72. 「君たちはどう生きるか」ネタバレあり感想会

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スピーカー 2

WWWでつかまえて第72回、土井です。松下です。

スピーカー 1

今回はね、僕たち2人とも君たちはどう生きるかを見てきたんで、その感想配信ですね。

完全ネタバレありでいきますかね。そうですね。

スピーカー 2

なので、見てない方はちょっと… 見るつもりがないなら聞いてもよいですし。

見るつもりがある人は見てから聞いた方がたぶん楽しめると思いますね。

スピーカー 1

正直、僕は割と言いたいことがあったんですよ、あの映画にどっちかというと。

スピーカー 2

では、それをとりあえず1回置いておいて、一番好きだったシーンの話からいこうかなと思います。

一番ここは良かったよっていうところから。

で、まあたぶんパナソノも後で聞きたいんですけど、

スピーカー 1

じゃあまず先にね、僕の良かったなって思うところからなんですけど、

これたぶん見た人は分かると思うんだけど、

インコ大王と大王子様の関係性

スピーカー 1

インコ大王と大王子様が一緒にいるシーンあるじゃないですか。

割と最後の方で。

私、あの2人が画面に収まってるとこ全部好きなんですよ。

スピーカー 2

それはまたなんで?

スピーカー 1

なんていうか、2人ともさ、なんか結構なんていうんですか、

経緯の中じゃないけど結構バチバチなのかなって思ったら、

結構どっちも、なんか親しげじゃないですか。

お互いの立場を分かった上で、分かってるような雰囲気があったりとかして。

なんかインコ大王はインコ大王で、なんかあの世界の平徳館みたいなところでこう、

まあ王様に、王様っていうか、あの神様に言うことがあって、

スピーカー 2

まあ王子様もそれを分かってるみたいな。

スピーカー 1

と、あの関係性がすごい良かったし、

なんならその一番最後でさ、あの積み木積んでくれよみたいなシーンあるじゃないですか。

スピーカー 2

ありますね。

スピーカー 1

そう、あそこでインコ大王が横から来て、

なんかあの、陛下はこんな一頃に世界の名誉を託すのか!みたいな、

いうところがあったじゃないですか。

なんかあれがさ、私はすごいこう、もうめちゃめちゃ切実な言葉だと思ったわけですよ。

スピーカー 2

うんうんうん。

スピーカー 1

だってもう言ってしまうとその、

ペリカンがさ、なんか俺たちはなんかこっちの世界に連れてこられたんだよ、みたいなこと言ってたじゃん。

スピーカー 2

はい。

スピーカー 1

だから多分インコだってそのはずなんですよね。

スピーカー 2

うんうんうんうん。

スピーカー 1

そう、だから、まあラストでインコがあの元の姿に戻ったところからも多分そういうことだと思うんだけど、

ってことは、多分連れてこられて、こうあの世界に根付いた住人なわけじゃないですか。

スピーカー 2

うんうん。

スピーカー 1

で、そういうあっちの世界で、もういろいろちゃんと生きようとしている人間がいるのに、

でもなんか全然関係ないところから、

あの人連れてきて、ちょっと神様やってくれよみたいなこと言ってたら、

そりゃまあキレますよ。

スピーカー 2

うんうんうん。

スピーカー 1

まあ、俺たちのことを俺たちで決めたいんだからって、やらせてくれよみたいな。

スピーカー 2

はいはいはい。

スピーカー 1

そんな感じでバーって首あげて、で、うおー乗れーってして取れたくて、

いやもうこんなんじゃねーよってこう剣で斬るみたいなさ。

スピーカー 2

はい。

スピーカー 1

あれめちゃめちゃいいシーンじゃないですか。

スピーカー 2

あー。

スピーカー 1

なんか、あれってもう、なんかそれはさ、あれ自己決定ですよ。

自己決定っていうか、自分たちで世界のこと全部しますよっていう話だしさ。

スピーカー 2

うん。

じゃあ結構大王寄りというか、そういう感じ。

スピーカー 1

そうですよね。

スピーカー 2

うん。

スピーカー 1

だって今今、世界の閉塞感でもうどうしようもないっていう風になっててさ、

スピーカー 2

うん。

スピーカー 1

そんな3日に1つ積んでいい感じにしてくれよって知らん人に言ってたら、

いや、俺が今すぐ良くするよって思うじゃん。

スピーカー 2

うんうんうんうん。

スピーカー 1

で、なんかあれは全然、なんか大王悪いやつじゃないし、

なんか一生懸命良くしようとしてるじゃんっていう。

スピーカー 2

はいはいはい。

スピーカー 1

だから俺はすごいあのシーンが一番好き。

スピーカー 2

なるほど。

私は結構鳥怖ぇなぁと思ってたんで、

普通に大王がこそこそ近づいてくんの怖くないですか?

スピーカー 1

あー、あそこはね、いつ切るかみたいな。

スピーカー 2

そうそうそう、もう殺されちゃうんじゃないか、あの君行きバードみたいなさ。

スピーカー 1

うんうん。

ヒミちゃんと魔人のシーン

スピーカー 2

怖かったんで、私が一番好きなシーンは、まあありがちかなーと思うんですけど、

えーヒミちゃんがこう、魔人に会ってこう抱きつくじゃないですか。

スピーカー 1

うん。

スピーカー 2

あー、そこが一番良かったし、かなー。

まあ魔人とヒミちゃんがこう、なんていうの、

まあ恋してるっていう風に描かれないけど、

まあなんことなくこう世代も近くて、

お互いをちょっと意識してる描き方みたいな感じ。

あそこが良かったかなと思いました。

で、あのなんかこう抱きつく、抱きつく、まあ抱く。

えー、ガバッとこう抱くわけですけど。

スピーカー 1

はい。

スピーカー 2

それはまあ、なんていうんだろう、いろんなところで出てくる、えーと、

監督のそのなんていうの、ラピュタでも、こう後ろからなんていう、飛行船のなんかこう監視するところみたいなところでギュって抱いて、

寒い!みたいなこと言ったりとか、

あとまあよくある、あのー、ポニョ。

で、ソウスケとポニョが抱き合って、

ポニョ、やっと会えたね!みたいな。

スピーカー 1

うん。

スピーカー 2

そういうのがよく出ているというか、

今回のシーンでも、

あるんですよね、年頃の男の子と女の子が、

まあなんだろう、別に性別はどっちでもいいんですけど、

うん。

なんだろう、

思春期というのか、

えー、お互いをちょっと意識し合える、

スピーカー 1

良い人に出会ったっていうところが良いかな、良いシーンだと思いました。

スピーカー 2

はい。

友達を作るテーマ

スピーカー 1

あとあれですよね、あの、友達を作りますか、私はすごい好きです。

スピーカー 2

そうですね。

スピーカー 1

なんか、あのぐらい素朴でいいんだよねっていう。

スピーカー 2

うんうん、確かに。

それかい!と思ったけどね、友達を作るんかい!

