00:02
Mika Ueno
XCrossing、英語でスクランブル交差点を意味します。 趣味も世代も、住んできた町も違う3人が、スクランブル交差点で出会うように、様々な話題を聞かせる、おしゃべりの交差点です。
今日のXCrossingであなたが出会うのは、どんな話題でしょう?
Takuya Oikawa
東京でプロダクトマネジメントとプロダクト開発組織づくりの支援をしている及川です。
Nobuhiro Seki
ニューヨークでスタートアップ投資をしている関信浩です。
Mika Ueno
マーケティングと広報、プロダクトマネジメントをやっているフリーランス、Ueno Mikaです。
Nobuhiro Seki
毎回アメリカ、ニューヨークでって、そのぐらい知ってんだろうって思われるだろうなと思いながら、もう帰る気がなくずっと言ってたんですけど、今アメリカを通りました。
Mika Ueno
重要重要、ちゃんと言うことを大切に。
Nobuhiro Seki
場所を言ってるのは僕だけだったんで、でも今回及川さんが東京でって言ったから、
ニューヨークでちゃんと並列でつながるなと思って、
Nobuhiro Seki
都市レベルに並列化したって感じですね。
Takuya Oikawa
そっか、私前東京だって言ってなくて、関さんが地名言ってるから地名入れたんだけど、それから入れるようになっちゃってるだけなんだ。
Nobuhiro Seki
最初言ってなかったです。だから僕がほら、僕だけアメリカにいますってことを言うために言ってたんですけど、
アメリカって言うとなんとなくみんな勝手にカルフォルニアと思うから、ニューヨークって言わなきゃいけないって思ってたんですね。
だからアメリカ、ニューヨークってすごいちょっとくどいんですけど、アメリカ、ニューヨークでって言ってたっていう。
Mika Ueno
場所はね、確かにわかりませんもんね。
Nobuhiro Seki
多分ね、普通にいるとみんな東京にいるとか思いますよね。日本にいるとかって思うと、やっぱり3分の1ぐらい。
Takuya Oikawa
でも最近は変わってきてるかもしれないですね。
Mika Ueno
なんかすごい距離が近いじゃないですか。音で聞くとか、YouTubeで見たりとかしてると。
だから自分の住んでる環境の近くにいるみたいな錯覚にも陥りが違う。
Nobuhiro Seki
ニューヨークって言っても、みんなが思い浮かべるニューヨークとは全然違う感じのところに僕自身はいるんですね。
でもニューヨークとしか言いようがないよなとか。
ベイエリアとかでもね、サンフランシスコにいるのかサウスベイにいるのかとかで、もう全然周りの環境とかも違うんだけど。
ましてやね、カルフォルニアとか言うとロサンゼルスとかはまるで違うじゃないですか。
でもやっぱりカルフォルニアってまるっとくくっちゃうと、なんか全然雰囲気違うんだけどって思ったり。
東京だって同じですけどね。東京浅草からっていうのとね、東京世田谷からだとイメージが全然違いますよね、本当はね。
Mika Ueno
せんぎゅうか。
Nobuhiro Seki
頭の中にこう、イメージが僕がやっぱり戦争時とかでかい雷門とか浅草でやられた瞬間にパッと出てきちゃうんですよ、頭の中にね。
Takuya Oikawa
最近浅草に凝ってるんですよ。関係ないけど浅草って。
Mika Ueno
なんでなんで。
Takuya Oikawa
いや浅草ね、というか、マチ中華にちょっと凝ってて、YouTubeとかでマチ中華の動画を延々とやってるチャンネルが何個かあって、それを見てたりして。
03:11
Takuya Oikawa
で、浅草に結構いいマチ中華があるっていうのを知って、土日の昼から友人と行って、昼から昼飲みするわけですけど、安いわ、だらだらしてるし、もう最高ですよ。
Nobuhiro Seki
同じ店ですか?
Takuya Oikawa
同じ店から何個かはちごする形もあるし、あそこホッピードリとかっていうのがあって、でちょっと外にテラス席じゃないんだな、なんていうの、オシャレじゃないテラス席のことなんて言えばいいんですかね。
わかんないけど。
Nobuhiro Seki
パイプ室が外にあるとか。
Takuya Oikawa
そうそうそうそう。で、そういうのとかってもう昼過ぎくらいからもう人がぐわーっといって飲んでるんですよ。
で、そういうところって東京にも何箇所かありますけれども、浅草があったりして、ちょっと観光地っぽいところもありつつの、ああいった場所もあるし、ちょっと歩いてくると、カッパ橋でしたっけ?あそことかって普通に専門街みたいのもあったりして、なかなか面白いですよね。
Nobuhiro Seki
まさか大井さんがそのところで飲んでるとは思わなかったですね。
Mika Ueno
まさかマチ中華。
Takuya Oikawa
そうそうそう、マチ中華いいですよ。
Mika Ueno
パンチがあるやつですよね。
Nobuhiro Seki
僕もなんか実家が大田区にあって、鎌田とか行くとなんかで、マチ中華っていうよりなんかまあいろんな店があって、最近なんかちょっとオシャレってことは絶対ないんですけど、多少わかりますけど、やっぱりこの前も夏かな、帰った時に、なんか鎌田って知らないうちに餃子の街みたいになってて。
羽好き餃子発祥の地みたいな感じになってるんですよ、よくわかんないんだけど。
Mika Ueno
そうなんだ。
Nobuhiro Seki
うん。で、なんかいくつか有名な餃子屋があるとかっていうんで、実はね、僕子供の時はなかったんですよ。
なんかね、もともと残留工事の人が日本に帰ってきて仕事やるっていうんで、その中華料理屋をやってみたいな感じで、それで兄弟とかがのれいを分けしたのかよくわかんないけど、いくつかチェーンがあって、
それは全部僕はもう中学入った後とかそのぐらいなんで、当然だから子供の記憶の中にはないんですよ、鎌田が餃子とかって。
でもなんか最近とかすごいみんな、鎌田といえば餃子ですよねとか言われて、一緒に食べに行きましょうとか言われて、行ったらやっぱり餃子食べてビール飲んで何しても安いわけですよね。
いくら食べてもなんかすごい持ってる現金では足りるみたいな、最近あんま現金持ち歩かないんで、あれなんですけど、というような感じで、今のその浅草で昼飲みとかっていうのもちょっと遠征したいなと思いましたけど。
06:02
Takuya Oikawa
ぜひ今度東京戻ってきた時に行きましょう。
Mika Ueno
全然話変わるんですけどね、今、ちょっと裏側に雑音が入ったじゃないですか、環境音が入ったじゃないですか、ピーっていう。
聞こえなかった?
