漢図的な視点と
一点から広がっていく視点っていうのも
大いにあると思うんですよね
日本語の場合とかだと
まず全体の大枠を見てから
言語と表現に関する考察
Mika Ueno
徐々に徐々にフォーカスしていくと
パワーオブテンみたいな感じ
それを逆で
一点のところにポーンと見て
そこから徐々に上に広がっていくみたいな
それが地図の見方にも
関連してくるよねっていうのは
Nobuhiro Seki
ISOでしたっけ
なんかあの
ISOの表記だと
年号日付みたいなやつっていうのは
年号月日時
分秒とかみたいに
確かそういう形に
するんだと思うんです
多分数字で表記すると
ソーティングうまくされるからだと思うんですけど
でもヨーロッパって
日月年じゃないですか
でも一方であれって
完全には一貫しなくて
じゃあ秒分時かっていうと
時分秒じゃないですか
だからあれ並べると
ヨーロッパ実は
日付からは下から上に上がっていくんだけど
時間になった瞬間に
時分秒って
下がっていくっていう
一貫性が実はなくて
Mika Ueno
なるほど
Nobuhiro Seki
住所とかもそうですよね
厳密に言うと最初は
ビルディングの番号
そのストリート何番目にあるか
っていうところから始まって
そのストリートはどの町にあるか
どの市にあるか
最後国っていう
でも日本だけじゃなくて
多分東アジア圏
中国文化圏なんですよね
は大きい方から下がっていく
みたいなのもあって
だから僕もそれ感じたのは
子供の
子供が音楽を聴きながら
アニメで
いろんなことを覚えるっていう
子供用のアニメ音楽のやつがあったんですけど
その中で
海に行って
仙峯峡で下を見たら
下に木がありました
木の枝に
のみがいました
のみがなんとかですみたいな
だんだんちっちゃくなるんですけど
英語でしゃべるときって
ちっちゃい方から言うじゃないですか
だからその風景をやるアニメは
最初は船が来て
仙峯峡を下ろして見てたら
だんだんちっちゃいのが見えてきました
って上から下に行くんですけど
歌を歌っている歌詞そのものは
小さい方から大きくするじゃないですか
つまり
there is a flea
on the wood
in the seaみたいな感じで
しゃべっていると
画面はちっちゃいですから
だんだんズームアウトしていくんですね
なぜかというと言葉に合わせて
書くとズームアウトしていくんですよ
でもこれって字幕つけると
多分つけられないよね
もしくはヨーダのしゃべり方みたいに
逆に書く
統治していくしかない
っていう
これってまさに
言葉でしゃべっている通りに
画面をやろうと思うと
表現が逆になっちゃうから
どっちかでトリックを使うと思ったら
使えないじゃないですか
引き上げていってみたら
実は
猿の惑星みたいに
ずっと最後引きで行ったら
最後地球だったみたいな
いうものって
引いた時に地球が出てきて
初めてあったわけじゃないですか
でも
日本語的な言葉で言うと
最初に地球って言わないといけないから
字幕の先に答えが出ちゃうみたいな
そういうことが起きるんだろうな
って言葉で言語と表現が
映像表現とか
っていうのはまさに
来るんだろうなと思って
時々昔字幕つける
仕事っていうか
ビデオ作った後に
言葉の持つ文化的な背景
Nobuhiro Seki
見せるときにつけるときに
最初にこれネタ言っちゃうんだけど
いいのかなみたいな思いながら
字幕つけたりとかしてたんで
そういうのが分かるんですけど
まさにそれっていうのは
僕はプロじゃないから
あれですけど
そういうことが起きるんだろうなと思って
その言葉で
っていうのをちょっと
Mika Ueno
会議とかしてても
英語での会議と
日本語の会議とか
認知の違いについて
Mika Ueno
そういうのをしてるときでも
言い方の表現とか
まず最初に結論を言うところとか
あと言い方の話も
今具体的な例が出てこないんですけど
話を持っていき方とかも
英語と日本語って言ったら
えらい違いなっていうのは
仕事を通してるときも
感じましたよね
日本語ってそもそも