じゃあお前作れよ!みたいな。

言われなくても作れよ!っていう。

スピーカー 1

いやでも、最終的にそれじゃないですか、やっぱり。

スピーカー 2

まあ、言いたいことそれだったんや、っていうね。

スピーカー 1

あーまあ、言いたいことそれ問題はやっぱりちょっとあると思うんですよ。

だって情報なんでもなくて、君たちはどう生きるかだけ言われたらさ、

一体何を言いたいんだろう、みたいな気持ちにはなりますからね。

スピーカー 2

はいはい。

まあいいところを言った後には、ちゃんとした感想っていうか、

結果どうだったっていう感想が必要なわけで、

スピーカー 1

はいはい。

スピーカー 2

結果どうでした?

スピーカー 1

正直な話をすると、私はあんまり合わなかったです。

スピーカー 2

うんうんうん。

スピーカー 1

まあ全部見終わって、まあ電気ついて、映画館明るくなった時に、

あーこんなもんかって正直思いましたね。

スピーカー 2

はいはいはい。

私も結構同じで、

えー、そうだな、電気ついて、まあ訳わかんなかったなーっていう感じかな。

最初の感想がまあ訳わかんなかったなーっていうのと、

鳥怖すぎだなーっていうのと、

スピーカー 1

そんな怖かった?

スピーカー 2

鳥怖いよあれ、めっちゃ怖くないですか?