聞こえなかった?
Nobuhiro Seki
うん。
あれ?本当?なんか原石さんの街の音かなと思ったんですけど。
Nobuhiro Seki
こっちの音?
Mika Ueno
わかんないけど。
多分そうなんでしょうけど、あまりにも普段からすごい鳴ってるから全く自分の中で気づかないですね。
Mika Ueno
そっかそっか、音したっかな?そういうの聞こえてくると、私編集を担当してるので、あ、ここのとこはちょっと音を下げようかなとかって、いろいろ頭に速攻であれが浮かぶんですけど。
で、その音編集のやつで、ちょっと前になりますけどね、実案の方からこのエクスクロースティングの全体の音が小さいですねっていうお指摘があって、そこをきっかけにして音を上げるにはみたいなことになったわけですよね。
で、その方がノーマライズしてくださいっていうコメントがあって、そもそも原石さんに言っちゃったらノーマライズって何?っていうぐらいの挑戦者なわけですね、音の編集からすると。
で、久々に、学びってすごいなと思ったんですよ。使ってる言葉自体、音のプロとかが言う言葉自体が全くわからないっていう現象にぶち当たって、新入社員みたいな気持ちだったんですよ。
で、それが使う言葉が一つ二つじゃなくて、繰り出される言葉がもう全てわからないみたいな状況で。
しかも起きてる現象、全体の声の音量が小さいので上げるっていう、それをどう解決していくかっていうものなんですけど、
それをどういうふうにすればいいかっていうと、検索とかどういうふうにたどり着けばいいかわかんない状態だったんですよね。
で、その時にたまたまミュージシャンの友達とラジオの編集をやってる友達が偶然いたので、その人たちにちょっといいですかって教えてもらったんですよ。
その時にミュージシャンの人がすごい噛み砕いて説明してくれて、その人が伝えるのが上手なんですけどね。
全く知らない私みたいな超初心者の相手が何に困っててどうしたいかっていうのをまず把握してくれて、
その上でこれをこういうステップを取るといいんじゃないかというのを教えてくれる。
かつ音だから目に見えないじゃないですか、スクリーンショート送ってとかそんなのもできないし、感覚で伝えるしかなくて。
それを文字でやり取りして説明した。こんな感じかななんですけど、たまたま近く数日後に会う予定になってたから。
その時にラフトップ持って行ってこういうことなんだよっていうのを説明してくれて、その時にようやくノーマライズっていうのはこういうことなのか、
全体を正規化していくことなのかっていうのをようやく理解できたんですよね。
Mika Ueno
映像とか音をやってる人っていうのは本当にすごいと思いました。
09:03
Mika Ueno
自分の現象をどう解決していいかっていうのも総合的なものだから。
言葉の検索とまた違って、今なら絶賛勉強中。いろんなことをまだまだひよっこですけど。
これも少し音大きくなっているといいな、最適化されているといいなって。
Takuya Oikawa
映像の編集も難しいと思うんですけれども、音声の方の編集作業も難しいなと思うんですね。
映像も音声ももしかしたら普通の静止画もそうかもしれないんですけれども、
インスタにしてもGoogleフォトにしてもいろんなフィルターかけて加工できるって言ったりもするんですけれど、
良くなっているのかどうか分からないことあるじゃないですか。
映像とかの場合は視覚で判断できるんですよね。視覚でも難しいことはあると思うけど、
でもまだ比較的私は判断しやすいと思うんですけれど、音の変化って判断しにくいですよね。
だから私はアドビのツールで映像とともに一緒に編集するときはプレミアプロでやるし、音だけだったらオーディションでやるんですけれど、
Takuya Oikawa
言われるままにピッピってやって、良くなっているんだろうなと思ってそのまま出しちゃうんですけれど、
ちょっと長尺だったりすると全部聞かなきゃいけないっていう厄介さもあって、そこの確認あまり取れないんでいるんですよね。
今回ミカさんがチャットでこんなことやりましたって言ってくれたので確かになって思ったのが、
音声の波形を見てそれでしっかりと平準化されているっていうのを確認しましたとかっていうことを言われてたと思うんで、
やっぱりここでも視覚に落とすっていうのが大事なのかなっていうふうに思ってありましたね。
Mika Ueno
確かに波形があるから分かりやすいってのもあって、
ウィジシャンの人が最初に説明してくれたのはこのオーダーシティっていうフリーツールで見たんですけど、
波形をバーッと見て見やすいサイズにするんですよ。
そうすると、こことこことここ数箇所、すごく波形がバーッと上がっているところがあるよね。
Mika Ueno
これはどんなものだろうってそこだけ聞くんですよね。
そうすると大体が笑い声とか、アーッとかいう突発的な音なんですよ。
それがほんの一瞬なんですけど、ここが波がボーンって上がってるでしょ。
Mika Ueno
この波が上がってるところはそれの上限っていうのが基準になって、
そこから音を増幅するかとか減らすとかってそういう処理になるから、
ここの山を落とさないと普通の小さい波のところも一緒に合わせて小さくなっちゃうから、
拡大縮小と同じですよね。
それ全体の音を大きくしたいんだったら、この大きい波をちょっと下げる必要があるんだよと。
普通の波との差を小さくして、それを後は全体を大きくしていくといいんだよっていうのを説明してくれて、
その突発的なところを減らしていく。
Mika Ueno
でもその減らすのも音で聞きながら、あんまりやりすぎると不自然になるんですって。