一頭集合にするものってないし
言い方によって
話の持ってき方とか
違うんだなっていうの
仕事でいつもちょっとずつ
それが積み重なって
あるとき顕在化してきたんですけど
自分の意識の中で
こんな違うんだなって思いましたね
それがどっちが良い悪いではなくて
考え方思考の仕方にも
言葉とかほんと全然違う
でもそれは
自分のオリジンとか
母語とか大事にしなきゃいけないと思うし
他のところも違うよっていう
そういう前提に立って
やっていかなきゃいけないなと思いました
外資系の仕事だといつも思いますね
Nobuhiro Seki
そういう調査もあって
これちょっと原文のタイトル忘れたんですけど
日本語のタイトルは
木を見る西洋人
森を見る東洋人だったかな
要はさっき言った
まず大きい俯瞰から
ミクロに入っていくっていうのは
アジア人の結構特徴で
特に英語圏だと
ミクロから広がっていくじゃないですか
それっていう言葉の
結果として
認知もそれに影響されてますっていう
研究なんですね
例えば
画面に
例えば水槽があって
その中に金魚は数匹浮いてますとかっていうのを
意識して
数匹浮いてますとかっていうのを
一瞬だけ見せて
すぐ消すみたいなことをした時に
言語と文化の影響
Nobuhiro Seki
その人のいわゆるカルチャラルバックグラウンドによって
要はすごい短い時間だから
全部を完全に把握できないですね
そうすると
例えばアメリカでやってる
いわゆる英語圏の
もともと英語の人っていうのは
金魚いましたみたいな
説明をする人がすごく多いんだけど
アジア系の人は
水槽がありましたとか
普段的なところだけを見てる
要するに全部
解釈する時間がないと
そういうどっから見始めるのかっていうのは
まさに言語にすごい依存していて
中間的なのが実は
アジア系アメリカ人みたいに
両方の
カルチャーを行ったり来たりしてる人は
その中間的な
結果を示しましたみたいな
っていうのがあって
まさにでもそうなんですよ
話してても
すぐ気がつくのは
細かいポイントをパッと気づくのと
まず全体をっていう
中国人とかってそういうの
全体っていうことが多くて
でも全体をっていうのを説明すると
こっちからすると
早く本題入るよみたいな感じで
すごいイライラするみたいな
そういうのもあって
実際
先月ぐらいに
日本の投資してる先の
会社概要とか
外国人に見せたいから
こう直したんですけど
ちょっと見てくださいって言われたんですけど
最初に会社概要から入ってるわけですね
こっちからすると会社概要
最後でいいですと
いらないですと
最初にどんな問題を解決するのか
みたいなことを書いてほしいんだけど
大体こっちで
大企業の人がリバースピッチって言って
スタートアップにこういうの求めますよ
みたいなことを話するときも
大体そうなんですけど
スライド作ってるのは
多分日本の人なんですね
だから会社概要が入って
ずっと何ページ目か
何年に会社ができましたとか
そういう話がずっとあって
そっから入るんだけど
大体その間にこっちのオーディエンスの人たちが
興味を失って
本題が来ないなみたいな感じで見てるみたいな
でもそれって
日本の人からすると
何がおかしいんですかねみたいな感じでやっぱり
いうふうに言われて
会社を書いて説明しても
結構あって
そういうのはもう完全にそういう
それもきっと言語から
スタートしている
議論様式とかなんですけど
様式が全部それに
言語にかなり
依存してるっていう
そういう一つの例なんだろうなと思って
Mika Ueno
そうかもしれないですね
ターゲットに聞くオーディエンスによって
変えたほうがいいんでしょうね
Nobuhiro Seki
あとは何か
人を評価するとかっていうのも
なんか面白くて
外資経営のコンサル
コンサルの人で
いろんな国の人ってやってるんだけど
ある人が
フランスの人を
アメリカの会社にトランスフォーラーして
アメリカ人の上司は
そのフランス人の
若い人に対して
結構不満がある
毎回言ってるんだけど
本人は気づかない
どうしたらいいんですか
フランス人の
人に聞くと