怖ーって思った。

あとまあ、訳わかんない作品ってまあ、たぶん作家としては作りがちというか、

押井守監督の天使の卵っていう作品があるわけで、

これは宮崎駿版天使の卵かなーって思ったし、

子供泣くだろうと思った。

絶対、ジブリ、隣どととろの監督が映画作ったんだってって言って、

5、6歳の子供が親と言ったら普通に泣きますよ、あれ。

スピーカー 1

鳥怖すぎて。

スピーカー 2

まあそうだね。

って思った。

で、まあ帰ってきて、まあいろいろ考察というか、

たぶんこうなんだろうなーっていう考察がふつうふつと生まれてきた感じですかね。

で、まあそうだな、エンタメとしてたぶん面白くないなっていうのがまあ、

面白くないって言い切っちゃうのよくないな。

うーんっていう感じだったな。

スピーカー 1

まあジブリ映画の中では10番目くらいかなみたいな、そういう感じでもあったから。

なんか私としては、家の描写とかは結構好きだったんですよね。

家の感じとか、現実って言ったらだけど現実世界の描写。

で、その後には異世界編が始まっていたわけなんだけどさ。

スピーカー 2

天聖モンドだよね、あれ。

スピーカー 1

異世界編ですよ、言ってしまうと。

でもなんか結構、なんだろうな、

作品としてはさ、まあ登場人物も同じだし、場面によってね。

急に変な人出てこないからって、まあ一貫性はあるんだけど、

にしたってなんかちょっとこう、凹凸感っていうかデコボコしてるっていうかさ、

そんな感じがあった気がするんですよね。

例えばなんか、まあヒミがいるシーンがあったり、

あとはなんかあの、ワタワタがいるシーンとかあったり、

なんか一つ一つの場面の、で多分いろんなこう世界の法則みたいなのがあの世界にもあって、

まあその中でみんな生きてるのはわかるんだけど、

それにしてもこう、ちょっと一貫性がなかったから、

なんか見ながらちょっと、ああ、あれ?あれ?って思ってしまいましたね。

スピーカー 2

そうね、なんかさ、拾って見てる間にこうなのかなって軽い予測をしてさ、

それで物事を楽しんでるわけじゃん。

それが何?予測できないからさ、

なんかそこの楽しみがないんだよね。

そうそう。

っていう感じは私も思った。

スピーカー 1

だからって、まあ、何だろう、何を求めてたかみたいな話になってくると思うんですけど、

スピーカー 2

どうだろうなぁ。

スピーカー 1

私、なんだろう、あの、

スピーカー 2

あ、ブレイブストーリーあるじゃないですか。

スピーカー 1

なんか、ああいう感じのこう、一貫性が好きなのかもしれない、私は。

スピーカー 2

じゃあちょっとだけ近くなかったですか、ブレイブ、まあ全然一貫してねえけど、

鳥が出てきたり、鳥だけかな。

なんか私もブレイブストーリー味は若干感じたのよ。

スピーカー 1

うん。

スピーカー 2

やりたいことブレイブストーリーなのかなって思ったらちょっと違う、まあどうだろう。

若干違かったと思うんだけど。

ブレイブストーリー味はわかる。

スピーカー 1

そう、でも何だろう、こう場面場面で結構変わってくるのと、あとあれです。

最終的に目的が何だったのかっていうのはちょっとわからなかったのがあって、

一番最初はこう、なつこさんをこう助けに行くじゃないけど、

スピーカー 2

そんな感じで行ったわけじゃないですか。

スピーカー 1

で、まあ実際なつこさんを見つけて、じゃあなつこさんをどうやって助けようみたいな感じになってさ、

一回その、まああの、なつこさんのところにあった紙が燃えて、

で、あれ、この後どうなるの?助かったの?助かないの?助かなかったの?ってなるじゃないですか。

スピーカー 2

うん。

スピーカー 1

で、あの後なんか別の物語みたいな感じで急に、

スピーカー 2

そうだね。

スピーカー 1

なんかツークール目みたいなのが始まって、

スピーカー 2

はい。

スピーカー 1

で、まあラストでこう世界が壊れた後に、

なんかなつこさんはなつこさんでこう一人で勝手にこう出てくるじゃないですか。

スピーカー 2

そう、助かった、なぜか、うん。

助けたりも別にしてないっていう。

スピーカー 1

そうそうそう。で、最終的にじゃあ戻りますみたいな感じで終わるんだけど、

なんかそうなってくると、じゃあ俺は一体、

こうなんかどれが物語の筋だったんだろうっていうのが分からないまま映画終わっちゃったんですよ。

スピーカー 2

そうだね、ほんとそうだね。

だからそういうのでちょっとだけまあ残念でしたね。

うーん、まあ混沌さを表しているのかなとも思うけど、

さすがに混沌としすぎだよね、あれは。

スピーカー 1

うん。

スピーカー 2

いやわけわかんないよ、なんでキリさんがああいう若返ってたのかもわからん、まあ、

若い頃に言っていたみたいなあれはあるけど、

なんであれがああなってるかわかんないしみたいな。

スピーカー 1

そうそうそう。

スピーカー 2

姫だっていきなりワープするしみたいな。

スピーカー 1

うん。

スピーカー 2

なんでしかも火を出せるのかもわからんしみたいな。

スピーカー 1

そう、そうなんですよね。

スピーカー 2

で、お母さん、お母さんみたいな。

スピーカー 1

あんなに、なに、恋していい感じの雰囲気になってたのかお母さんみたいな。

スピーカー 2

感じだったね。

スピーカー 1

いやー、まあ、まあそうなんだよな。

スピーカー 2

そう。

私が思ったのは、

うーん、

結論、結論を求めるのはあんまり良くないとは思うんだけど、

なんだろう、最後、あの、

作品のテーマと世界観

スピーカー 2

いや俺はこんな石積まないよっていう、

俺は夏子さんを助けたいんだよって言って、

現実に帰ったっていう話。

なんで、あの、おじいさん、神様的な人は、

積み木を積んで美しい世界、空想の世界、

あれがたぶん物語、アニメの世界っていうことなのかなと思ったんだけど。

うん。

アニメの世界に生きるか、しかもお父さんが、

えー、実の不倫ではないんだろうけど、

お父さんがこう、違う女の人を好きになっちゃった苦しい、

友達もあまりできない世界と向き合って生きるか、

で、

ダーンって石を、自分は自分でぶつけました悪意ありますって言って、

でも、しょうがない悪意のある苦しい世界の方が、

友達を作って楽しいと思いますみたいな感じで、

帰るっていう話なのかなっていうのは思ったね。

スピーカー 1

まあ、あれ、まあ、そう、そうですね。

スピーカー 2

うん。

なんか、人が、人類生きているなんか答えないよね問題に、

答えないんすよ、こんな感じで、みたいな感じで、

宮崎駿が俺たちに見せてるし、