12:01
Mika Ueno
やっぱり違和感が残るような形になるから、そこのところを減らしていく。
いくつもあったら便利なツールはあるんだけど、そこもちょっと注意しながらね、
こうやっていくといいよみたいな話があって。
Takuya Oikawa
私はノーマライズっていうのが、大きいところと小さいところをギュッと圧縮してくれるものだと思っていたんですけど、
必ずしもそこまで一発でやってくれるものじゃないんですね。
Mika Ueno
そうですね。全体を正規化という標準化で慣らすんですけど、
やっぱり波形の差異が大きいと、それ全体を大きくしたり伸ばしたりみたいなことみたいですね、ノーマライズ。
私が教えてもらってやったのは、上の波形を短くする、短くするというかぶった切るものと、
Mika Ueno
小さいところを広げるっていうのを両方やる操作があって、それをやって全体の波形をちょっと大きくするっていうのをやりました。
それで音質が聞こえてくる感じが、なんかちょっと響くような感じにもなっているんですけど、
ポッドキャスターで聞く分には大丈夫だったんですけど、クオリティ面とかあると思うので、まだまだこれから勉強なんですけどね。
アドビのオーディションみたいなプロも使うようなツールだと、もっと簡単にできるところもあるだろうし、
ちょっとチャットでも投げましたけど、プロ用のツールを作っているメーカーが、
今、ポッドキャスターとかYouTubeとかSNSで気軽に発信する人が増えたから、そういう人たち向けに本当に便利なツールを出していて、
かつ安価で機能もガッと絞っているっていう、ああいうのもあったから、いろいろ試してみたいなと思っているところです。
Nobuhiro Seki
でもこういうのとかってAIがすごい得意そうな作業なんだろうなと思いつつも、
多くのツールはまだうまくできなかったり、マニュアル操作が必要だったりするっていうのが今聞いていて、ちょっと意外だったんですけど、
Nobuhiro Seki
まだやっぱりそこまでは、ある程度はできても、細かいことをするっていうのがまだ必要な時期なんですね、きっとね。
Takuya Oikawa
一つは多分需要がそんなになかった、ポッドキャスターでやる人がそんなにいなかったからっていうのもあるし、
あとはそこのクオリティーをそんなに高いものを求められていなかったっていうのもあるのかなと思いますね。
Takuya Oikawa
聞ければいいっていうようなところが多かったり。
自分の機材でYamahaのAG-06っていうのを使っているんですけれど、コンプレッションボタンっていうのがあるんですよね。
多分だから自分だけだったらコンプレッションボタンを押してると、結構抑制する。
コンプレッサーってギターのエフェクターであって、音をいい感じに丸めてくれるやつなんですけれど、
これを多分私だけだったらやればいいのかなとかって、今の話聞いてて思いましたね。
確かに相談したラジオのディレクターの人も、編集ももちろんそうなんだけど、録音環境、一番最初に撮る環境を見直すっていうのも一番いいから、
15:04
Mika Ueno
そこもどうですかって、それぞれの環境のマイクとか伝えたら、そこできてるんですねみたいな話をしていました。
やっぱりいろんなラジオを撮る時も、こういうズームとかを使ってやるんだけど、手元にiPhoneとか置いてもらって、
その人たちだけの音声を撮るようにしてもらってるっていうのをやってましたね。
Nobuhiro Seki
やっぱ手間費もかかってるんですね。
Mika Ueno
本当に手間費もかかってますね。
ラジオ番組作るのも、ちゃんとコンプレッサーかけて、圧縮かけて、ノーマライズして、環境音を取り除いた後、
スーとか言うスレる音を取り除いたりしてるんだなっていうのを感じました。
Takuya Oikawa
一応僕は最初の頃に言われて、ポップガードはマイクのところにつけてるんで、
こっちの物理的な録音環境の方でも、その音は外せるようになってますね。スレる音のはずです。
僕、滑舌が良くないからね。すべての科学技術は僕にとっては無駄だと思います。
Mika Ueno
科学技術。
テクノロジーがそういうところを保管してくれる、もっと保管してくれるようになってくると思うし、そこは期待したいところですね。
Nobuhiro Seki
でももうなってますよね。ある意味プロの人にアドバイスをもらったら、このツールを使ってこうやればできますって言ったらできるわけですね。
Mika Ueno
本当ですね、確かに。
Nobuhiro Seki
ちょっとやればすぐクロートハーダシになれるってことですもんね。
それをやるために5年10年現場の仕事をしたりとかして、やっと得られるノウハウみたいなやつですもんね、きっとそういうのって。
Mika Ueno
本当そうですね。
違う業界っていうのはこういうことなんだっていうのをしみじみ実感しましたね。
仕事とか社会生活が長くなってくると、自分が知ってる範囲とか増えてくると、なんとなく知れた気になっちゃうじゃないですか。
いやもう一歩外に出ると、本当に自分の知らない世界なんかいくつもあるし、知らない言葉からね、言ってる言葉からかわからないっていうのは私の新鮮な体験でした。
でもまさにそういうことを知らなくても参入できてるってのはすごいですよね。
Nobuhiro Seki
3人でフォトキャストやって、ちょっと数回打ち合わせして、このツール良さそう、このツール良さそうみたいな感じで、
もうドキュメントあれだって3回ぐらいですよね、事前の。こういうコンセプトやりましょうとかなんとかって。