毎回すごい上司に褒められて
私本当にこの転職してよかったです
みたいなこと言ってると
何回やっても
溝が埋まんないっていう話をして
それもなぜかっていうと
アメリカ人って
悪いことを言うために
いいことを先に言うわけですよね
悪いことあんまり言わないじゃないですか
でも最後の方言うじゃないですか
すごいいいこと言っといて
日本語を少し良くすると
さらに良くなるんだよみたいなこと
言うんですけど
フランス人とか最初に悪いとこあったら
バーン言うらしいんですよ
だからフランス人からすると
上司は毎回褒めまくると
最後の方聞いてないと
アメリカ人からすると
普通の感覚で
最後に言ってんだよと
アメリカ人だったら
当然最初のうちのやつは
全部おだててるんですよ
ポジティブで入って
それは文化が違って全く通じません
だからずっと底があるんです
そういう事例とかも
本当にコミュニケーションの仕方も
それによって変えないと
全然伝わってません
異文化間コミュニケーションの難しさ
Nobuhiro Seki
文字全部読んだら書いてあるんだけど
全く伝わってませんみたいなこと
そういうのがある
国ごとに相手ごとに
変えなきゃいけないんです
そういう話もあって
実際たまに他の国の人とやってると
感じますけどね
大岡さんなんかそういうのあると思うんですけどね
Takuya Oikawa
そうですね
Mika Ueno
聞いた話なんですけど
人から
ネットフリックスの人事の人が
いろんな国でチームビルディングしたりとか
評価をしていくっていう
手法をまとめた本があるらしくて
それを読んだ一人から聞いたんですけど
その人はいろんな国の人たちとやるから
その地域と
その文化に合わせた形で
コミュニケーションを取るっていうのを
結構自信を持ってたらしいんですけど
文化に合わせたコミュニケーションの重要性
Mika Ueno
今の関さんのお話で
その上を行く民族がいて
オランダ人だと
オランダ人はとにかく
ダメだと思ったことを
ストレートに言うらしいので
アメリカ人でさえも
なんでそんなに言うの?ぐらいに
へこんじゃうぐらい
ストレートに言ってくるので
あそこだけは全然成り立たなかった
みたいなことを言ってたことがあります
でもそれは
その国のやり方であって
文化であって言葉とかも含めて
全く悪気があるわけではなくて
それをただ普通に言うだけ
アメリカ人のコミュニケーションスタイルについて
Mika Ueno
それをハニー・キーの規制の言い方で
そのまま伝えるっていうのがあるので
それで今度アメリカ人も
言いたいという話をちょっと思い出しました
Nobuhiro Seki
超ストレートなのは
オランダ人とあとイスラエル人
って感じますけどね
全然
まさにアメリカ人って
結構すごいオブラートに包むので
話が途中で終わると
実は真意が伝わらない
終わったりする時もあるっていうぐらい
結構言わないですよね
特にネガティブなことは
すごいいきなり言わないように
多分これって特に最近だと思うんですけど
昔の70年代とかの映画を見ると
すごい上司とかって言ったら
クソ味噌に言うみたいな
そういうイメージがあるんですけど
やっぱりそれって全然絶滅してるっていうか
そういうのだとダメだから
もう本当に
むしろ僕が辞めてもらうと
自分の評価に関わるから
どうにかして辞めてもらわないように
言ってるみたいな感じは
ちょっと感じたりしますけど
ストレートな人に対する日本人の反応
Nobuhiro Seki
でもオランダ人とか
イスラエル系の人とか
ジュイシュの人とかもやっぱり
超ストレートな人とか来ると
日本人の人はもう超苦手な人多いんですよ
イスラエル人結構ね
あんなにストレート
思ったことバーンって言うんで
単純に
ショックを受けてるみたいな
言い方も
まさに相手のこと気づかないような
ストレートに言うんで
ちょっとあの人苦手っていう
人多いですね
言葉によって全然違うんですね
37:08

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