自分にも見せてるのかな、この映画もあんま、

なんか、答え出なかったっしょ、みたいな感じ、

なのかなーっていう印象かな。

スピーカー 1

私はなんか、あの映画の結びは、

あの、やっぱりあの男の子が、いや、あの石は自分でやったからダメなんだよっていう、

なんか、自分のこう、罪じゃないけど、それを認めるところにあるのかなともちょっと思って、

だから、あそこのシーン自体は好きなんですよね。

スピーカー 2

うん、そうだね。

ただ、それとね、異世界転生部分があんまり交往しないからね。

スピーカー 1

そうだね。

スピーカー 2

なんか、それに向けたラストだったらもしかしたら、

あ、なかなかええやんってなった可能性はあるよ。

スピーカー 1

うん。

スピーカー 2

そうなんだよな。

スピーカー 1

あとなんか、最初さ、あの、わたわたの設定を聞いたときにさ、

わたわたがこう、最終的にまた命になるんだよ、みたいなシーンがあるじゃないですか、説明されて。

でも、あれを聞いてたからさ、一番最初に見たときは、

え、あの世界壊れたら、え、命なくなるやんけ、みたいなことを思ったんですよ。

スピーカー 2

あー、なるほど。そこまで思わなかった。

スピーカー 1

で、その後に思ったのが、もしかしたらあの世界っていうの自体は別にそんな、

なんか命が、のサイクルがどうあるみたいなのも、

全部こう虚構なのかなと思って。

スピーカー 2

うん。

スピーカー 1

要はその、石があの世界を作ってるだけだからって、

別にその、あの世界がきちんと回るようにするたびに、

わたわたがその、命のサイクルを作っていて、みたいな設定が置かれてるだけで、

あの世界と上の現実世界っていうのは、

多分そこまで関係がなかったのかなぁと思ったんですよ。

映画の評価と監督の今後の活動について

スピーカー 2

かもねー。

なんでお母さんが、わたわたを守ってるのかもいまいちわかんないしね。

スピーカー 1

うん。

なんかそうなってくるとほんとに、

スピーカー 2

もう、

スピーカー 1

じゃあ、あの積み木を積むことの意味っていうのは果たして何だったんだろう、みたいになってくるわけですよ。

スピーカー 2

まあでも、自分の世界をこう作り上げるじゃないけど、

自分の作ったものを見て、ああ美しい、で終了させてしまう世界なんていうことなんじゃないかなーって。

スピーカー 1

なんか、あのー、

私あのインタビュー記事って、インタビューでもないな。

なんか君たちはどう生きるかについての記事をこの間、てかついさっき読んで君にもリンクを送ったんですけど、

これが君たちはどう生きるか、宮崎駿監督が新作映画について語っていたことっていう、

タイトルなんだけど、

まあこれがね、

宮崎さんのこう、試写会の時のコメントとかも載せてるんですけど、

まあその中でちょっと一つ引用すると、

宮崎監督によれば、引退宣言を撤回して臨んだ、

今回の作品はずっと自分が避けてきたこと、自分のことをやるしかないという思いだったそうだ、

っていうことを言ってるわけですよ。

で、まあ多分文字通りに言ってしまうと、これ自分をテーマにしたとか、自分を何かしら投影した作品なわけじゃないですか。

スピーカー 2

はい、まあそれを感じますよね。

スピーカー 1

まあ多分本当、さっきパナさんも言ったけど、

多分なんかそういうアニメ、世界を作るっていうこととアニメの力っていうのは重なっていたりとか、

多分そういうのはこう、きっとあるんとは思うんですよ。

で、まあそういうことをやりたいっていうのは分かったんだけど、

分かった上だったとしても、やっぱりその、とっちらかりすぎだと思うんですよね。

で、何だったら、まあいや散らかってるけど勢いあったよっていうふうなフォローをするには、

あまりにもこう、まあジブリの宮崎駿監督っていうことが大きくなりすぎている気がしたし、

これはなんか私が、あとはまあ思うこととして、

まあ自分のことを描くっていうのはいいんですよ、多分。

一つのテーマとして大きいから。

でもそれをする時には、やっぱりその、とっちらからないようにこう、

血に足つける根性みたいなのが多分必要で、

なんか多分そういうのをこう、もうちょっと発揮するべきだったんじゃないのかって思ってしまいます。

あんまりこういうのをこう、普通に、ただ1回映画見ただけの人間が言うのはあれなんだけど。

スピーカー 2

いやいや、まあそうね、いやエンタメとしてなら本当にそうだと思う。

エンタメとして、アニメ映画は子供たちのためにあるんだって言ってた人じゃないですか。

うん。

それなら、まあエンタメとして楽しいものを作ってほしいっていう気持ちはすごい私もわかる。

スピーカー 1

いや本当にそうなんですよ。

だって子供たちのために作るんだったら、もうちょっとわかりやすくなっていいんですよ。

流石に、ハウルの動く城ぐらいにしてもらわないと。

だからなんか、すごいこれは失礼な言い方になるかもしれないんですけど、

60年ぐらいずっとこうやってきたわけですよ、あの人は。

だったらその60年間ずっとやった上で、その力使って地に足つけたっていう、くないですかっていう。

スピーカー 2

うーん。

でもやってきた結果、地に足ついたものじゃ伝わらないかもなっていう思いなのかなと思うけどね。

スピーカー 1

いやー。

スピーカー 2

実験的な作品を82歳でもできるっていうことなのかもしれない。

スピーカー 1

でも、俺はさぁ。

スピーカー 2

インタビューを見に行ったんだよっていうね。

スピーカー 1

いや本当にそうで、これは別になんか、すごいこう、いや良くなく、良い悪いとかとは別の話になってしまうんですけど、

映画の楽しみ方って、映画を見ると考察と2つあるわけじゃないですか。

スピーカー 2

はい。

スピーカー 1

でもそうなった時に、一番最初にこう考察が来るべきではないと思うんですよ。

スピーカー 2

面白さみたいな、面白さというか衝撃。

あー。

スピーカー 1

別に分かりやすく面白くなくてもいいんだけど、でもなんかできれば、ストーリーに、

なんか、これってどういう意味だったんだろうみたいなとっかかりはいいけど、

なんかストーリー自体に引っかかりみたいなのがあったらちょっと違うじゃないですか。

で、そういうのがなるべくない、滑らかな方がやっぱり作品としてはいいと私は思ってしまうし、

それにこう、いやー良くなかったよね、あの映画は。

でも考察なんだけどさーっていう、

映画の感想が良くなかったよねーみたいなところで流されそうになってしまっているのは、

やっぱり良くないことだと思うんですよ。