もう1回やりだしてからもう多分1回も打ち合わせはしてなくて、ずっとひたすら収録ですもんね。
そうですね。
Nobuhiro Seki
あとはチャットで、それこそみかさんにいろいろお願いしてる部分が多いんですけど、今回のノーマナライズもそうだし、
18:03
Nobuhiro Seki
そういったところを結構やりましょうみたいな感じになったら、基本はチャットだけで、情報交換だけでできちゃってるってことですもんね。
Mika Ueno
そうですね。実際に本当にやってみて、確かに仕事だけど、10回とか10回以上配信できてるっていうのはすごいツールも整ってて、
いい時代ね、すごい時代だなと思いますよね。
Takuya Oikawa
聞いてる方にちゃんと補足すると、やってるのは私以外の2人で本当に何もやってないです。
Mika Ueno
オーディションとかでやってくれてるじゃないですか。
たまーにですね。
Mika Ueno
でもやってみることはありますよね。
この編集の実際のツールをどう使うかっていうのもあるし、ポッドキャストがどういう仕組みになってるのかっていうのも、やってみて初めてわかる。
リスナーから見てるときは、あの画面のこのAppleポッドキャストでとかSpotifyでこう見えるみたいなものだったんですけど、
裏がどういう仕組みで配信されてて、音源はどこにあってっていうのが、ああなるほどって。
実際にやってみて理解できる。
Nobuhiro Seki
脳がきたれずにやってみろっていう、そういうことだと思うんですけど、やっぱりきっかけは飲み会っていうところは僕らっぽいんですけど、
でもああいうノリがないとなかなか始めるっていう最初の一歩は難しいですよね。
Mika Ueno
本当そうです、本当そうです。
あの時、覚えてます?及川さんがきっかけくれたんですよ。
Mika Ueno
ポッドキャストをやりたいって、やりたいんですよねみたいなことをプッと言って、そしたらやりましょうよって話になって、
私それまで数年間ずっと動けてなかったんですよね。
それでああなるほどと思って、その時の思ってる、タイトルこんな感じで考えててやりたいことをこうでみたいなこと言ったら、
関さんがちょっともじったりしてくれたりとかして、
こんなことも話せんじゃない、あのことも話せんじゃないって言って始まったのがこれ。
だから背中を運動してから推進力がやってきたっていう感じで、すごいありがたいですね。
Nobuhiro Seki
ドキュメント見ると、ミッカー&タックやエックスクローシングっていうのがオリジナルの企画書なんですね、Googleドキュメント。
だから2人がちょうど話してて、僕も若干酔っ払ってたから詳細はすごい覚えてないんですけど、
Nobuhiro Seki
2人がすごい盛り上がって、やろうやろうって話になって、
わかりました、じゃあこういう内容でどうですか。
Nobuhiro Seki
1回目はもしかしたら僕ゲストに出るかもしれないけど、とりあえず今日中に企画書をまとめますねみたいな感じで、
このGoogleドキュメントを作って、帰りのタクシーの中で書いたっていう記憶があるんですよ。
Mika Ueno
そうそう、いろいろまとめてくれてすぐ関さんからメッセージが来て、ニューヨークに帰る前に1回ミーティングやります?っていうので進んだんですよね。
21:02
Nobuhiro Seki
なんか盛り上がってるから、でも盛り上がってもやらなくなっちゃうこともあるじゃないですか。
だからもうこれはタイトル決めて初回ミーティングを決めれば絶対やるだろうと思って、
とにかくタイトル決めてこんな感じでやりましょうみたいな感じで、
このドキュメントをセットしたっていう。
だから今でこそ3人でやってますけど、最初の時はMiku & Takuya's X-Crossingってタイトルになってるから、
Mika Ueno
そうでしたね。
2人でやるっていう。だからまさにそういうタイトルから分かることはそれが最初だったっていうのが分かるって感じですね。
Mika Ueno
本当にありがたいことですよ、これは。
三河さんがね一番最初にフッとしたある時突然、三河さんって発信しないんですかっていう、情報発信しないんですかっていうのをパッと問いかけてくれたのがきっかけなんですよ。
私も覚えてるんですけど。
で、その時にちょっとSNSとかもだいぶお休みしてたので、
その時にいやボットキャスト実はやりたいと思ってるんですよねっていうのがそっからそっからですね。
書くよりも喋るみたいな。
Nobuhiro Seki
ありがたいのは酔っ払ってるからすごいこう、ノリが両方とも良くてすごい勢いで話が進んでいくっていう、そういう感じですね。
やっぱあれ普通の時だとなかなかやらなかったかもしれない。
Takuya Oikawa
だいたいってこういうのって飲み会の時の話だけで終わっちゃって、で次回会った時にやろうって言ってたのにやってないねーって言って、そこでまた盛り上がり、でもその後実際に行動を移せるっていうのが延々と続くんだけど。
だから関さんが言ってくださったんです。そこが一気にアクションに起こせたのは素晴らしい。感謝してます。
Mika Ueno
本当ですよね。ガガガって進んだ感じ。
やってみていろんなことが分かって、すごく私は学びもあるし楽しいし、なんか自分の声聞くのってすごく違和感あるじゃないですか。誰でもそうだと思うんですけど。
それを編集する時は嫌が多でも聞かなきゃいけないので、それを聞いたりして新たな発見はありますね。
Takuya Oikawa