だってそれってなんていうか、映画よりも、なんていうか、監督を考えることによってこう、

楽しむことの方が主になってしまってるわけじゃないですか。

スピーカー 2

まあまあまあ、はいはいはい。

スピーカー 1

だったらやっぱりもう少し分かりやすかった方が良かったのではないかと思います。

スピーカー 2

そうね、私もどっちもないよりは、あの考察だけあった方が全然いいっていう立場なんで、

どっちもない映画って正直めっちゃあると思うんですよ、アニメ映画でも。

うん。

考察もそこまで別にそうだねっていう話だし、

えー物語もまあ順当に行けばそうなるよねみたいな、別に言われなくても面白いみたいな、

面白くないみたいな映画全然あると思うんで、

それよりは、何だろう、自分の作り上げたキャリアっていうのもそうかもしれないし、

生き方みたいな、こう雲の上の人の存在感とかもそれに寄与してるとは思うんだけど、

考察が生まれるっていうことはまあ良いことだとは思う。

ただ、うーん、そうだねー、

まずそれもストーリーが面白かったから、考察も花が咲くみたいなのが本来のあり方だなーとも思うかなー。

ただまあでも考察も非常に楽しめる作品だとは思うんだよね。

スピーカー 1

まあそれは、

スピーカー 2

それはそうなんだけど。

スピーカー 1

まあだって自分についてやるしかないって言って作ったんだから、

それはまあね、宮崎駿が自分に何を持ってるのかっていうのはこの映画でわかるわけですから。

大ロリコンだったってことか、マザコンか、大マザコンだったってことがまあ、もう一回わかったみたいなことなのかな。

いやー、でもなんか人によってはこれはなんかジブリ、なんかジブリと自分の関係を表していてとかいう人も、

スピーカー 2

うんうんうんうん。

スピーカー 1

なんかいるみたいで、でもなんか、

スピーカー 2

それはね、多分そうなのかなっていうのもわかる。そう見えてくるよね。

スピーカー 1

でもなんか俺はそれがすごい悔しいんですよ。

だってなんかさ、もう監督引退撤回して作った作品がさ、

なんか子供のためのエンタメではなくて、ジブリと自分を重ねたものだったらさ、

なんかこう、一言だけど悔しくないですか?それでいいんすかって。

スピーカー 2

うーん、まあなんか、

なればちょっと思うんすよ。

うーん、面白さはあったけど面白いからなぁ。

スピーカー 1

そう、なんでこんな考察で面白くって、映画でもやってさ、もう違うじゃん、やっぱり。

スピーカー 2

そうね。

スピーカー 1

なんか俺はそういう悔しさがあって、

だからもう一本作ってほしいんですよね。

すごく無茶なことを言っているんですけどね。

スピーカー 2

すごく無茶だったんですよ。82歳でちょっと、82歳で仕事できる気がしないの。

スピーカー 1

イースト・ウッドだってまだ映画撮ってますよ。

スピーカー 2

でもね、だって7年かけたんだよこの映画。

スピーカー 1

89歳になっちゃう、無理だろっていうのは思うよ。

スピーカー 2

でも頑張ってほしいっすよ。もう一回、もう一回、もう一作だけ。

もう一作も自伝的作になっちゃうよ、きっと。

スピーカー 1

だって89歳になってファンタジー作ろうって俺は思えないと思うんですよ。

そうだねー。

スピーカー 2

だからまあ、ライフタイムバリューじゃないよ。

ストライルTVって全然関係なくて、

ライフサイクルによって全然作品性っていうものは違ってきて、

スピーカー 1

今宮崎監督こうあるんだって思うのはやっぱり正しめな見方ではあると思うんだよね。

いやー、そうかー。

スピーカー 2

新海誠監督も言ってたじゃん。

だって、俺はもう本当に秒速が大好きだみたいになっちゃうけど、

もう40歳になってあの映画を作れませんよねみたいな。

スピーカー 1

言ってましたね。

スピーカー 2

だから、正しいと思う。40代になって震災を描き、60代になって何を描くか、世界平和とか描き、

80になったら普通やめるんだけど、それでも何か残したいって思った男が、

自伝小説を、自伝映画を作るっていうのは正しいライフサイクルだとも思っちゃうんだよな。

スピーカー 1

私、映画見終わってからさ、どういう気持ちで作ったんだろうみたいなことを考えたんですよ。

だって言ってしまうと、私はどちらが合ってると思った。

で、当然スタッフだってさ、何かしら思う人だってきっといるだろうし、そうじゃなくたって鈴木プロデューサーとかいるわけですよ。

そういう大ベテランがずらっている中で、「いや、みなさんこれはね、とっちらかりすぎですよ。」

スピーカー 2

言った上で、GOを出したわけじゃないですか。

スピーカー 1

でも、そういうのってどういうことだったんだろうって思った時に、ちょっと1個思ったのが、

私、前もラジオで何巻の時に話したかな。

「真夜中の5分前」っていう小説が好きなんですよ。

プロデュースの成功

スピーカー 1

これは登場人物が高校会社で働いてたんだけど、その後お金持ちの友達に誘われて、店のプロデュースの仕事をするっていう作品なんだけど、

スピーカー 2

その中で主人公がどんどんどんどん店をプロデュースしていって、それが全部大流行りするわけですよ。

スピーカー 1

で、「どういう感じでプロデュースしてるの?」みたいなことを仕事仲間が主人公に聞いた時に、

僕はイメージとしてはディズニーランドを作ってるんだっていうわけ。

要は、ディズニーランドってあれ、行ってしまうと全部偽物なわけですよ、あの空間は。

で、みんなそれが分かってディズニーランドに行くけど、中に入ってる瞬間はそれは本物だと思って楽しむと。

で、ディズニーランド帰って、「ああ、楽しかった。」みたいな気持ちになる。

で、そういうそこにいる時だけ騙されるような空間を作るっていうイメージでやってますよっていうことを言うわけ。

で、そんな主人公がずっとそうやってディズニーランドみたいな店をプロデュースしていくんだけど、

ある時、すごい良い店に出会うわけですよ。

多分昔はこう、昔からずっとこの場所で頑張ってきたんだろうなぁみたいな。

で、そこで初めて、「ここはディズニーランドにしたくないな。」って思って。

で、いつものディズニーランドとは違う、その店の思い向きみたいなのを残したプロデュースをするわけ。

で、そういうことをした時に仕事の仲間から言われるわけです。

お前あれはちょっと違うんじゃないかって。

多分今回の店は流行ると。

ディズニーランドのイメージ

スピーカー 1

なぜなら、それはお前の名前があるからだと。

ディズニーランド、都内でどんどんどんどん良い店舗をプロデュースしているあの男が、今度はこんな店を出しましたってなるから、

客はその今までの評判によって夢を見るからって、

それによって、きっと今回プロデュースした店はディズニーランドじゃないけど成功すると。

でもその次に店を作ったとしたら、それはきっと失敗する。

ディズニーランドみたいな店を作ったとしてもだ。

それは何でかっていうと、君のそのブランド力みたいな魔法が失われるからだっていうことを言ったら、

言ったんだけど主人公もそれをわかってるわけですよ。

もうディズニーランドを作るのがすごい疲れたからって、

疲れたなって思ってる時に残したいと思った店があったから、

だから今までの自分のそのブランドっていうものを使って、

残したい店を良い店なんだって見せるためだけに今までの自分のキャリアを使うっていう方法を取ったわけです。

多分君たちはどう生きるかっていうのも、今言ったようなことと結構近いことをやろうとしたのかなってちょっと思ったんですよ。

スピーカー 2

うんうん、そうかもね。

スピーカー 1

多分ディズニー、私はジブリの作品を見るために映画館に行って君たちはどう生きるかを見て、

ん?ってちょっともやったけど、

でもそれって言ってしまうと、まあそれでも宮崎駿の最後の監督さっかーみたいな感じで、

まあちょっと納得しようとする気持ちがあって、

まあそれによってこう、

まあ実際どうなんだっていうものをある程度受け入れられている面があるわけですよ。

だから多分そういうのを見越した作品だったのかなとは俺は思いました。

スピーカー 2

そうだよ。

スピーカー 1

多分そういうのがある、でまあそうなってくると、

今言った話のラストと同じで、宮崎駿監督マジでこれで引退作なのかなっていう話になるんですよ。

宮崎駿監督の引退作

スピーカー 1

だってこれからは引退作として君たちはどう生きるかを作った宮崎駿になるわけですから。

スピーカー 2

うんうん、明らかにそうだなー、風立ちぬー、どっちがスッキリしてるかね。

風立ちぬ引退作です、宮崎駿の人生こんなんでした、というのか、

君たちはどう生きるか。そう、風立ちぬーの時もあ、よっぽど引退作なんだなと思ったけど、君たちはどう生きるかはもっと引退作だったからね。

スピーカー 1

そうなんですよね。

スピーカー 2

あの、で、鈴木敏夫プロデューサーは、

風立ちぬーの時、お金、工業収入120億だったけど、まあ再三取れないので、

2人への退職2人っていうのは、宮崎駿と高畑勲がそれぞれ風立ちぬーと、

かぐや姫を作って、まあかぐや姫の方は本当に超赤字で、2つだけで日本映画100本ぐらい撮れるらしいです。

なんで、もうお2人への退職金だと思って、5を出しましたって言ってるので、

今回も本当に退職金だと思ってるんじゃないですかね。

スピーカー 1

そうか、そうなんだ。

いやでも今回も退職金7年ですからね。

スピーカー 2

そう、まあお金かかったんじゃないですか、知らんけど。

あの、まあいろいろ思うことはあったけど、

あの、インコがもう増えすぎてどうにもならなかった世界あったじゃないですか。

スピーカー 1

ありましたね。

スピーカー 2

あれがジブリなんじゃないか説っていうのはありますね。

まあ地球っていう考え方でもあると思うんですけど、

人が増えすぎてどうにもならなくなって、

スピーカー 1

ああ、ジブリの周りに人が集まりすぎたってなっている。

だとしたらそんな風に見ていたのかって話はちょっとありますけど。

スピーカー 2

いやでも実際そうなんだと思うよ。

そう、そうなのかな。

スピーカー 1

まあでもそうですね、そういう言い方言ったらまあ、

王子と主人公の会話とかもまあ後継者どうするみたいな感じになってしまうのかもしれないですけど。

スピーカー 2

そういう高畑勲だったのかな、みたいな。

で、こう倒れて、で、えー、

なんだろう、後継者は育たない役で、

君たちどうするんだね、みたいな。

スピーカー 1

ジブリもうないんだよっていう。

でもなんか実際のところその、

宮崎駿ってなんかビンマン監督とかとはまたちょっと違うじゃないですか、位置が。

なんかすごいこうバリバリエテルギッシュにやってるけど、

それがこう、じゃあ次はね、これやったら売れますよ、みたいなことではないじゃん、絶対。

スピーカー 2

そうだね、うん。

スピーカー 1

だからやっぱり、宮崎駿を育てるは無理じゃないですか。

うーん、まあそうなんだろうね、時代も違うですね。

難しいですよね。

スピーカー 2

まあでももう二度と生まれることのない人格が、

なんだろう、戦後っていう時期もあったし、昭和っていう時期もあって、

まあ同じか、戦後と昭和は同じですけど。

ああいう人物が生まれて、

なんだろうな、いろんな作品を作ったっていうことは、

こんなまとめちゃっていいのかっていう感じだけど、

スピーカー 1

すごいことだった、素晴らしいことだったのかなっていうのを思うけど。

あ、そうだ、あと一つ聞きたかったんですけど、

君たちはどう生きるかの原作って読みました?

スピーカー 2

俺途中まで読んだんですよ、結構前、2000年ぐらいの時だから。

へー。

次のタイトルがこうなるらしいよみたいなところで、

じゃあ読んでるべきだったと思ったけど、

途中でやめたんですよ、説教くさすぎると。

あ、そうなんだ。

説教みたいな内容が延々と書いてある本です、あれは。

読んでもいいけどね、俺はつまんなかった。

スピーカー 1

そこにインスパイアされて説教くさくなかった映画だったわけか、じゃあ。

スピーカー 2

うーん、かもしれない、君たちはどう生きるかの本家は、

未来は良くなるみたいな話なんですよ、らしいんですよ。

私最後まで読んでないんだけど、そうらしい、どうやら。

でも今回の映画見ると、明らか違うじゃん。

そうですね、未来はどんどん悪くなると。

世界は汚いぞ、苦しくも争いあるぞ。

どうなんだろう、いいのある。

ただ、反対、反対とは言わないけど、どうだろうね。

宮崎駿を人生に手を知らせれば、未来はどんどん良くなるってなって、

千と千尋とか、ゲドセンキーがギリ悪くなったかな。

千と千尋までは世界どんどん良くなってったけど、

ゲドセンキー以降、赤字を駄菓子でしまった苦しい世界なのかもしれない。

スピーカー 1

でも、実際どうなんだろうな、

スピーカー 2

あんまりそのキャラクターに監督を重ねて全部を解釈っていうのはあまり良いことではないと思うんですけど、

スピーカー 1

でも最終的に外に出てみたら意外と世界広かったよみたいな感じじゃないですか、

スピーカー 2

インコたちにとってみれば。

スピーカー 1

だってあのインコたちは勝手に連れてこられたわけですからね。

スピーカー 2

俺たちの世界、めっちゃ良い世界ですか?