確かになんか自分の声って違和感あって好きじゃないんですけれど、私慣れちゃいましたね。やっぱり声だけっていうのはあんまりなかったんですけれど、
YouTubeとかの動画にも残ってるけど、いろんな講演した時のやつをやっぱり聞かなきゃいけなかったりすることがあって、いまだに声に対するコンプレックスはありますけれど、もう若干慣れたところはありますね。
Mika Ueno
ようやくですね。私、関さんはご存知ですけど声フェチなのでですね、いい声とかがすごい好きなんですよ。
なのでそれと自分が好みの声っていうのがあるから、それと自分の声を比較すると聞いてられないみたいなところはあるんですけどね。
Takuya Oikawa
だからあれですよね。この間、僕がチャットGPTに及川拓也って誰って聞いたら、日本語で聞いたのになぜか英語で返ってきて、その時になんか声優ですとかって返ってきたっていうのをそのままメッセンジャーに貼ったじゃないですか。
24:07
美香さんの食いつき具合が半端なかったですからね。なんだ声優だって。
Mika Ueno
最高。声優と言われるんですかみたいな。そのぐらい好きです。
Takuya Oikawa
食いつき方が半端なかった。
あの言い回しが最高とかってそういう話をよく聞きますからね。
Nobuhiro Seki
あの人の声で言ってほしいとか。
Mika Ueno
あれで脳内再生されてるから本当に言ってほしいみたいな。大好きなんですよ。
そういった声優さんつながりで思い出したんですけど、私が大好きな声優さんの一人に大塚明雄さんっていう人がいるんですね。低音でもすごくセクシーな声を出す方。
その人が、放送流の農学の舞台に行って、農学の内容を現代語訳したものを朗読しますっていうのがあったんですよ。
農学は歌と舞なのでちょっと眠くなるんですよね。私もすごい伝統芸能も好きなんですけど、寝ちゃうから園女さんに失礼だから農学だけはいつも行けなかったんですけど。
明雄さんが出るならって言って行ったんですね。
そしたら小族、ちゃんと山節の小族を着て農舞台に旅入って出てきて、和の台本を読んでっていうのだったんですけど、すばらしく良かったですね。
で、それの間に対談が挟まれて、第2部は農学だったんですよ。
その農学は倉間天宮だったんですね。源義経の幼少期の話で、天宮が平家だとのために力を与えるみたいな、そういう話なんですけど。
その第2部の農学を見るときに、前の席の2列にはARグラスが配られたんですよ。
エプソンの棒みたいなすごい細いARグラスなんですけど。
それ配られて、そこに表示されてたのは、現代語訳のその舞台がどういう場面なのかっていう説明と、
あと農学になるとほとんど歌と前なので、歌の現代語訳、歌詞が出るんですね。何が歌ってるのかがわかる。
農学ぐらいになると日本語で歌っているんですけど、独特のその浴用とかリズム、メロディーもあるんで、ほぼ何歌ってるかがわかんなくなるんですよね。
昔の言葉で、表現だと昔の言葉でも今の人が聞いてもなんとなくわかるので楽しめるんですけど。
Mika Ueno
農学の場合はそこの解説が入って見てたら、理解度がガンと上がって、かつ現代語訳で朗読をしてくれてるので、あらすじが入ってるんですよね、第1部で。
そこで本当にシンプルなんですよ。白いテキストで日本語で2行ぐらいのものが本当に英語の字幕みたいに出るっていう、ただそれだけなんですけど、今までの農学鑑賞の中で一番いい体験なんですね、個人的に。
27:04
Mika Ueno
それがよくて、このエプソンのARグラスのサイトに行くと、保証流とかパフォーマンスに対して字幕を表示するとか、英語の英語話者の方に対してそういう使い方を想定してるんで、スクリーンショットとか出るんですけど、そこに出てるスクリーンショットはグリーンの文字なんですね。
グリーンの文字とか工学機動体とか、ちょっとコンピューターチックな色で表示されてるんですけど、農学で見たのは白い普通のテキストだったんですよ。
その色の選定もすごい良くて、パフォーマンスを邪魔しないっていうのと、今自分がリアルで見てるものの間に本当にデジタルのレイヤーがひとつポンと重なって、解説と自分をサポートしてくれるっていう存在感だったんですよ。
フォントとか大きさとかもちょうど良くて、グラスも重くなかったし、それがこのぐらいシンプルなものの方が人の役に立つというか、カルチャーとかサポートするのに良い役割なんだなっていうのをめちゃくちゃ感じたんですよね。
Mika Ueno
ちょっと前まで言ったように伝統芸能好きなので、表現をよく見るんですね。表現と最新のテクノロジーを使ったクリエイティブな方たちが一緒に作品を作るというのは本当によくやることで、今までもいくつか見てきたんですけど、
そこの感想は本当にテクノロジーが勝ちすぎちゃって、そうじゃないっていう感じだったんですね。本当に見せたい人とかパフォーマンスとか伝統芸能のストーリーとか、それがこれ個人の感想ですよ、
それよりもどでかいスクリーンとか超高精細映像とか照明とか音響とか、あっちが勝っちゃうんですよね。いつもテクノロジー好きとしては残念だなーっていうふうに思ってたんですよね。
それが何の期待もなく、予期とか予測もなく保証流の農学行ったときにARグラスによる字幕表示、解説表示っていうだけなものが最高に良かったっていう。
それがこういう業界にいるものとしてすごく後ろからボールが飛んでくるっていうか、シンプルでいいんじゃね?みたいなところがものすごく勉強になりましたね。
Nobuhiro Seki
全然その内容と関係ないですけど、スマートグラスってメガネしてる人でもその上に乗せるみたいな感じのやつなんですか?