いや、悪いですけど。

スピーカー 1

どんどん混沌としてきてるよ。

ツイッターっていう小さな世界もどんどん悪くなってますからね。

スピーカー 2

それこそ俺たちはツイッターの中のインコなわけですよ。

スピーカー 1

苦しくも争いある世界。

そう、常にサイズって追悼しているわけです。

あれだと思った。父親がさ、キムタクの声が正直めっちゃ良いなと思ったけど。

スピーカー 1

あれキムタクだったんだ。

スピーカー 2

キムタクですよ。

スピーカー 1

キムタク声の父親が実の母の妹と再婚する世界。

あれはちょっとマジかとなりました。

スピーカー 2

だって3年しか経ってないみたいな感じですよ。

でももう妊娠してるってことは…みたいなさ。

スピーカー 1

でも私ちょっと思ったのが、

あれなんかお見合いで、たぶんあの時代で、あの家柄だったらお見合いであったりとかだと思うんですよ。

スピーカー 2

あー、はいはいはいはい。

スピーカー 1

で、たぶん向こうの家が結構いい家だったし、お父さんも軍事産業でやってたからって、

たぶんお互い家柄いいはずで、

そうなってくるとお見合いであった時にもしかしたら妹の方も最初好きだったんじゃないですか、みたいなことをちょっとだけ思ったんですよ。

スピーカー 2

実際わかんないけどね。

スピーカー 1

で、妹好きだけど、実際長男長女で結婚することになって、

でもお母さん体悪くて。

で、お母さん亡くなった後にじゃあ今度実家の方にいろいろ相談したりとかいろいろした中で、

夏子さんと親しくなってみたいな、そういう感じだったりするのかなーと思いました。

スピーカー 2

いいことなのか悪いことなのかわかんなくない?正直。

スピーカー 1

子供にとってはね。

スピーカー 2

子供にとってはもう最悪だと思いますよ。

でも改めて考えると、もう死んじゃったけど全然違う人を好きになるよりは一貫してていいのかもしれないとか思ったりね。

スピーカー 1

いや、一貫ってさ、養子まで一貫する必要ないですからね。

スピーカー 2

そうだよね。

スピーカー 1

いや、そこなんですよね。

あと、私好きなシーンがもう一個あった。

あの、魔人がさ、夜になんか眠れないなーみたいな感じでさ、玄関の階段座るシーンあったじゃないですか。

で、お父さんと夏子さんが来て、ちょっとイチャイチャしてて部屋に戻ろうみたいになるときのさ、

こっそり部屋に戻ろうとするときのギシギシみたいなキシビドン音がさ、なんか私も見に覚えがあるんですよね。

子供の頃とかにさ、夜起きて、ちょっとなんか水泊みたいなーみたいな時とかに廊下を渡るときの音とか、

あとはその、寝落ちちゃって、あーお風呂入ってない、あー今入ると怒られるなーっていうときにちょっとコソコソ入るときの音とか。

あれってあれですよね。

スピーカー 2

うん、でもあれは私もなんか経験ありというか。

確かに。

いいシーンだったね。

スピーカー 1

それを思い出して結構あそこのシーンも好きでしたね。

スピーカー 2

私はキムタク語彙の父親が好きでした。

いい声だな。キムタクやっぱ上手いなと思いましたね。

スピーカー 1

あの父親さ、別に子供に愛がないわけじゃないんですよ。

スピーカー 2

そう、あるんだよ十分。

スピーカー 1

なんか割としような父親なのかなって思ったら、

割とすごい愛があるし、なんだろうもう、学校来れないようにしてやるよみたいな感じのことをガンガン言うし。

スピーカー 2

それが地獄なんだろうな、子供にとっては。

スピーカー 1

車で乗りつけて欲しくないですよね、学校に。

でもあんな環境だったけど友達作りますって言えたのは偉いよ。

スピーカー 2

最後は友達作ります。

ひみさんやキリコさんみたいな友達作りますっていうね。

映画でしたから友達作ってきますか。

ハヤオ監督はああいう、みんなにもあるか、空想の世界にもこもるっていうあれはあるけど、

社会に出てけ!みたいなことだよね。

スピーカー 1

まあそうですね。

スピーカー 2

結構苦しい人もいるんじゃないかな。

エヴァの時もそう思ったけどさ。

スピーカー 1

エヴァもそういう話だったよね。

スピーカー 2

空想に浸ってないで、現実社会こんなんだよ、現実バーンって見せて終わりに。

スピーカー 1

そうでしたね。

村上春樹の最近の問題

スピーカー 2

どんな歴史書というか、過去のエンターニューもそういうあれはあるんじゃないですかね。

スピーカー 1

引きこもってはいけないっていうのはやっぱり最終的に行き着くんですかね、どの監督も。

スピーカー 2

引きこもってはいけない友達を作っていこう、友達と一緒に人と生きていこうみたいなことになるんじゃないですか。

スピーカー 1

なんか俺はちょっと悔しいですよ、それ。

スピーカー 2

そうね、想像の世界とかやってる場合じゃないぞ、お前らっていう。

そういうことなのか。

スピーカー 1

そうっぽい、どうやら。

スピーカー 2

悲しくなってしまうな。

逆にマジで空想の世界でもいいじゃんみたいにもなってほしいですよね。

スピーカー 1

うーん、そうだね。そうだね。

スピーカー 2

もしかしたらさ、細田の俺がそっちに近いんだよ。

スピーカー 1

いや違うだろ、家族と一緒に行こうみたいな。

スピーカー 2

家族と一緒に行こうよみたいな感じだったよ。

でもほら、化け物の子とかさ、大神子供とか、雨と雪とかもそうだけどさ、

スピーカー 1

別にどっちかの世界消えないですからね、あの人は。

ちゃんとどっちも世界ありますから、最後まで。

それを思うとあれだね、千と慈弘との企画を思い出してもらったんですけど、

スピーカー 2

楽しい世界が消えちゃう訳でしょ、みんなと働いて。

すっごい楽しそうだったじゃん、マジで。

夕夜の中で働くっていうのは。

でもそれが消えてしまって現実世界に帰らなきゃいけないって悲しい話だと思うんですけど、

それにすごい似てるなと思ったね、君がいて、

消えてしまって現実世界に帰らなきゃいけないっていう悲しい話だと思うんですけど

それにすごい似てるなと思ったね

君がいてなんか何だろうな

いろんな冒険があった世界から離れなきゃいけない

悲しい話

スピーカー 1

でも多分さラストの描き方が結構違う気もするんですよ

千と千尋はまあ忘れちゃうけど忘れてるだけだからいつか思い出せるようじゃないですか

スピーカー 2

でもあれは今覚えてるけどだんだん忘れていきますようなので

スピーカー 1

あでも忘れるだから思い出せるのかな

スピーカー 2

まあ過去は昔はなんか面白いことがあったかもしれない

になっちゃうんだろうな

悲しい話だよなんか

スピーカー 1

俺はずっと千と千尋のあの世界で生きていきたいもん

スピーカー 2

君たちはどう生きるか

スピーカー 1

私たちとしてはちょっと言いたいことがある映画だったけど

スピーカー 2

話してるとは楽しくはありましたね

スピーカー 1

そんな感じでエンディングいきますか

スピーカー 2

wwwで捕まえて

エンディングです

ちょっと私取り留めもなくなると思うんですけど話したいことがあって

この君たちはどう生きるかもそうだし