あれは幅1.5センチぐらいのやつだったんですけど、メガネの上からかけようとすれば多分できるんですけど、幅がメガネより狭いのでちょっと邪魔になるでしょうね。
Mika Ueno
多分メガネ用のメガネだとガバッているゴーグルの方が安定するんじゃないかと思いました。
Nobuhiro Seki
エプソンのサイトを見てるんですけど、すごく細いですよね、みんなキューって。
Mika Ueno
そうそう、キューって。
30:00
Nobuhiro Seki
確かにね、文字情報が入ってくれるっていうのはすごい可能性は感じられましたね。
ちょうど最近ですけど、Googleレンズってあるじゃないですか、見てるものを文字とかを読んでくれる。
それも今度さらに良くなるみたいな。
画面に映っているものの中で、例えばこれはなんとかって建物ですよ、これはなんとかって家ですよみたいな感じで、
実際に映している景色の中、ノーマル、いわゆるARのヘッドセットみたいなことをしてくれるみたいな。
それをレンズでやってくれるとか、マップスでもやるみたいな。
そんなようなのが出てくるみたいで、本当にこういう世界が来てるよねって。
つまり、見えているものに対して補助的な情報がリアルタイムで出てくるって、すごい便利じゃないですか、実は。
だからそれこそ、今だったら見て、これなんだろうと思ったら、会話中とかもこっそり調べたりとかしてるわけですよ。
NHK1万人とかって。でもNHKの話が出たらぴよっと1万人って出てくれるみたいな、そういうことじゃないですか、そういう話って。
今は画像情報ですけど。やっぱりその時にどうやってディスプレイするのかっていうのがまだ課題なんですけど、
まさにあんまり自己主張しないっていうのをどうやってやるのかっていうのは、今はできるできないっていう話じゃないですか。
ARで情報を表示できるかできないかみたいなオンオフの世界だけど、次のパターンとしてやっぱりどういうふうにやったらエクスペリエンスを損なわないのかとか、
そういうような部分に行ってくれるぐらいの状況に来てるんだなみたいな話を今ちょっと聞いてて思って、まさにテクノロジーが入ってくるっていう。
Mika Ueno
ARの場合だったら教育にも使えるし、外国人観光客が来た時の文化の紹介にも役立つし、
教育とかだと自国の日本の自分たちの文化とかカルチャーっていうのを今に続いているわけじゃないですか、その文化が。
そういう意味で理解が進むっていうのもあったなーっていうのを思いました、解説文として。
中学高校の時って必ずの教言見に行きますけど、大体寝ますよね。100%寝ると思うんですよね。
あの時に背景とかが分かったりとかすると、まだそれでもすごく理解が上がると思いました。
昔、ミューステンでの怖い絵展ってやったの覚えてます?上野でやったんですけど、
Mika Ueno
絵画があって、例えば斬首、首を切る直前の絵とか、この絵はすごい怖い絵なんですっていうのだけが集められてて、
その解説、キュレーションした人が怖い理由っていうのを解説されて、そういう美術というのがあったんですけど、
結局、込みすぎて入れなかったんだけど。
33:02
Mika Ueno
ああいうのと同じで、そのアートとか何かが表しているもののコンテキストとか文脈っていうのが、
分かってこそ、なるほどって理解できるものってたくさんあると思うんで、
ああいうところに少しテクノロジーを補完してあげることで、
本来の価値が上がっていくとか伝えていくものが伝わっていくっていうのがありそうだなと思いましたね。
Nobuhiro Seki
一方で、それでコントロールできちゃう、マニピュレーションできちゃうのもありますよね。
要はフェイクニュースとかじゃないんだけど、やっぱりそれをやるときにそういうバックグラウンド、
ある視野的な方向に寄せることもできるじゃないですか、テクノロジーって。
だからやっぱり、それで実は本当はそうじゃないんだけど、そういうコンテンツ作れちゃうっていうのもちょっと出てきてるから、
それはどうやって防げるのかなっていつも思ったりしますけどね。
今のジェネレイティブAIとかでも、やっぱり作ってるものが本物かどうかわかんないみたいな世界にまで来てるんで、
それで作られちゃうと本当に、これって正しいんですか。
でもね、それって真実はひとつじゃないみたいなことも言うから、何とも言えないのかもしれないですけどね。
Takuya Oikawa
なんかその芸術とテクノロジーの話で言うと、昔から音声で情報を付加してくれるっていうのはあったと思うんですよね。
僕は能とかは行ったことないんですけれど、歌舞伎はだいぶ前に行ってたことがあって、
やっぱり歌舞伎もちょっととっつきにくいものもあったりするじゃないですか。
本当は中を見ると普通にお笑いみたいな風な感じで大衆芸能で本当に面白いんだけど、
言葉がわかんなかったりとか背景がわかんなかったりすると音声ガイドがあるんで、
あれを借りてるとお金かかるけれども、背景を説明してくれたりするんですよね。
そういうのはやっぱりあるなっていうのは思ったんだけれども、
あとはあるじゃないですか、美術館に行っても同じ音声ガイドとかあって、
この絵の前で番号を押してくださいとか、QRコード読んでくださいとか、
今スマホでできるようになってるやつもあると思うんですけれども、そういうのがあると。
ARっていうのがもう一つの手段としてついたっていうのはとてもいいなと思っていて、
やっぱり音を邪魔されたくないときは音にオーバーレイされることっていうのは、
付加される情報だとしても本来ならばオリジナルの良さを阻害してしまう可能性があるので、
Takuya Oikawa
その場合には視覚でその情報を付加した方がいいだろうと。
今までその手段がなかったけどARでそれが可能になったわけですから、
先ほどの例のように、やっぱり音の方を遮らない方がいい時っていうのは視覚の方で情報を付加すればいいなっていうのができ、
その手段を持ってたらすごいいいなと思いますね。
そうですね、確かにライブパフォーマンスが、音とか声が出るものはテキストでっていう、
ビジュアルで保管っていうのは確かにベストだなと。
Takuya Oikawa
純粋に字幕っていうのだけでもすごい価値はあると思うんですよ。
36:00
Takuya Oikawa
だから海外のオリジナルのミュージカルとか日本でやってくれることあるじゃないですか、
セリフが例えば全部英語だとすると、英語がわからない人のために字幕を劇場の上の方とかに流していることってあったと思うんですね。
光への上にあるところで僕はジャージボーイズっていうのを見たときにそういうのをやられてて、
こうやってやるんだっていうのはわかったんですけれど、
でもやっぱりそこに視点が映っちゃうことって、
そのアクターの人たちの演技を見れなくなっちゃいますから、
本当はオーバーレイさせた方が良くて、エプソンのARグラスでもいいけれども、
そういうので本来ならばセリフが映画のように自分が視点を大きく動かさないまでも、
Takuya Oikawa
ちゃんとそのセリフが翻訳されたものが出てくるっていうのがいいなと思うし。
Mika Ueno
本当そうですね、ミュージカルまさにそうだと思いました。
例えばオリジナルが来ると、大体劇場の上か下か横に電光掲示板があって、
すごい視線の移動が忙しいんですよね。
あれが映画の字幕みたいに出る。
あとは、贅沢に言うと演者さんが何人かいたときは、
Mika Ueno
その頭の上の方とか演者さんの位置に出るっていう風になるともっといいだろうな。
それは多分メガネ側で対象を認識して出せるようになってきたらもっとさらにいいだろうなって。
Takuya Oikawa
そうですよね。
Nobuhiro Seki
あとオフにできるじゃないですか。
例えば英語のやつとかで結構、
昔だと字幕って手書きで書いてあるから結構邪魔なんですよね。
英語が聞ける人だったら英語で聞いてて字幕いらないんだけど、
Nobuhiro Seki
どうしても字幕に引っ張られちゃって逆に没頭できないみたいなこともあったりするけど、
ARだったら英語がわかる人はオフにすればいいし、
必要な人は付ければいいし、
中国に行きたい人は中国から出るとかっていう風にできてきてて。
テクノロジー自身はほぼそれができるようになってるから、
あとはどうやってディスプレイするかっていうところまで来てるってことですよね。
Mika Ueno
そうですね。
見せたい対象とかその価値、増幅したい価値のところはどこなんだっていうところがすごい問われてる気がして、
今のところだとテクノロジーあるでしょ、どうどうどうみたいなところってあったりするじゃないですか。
そうじゃなくて、この現象とかこの事象、この価値っていうところを大きくしたい、最大化したいっていうときに、
Mika Ueno
どうやってそれを添えるとそれが良くなるかなっていう、そういうアプローチの方がいいんだなっていうのは、
この農学のやつで改めて思いました。
Nobuhiro Seki
Xクロッシングっていうタイトルに恥じない、交差点な感じの。
Mika Ueno
初めじゃないけど、パフォーミュラルが私すごい好きなんでね。
Nobuhiro Seki
最近はビジネス系のネタが多くなっちゃってましたからね。
Takuya Oikawa
でも今のって、情報を付加する、説明するっていうようなところでの話だったと思うんですね。
39:02
だから英語を日本語にするっていうのも、英語がそのまま情報を伝わらない人に対しての変換であったり不可っていうのをどうするかなんですけれど、
Takuya Oikawa
一種の変換だと思うんです。わからないものをわかるようにするためなんだけれども、
多分一個進むとプロジェクションマッピングみたいな形で、リアルに動いている、
本当にライズマンみたいなやつっていうのを、それをARとかでスマートグラスでできるようにも面白いんだと思うんですよね。
つまりそこにライブパフォーマンスしている人がいて、スマートグラスをかけることによって、
初めてそこで何かがオーバーレイされて、それは文字でもいいし映像でもいいし、
その人向けのものが出てくるっていうのが出てきてもいいんだと思うんです。
それがパーソナライズされることも可能なわけですよ。
Takuya Oikawa
例えばライズマンがパフュームのところに重ね合わせるような形でっていうのは、
全ての人がそのステージのものを見て同じものを見てるわけですけれども、
スマートグラスを見ることによって別のシグナルを何か得て、
その人の個人の視点によって見えるものが変わってくるとかっていうことも可能になってくると思いますから、
そうすると本当にテクノロジーと融合したアートの世界になってくるように思いますね。
Mika Ueno
そうですね。演者さんの衣装とか持っているものとかが、
人によってパターンA、Bとかあるって言ったら、
それはそれで何回も見に行くケーキになるかもしれないし、面白そう。
そこで創造性がどう変わっていくんだろうな。面白いですね。
Takuya Oikawa
さっきのミュージカルにしても、ミュージカルでそこまでやることはないと思うんですけれども、
例えばさっきの私が言ったジャージーボーイズっていうのは、
4人かな5人かな忘れてたけれども、そのシンガーがいるグループなんです。
シンガーグループなんだけれども、
例えば私がある人だけを追ってたならば、
その人のセリフにはなっていない心の中の気持ちみたいなものが、
ぼんやりと見えてきたりするっていうのがあったとしたら、
今度こっちのライバルのもう一人の歌手の方を見てみたら、
その時彼はどう思ってたんだろうって、
そっちの方に乗り移ったようにして、
同じパフォーマンスを見たいなと思ったりするかもしれないですよね。
Mika Ueno
面白そう、それ。
Nobuhiro Seki
ゲームの手法ではありそうですよね。
ゲームとかでこう移動して近くに行くと、その人の声が聞こえるとか。
あとこういうオンラインミーティングツールとかでも、
Nobuhiro Seki
近くに寄ると声が聞こえるとか、遠くに行くと聞こえなくなるみたいな、
そういうようなツールとかもあって、
今使われてるかどうかわかんないですけど、
コロナの初期の頃ってそういういろんな、
オンラインでオフラインをどうやって模倣するかみたいな感じでありましたよね。
キャラクターを近くに寄せると声が聞こえてきて、話すと。
Takuya Oikawa
なんかドット絵みたいなやつですよね。
今でもありますよ。
42:00
Nobuhiro Seki
ネットワーキングしたい時に、
じゃあすいません、さよならとかして行くとだんだん声が聞こえなくなっていくみたいな。
Takuya Oikawa
近くにいて聞き耳立てるとかっていうのもあるし。
Mika Ueno
ちょっと前にお台場でやってる、アート集団がやってる、
ライブパフォーマンスであって演劇なんですけど、
空き家になったレストラン全体を使ってのパフォーマンスですね。
ストーリーがあるんですけど、
いろんなところで2つか3つのストーリーが同時進行してて、
全体のテーマは同じ。
観客はどこに座ってもいいんですよ。
演者さんの真横に座ってもいいし、俯瞰するような感じで見てもいいし、
それは普通は座席があって、舞台があってっていうものだったんですけど、
Mika Ueno
それが全部なくて、
あるストーリーを追っていくと、
自分だけしか見れないものになるんですよね。
途中で変えてもいいし。
Mika Ueno
同時にストリーミング配信もされてて、
オンラインの方で見てる人たちはツイッターかなんかでコメントとかを出すんですけど、
あるところにカメラが来ると、
Mika Ueno
ここから先この演者、このキャラクターはどの選択をするかっていうのが出てくるらしいんですね。
それを投票すると。
その1分間くらい投票して、
多かった方の結果でその演者は次のストーリーを変えるらしいんです。
だから演技してる人たちにかかる負荷はすごいと思うんですけど、
見てる人たちは見てる人たちで、
Mika Ueno
自分たちが選択したもの、多数決でしたものでストーリーが変わっていくそうなので、
あれを今はそんなことをやってるから、
もしJRグラスとか入ったら、
劇場で見てる人たちが自分がまた選択していくストーリー自体も変わっていくみたいな。
演者も変わるっていうのが今できそうだなっていう。
Nobuhiro Seki
演者みたいな人はAR側でアバターである方がいいですよね。
危なくもないし。
Mika Ueno
そうですね。
いろいろクリエイティブって想像で出てきますね。面白いな。
Nobuhiro Seki
そういうオンラインゲームを作ろうとしたんですよ、20年前に。
僕がスタートアップを始めた時の最初の企画はそういう企画だったんですよ。
Takuya Oikawa
昔からありましたよね。
それこそレーザーディスクでも途中でリモコンでどっちに進むってことをやると、
Nobuhiro Seki
ストーリーが何個かフローチャットみたいに分かれるんですね。
Takuya Oikawa
選んだものによってそのストーリーが違うっていうようなものがあって、
インタラクティブムービーみたいな形のやつって今でも多分あると思うんですけど、
こういうのがもっともっと膨らむようになるんだろうなと思いますね。
Mika Ueno
そうですね。それがデジタルだけじゃなくてリアルな人間がやるものでできていくっていうすごい掛け合わせの時に来てるんだろうな。
面白い。
Nobuhiro Seki
僕がアメリカにいた時はそのゲームっていうのは、それは僕が作ってる途中で
エレクトニックアーツっていうとこから出たんですけど、
まずあなたのメッセンジャーIDとか電話番号とかを全部登録してくださいって言うんですね。
45:02
Nobuhiro Seki
そうすると突然電話がかかってきたりするんですよ。
犬が追われてます、なんとかかんとかってガシャッと切れたりするんですよ。
急にチャットに意味ありげなくチャットが飛んできたりするみたいな感じで、
要は映画の中に入れるみたいなコンセプトなんだけど、
Nobuhiro Seki
当時はやっぱり一つ一つのものがクオリティも低くて、電話がかかってきても電話を取った瞬間にテープを再生する音になるわけですね。
音質が悪いから。だからもういかにもテープを利かされてるっていう感じになるし、
チャットとかでも決まったことしか言わないからこっちから何か言ってもリアクションとかがすごい弱いみたいな感じになって、
それでも普通に生活してる中で突然、要は陰謀に巻き込まれるみたいなパターンなんですけど、
Nobuhiro Seki
そういうのが生活の中でずっと起きていくと。
そのストーリーはその人ごとに全部、その人の進行具合に合わせられるじゃないですか。
結局同じ電話をかけてくるんだけど、それっていうのは初めてから3日目にかかってくるとかだと、
始めた日が違うとみんなかかってくる電話の日も違うみたいな、そんな感じで巻き込むみたいなことをやってました。
テクノロジーがその時は弱かったんで、乗らされてる感がすごくあったんですね。
今だとさっきの演者がやってるとか、もしかしたら演者は実は人じゃなくて泡沫だったみたいなことも起きるから。
そうするともう完全に下手すると、リアルと区別しかなくなっちゃう人が出ちゃうんじゃないかぐらいですよね、今の状況って。
Mika Ueno
そうですね。そういうのも出てくるんだろうな。体験してみたいです、それは。
そういうヘッドギアとかつけるね、そういう未来小説的なやつも多いですけどね、最近ね。