最近話題若干一部で話題になっている

村上春樹についての文章

ミスター村上とボストンの王子っていうノートがあるんですけど

それと山下達郎さんの最近の騒動について

共通してるなぁと思うことで

アニメ監督のイメージと作品の違い

スピーカー 2

追いるっていうことがあって

この文章長いんであんまり無駄に要約すると伝わらなくなっちゃうんですけど

なんとなく要約すると

日本人女性が海外に留学しました

ボストンかな

村上春樹が公園に来ました

その村上春樹がすごい

想像していた村上春樹では全然なかった

どんな質問されても

なんかぼんやりとちょっと覚えてないんだとか

わからないんだよねとか

いう感じで

あまり人の話を聞こうとしなかった

でもなんか社会は

村上春樹のことを称えるというか

素晴らしい人だっていう評価で溢れている

っていう文章かな

だいたいそんな感じですよね

何なんだろう

このそれでも村上春樹は

なんでしょうこう称賛されて

なんでしょう自分のエッセイとか

結構村上春樹さんはエッセイを書くので

なんだろうエッセイとかでは

世界はなんだろう

よくないこともあるけど

美しく回っているんだ

で私のこともなんか

もし書くとしたら

私がイラついていたことも知らないで

いい感じな風に書かれてしまうんだみたいな

そういう認知をするんだという文章でした

でこのことは結構村上春樹の老いを示し

もしかしたら全然違う可能性もあって

もともとそういう人だった

私たちが期待しすぎていたっていう可能性も

一個あると思っていて

もう一つは村上春樹も老いたんだと

60何歳にもなって

夢も遠くなって大作家でお金を持っていれば

そうなるだろうっていう認知の仕方が

どっちもあると思っていて

今回は老いの要因で

村上春樹不幸になったのかなっていうこととして解釈します

あとさらに山下達郎さんの最近の騒動というか

問題があって

端的に言うとジャニーズ事務所のジャニーさんを

結果的には擁護という形で

彼の問題性的加害をしたことについては

目をつぶるような文章を出していると

文章を出してというかラジオで喋りました

すごく印象的で

絶対こんな言わない方がいいだろうって思ったのが

そういう私はご縁とご恩の社会の中で生きているので

それが何でしょう

わからない人たちは

私の音楽は必要ないでしょ

いう発言をした

最後

監督

アニメ大

アニメ監督がこのような

作品と追いの関係

スピーカー 2

日本の監督がこのような作品を残したって言って

全部イメージとの違いというか

自分のイメージとの違いっていうのもそうだし

それが何によって生じてるのかっていうのと

昔のイメージと変わったっていうことなのかな

昔のイメージのまま

今の彼らを想像していたことによって

このモヤモヤっていうのが残るのかな

っていうことを考えたわけです

なんとなくわかりますかね

私が26歳でどいさん29歳でしたか

28歳ですか

スピーカー 1

28歳

スピーカー 2

28歳でもう彼らは60歳だったり

82歳だったりするわけです

なんで全然想像つかないわけじゃないですか

スピーカー 1

そうだね

スピーカー 2

だから自分たちはこのまま行くんだろう

なんとなくぼんやり思っているけど

全然そんなことないのかもしれないっていうのを

スピーカー 1

この3つの問題から思いました

スピーカー 2

全てにおいて自分たちが想像したことない

経験したことない多いっていうステップは

がこのようなことをもたらすし

自分も健康で生きていけるのであれば

このような問題を将来的に払うのかな

っていうことを思いました

スピーカー 1

そうですね

てかまあ難しいところなんですけど

作家とかアーティストって出る部分と

出てない部分が違うわけじゃないですか

スピーカー 2

はいはいはいはい

スピーカー 1

エッセイだとこうなるのかなみたいに言ってるけど

エッセイってやっぱり見たままではない問題も

スピーカー 2

ありますよね

スピーカー 1

それこそ言ってしまったらブログだって

スピーカー 2

そうなわけですから

スピーカー 1

まあだとしてもっていう話ですけど

これってすごい俗っぽい言い方をするとさ

バンドマンの元彼が私の歌を歌ってるみたいな話じゃないですか

スピーカー 2

すごいスケールを落とすとするから

スピーカー 1

だって私はもうめちゃめちゃ別れるとき

あんたのことが嫌いでもうぶん殴って別れたのに

なんかあんたが明らか私をテーマにしてる歌歌ってる時には

もう私が泣いてすがったみたいな

そういう感じでやっぱりその向こうが作品

まあエッセイだって作品ですから

作品になった時に

こっちとはまるで違う見方にするっていうことに対する

イラチは絶対ありますよね

どんなものにしたって相手がいるものでは

スピーカー 2

そうなんだよね

だからその問題もはらんでる

だからもしかしたら

老いだけではないかもしれないなと思う

今回の作品もどうしたってさ

年代的にもそうだろうっていう感じで

あの少年を宮崎駿監督だと思うわけだし

村上春樹に出てくる男のやれやれ主人公を

どうしたって村上春樹の人生観とか

まあ村上春樹の一部なんだろうなと思って

僕たちが見てるから

スピーカー 1

そうなってしまう認知の誤りなのかもしれない

でも老いかどうかの判断がつかない

まあ村上春樹が実際老いかどうか判断つかない派なんですよ

私はなんてかっていうと

スピーカー 2

こう作品作風が変わっていないからっていうか

スピーカー 1

こっちが記載するものを絶対にこう

じゃあこのストライクゾーンに投げてくださいって言ったら

絶対外さないわけですよ

スピーカー 2

その通り

スピーカー 1

だからそれが老いなのか素なのかっていうと

老いではないんじゃないかなって思ってしまうんですよ

私は

でもまあどうなんだろう

それこそさ

あのちょっとさっきの宮崎駿の話にもなるんですけど

例えば彼は60年間ずっと作品を作り続けてきたわけじゃないですか

で私がさっき

いやもうちょっと血に足つくような努力をみたいな話をしたんだけど

これは何でかっていうと

私は60年間頑張ってきたっていうことの重さがあると思うんですよ

例えば天才性みたいなものであの人描いてるところはありますよ

やっぱ才能が物多いっているからこそ

あれだけジブリスタジオっていうのは大きくなったと思うし

でもそれにしたってさ

じゃあ才能がある人間が机に座ったら

まあ絵が自動で描かれるかってしたら描かれないわけで

絶対にこう自分で手を動かしてるわけですよ

だとしたら60年間才能で頑張ってきたってことは

それと同じぐらい60年間努力を続けてきたわけじゃないですか

だったら一番最後の作品で

もしじゃあ才能を使って自分を描こうとしてどちらかとして

そこで踏ん張るために60年間分の努力を使うっていう方法が

当然あったと思うんですよね

そういうふうに何て言うんだろう

今まで自分が描けた時間によって

じゃあ自分の人間

例えば脳が衰えていった時とか

才能が弱くなっていった時にも

今までの自分と同じものを作ることができるっていうのが

才能がある人間がやる努力の意味合いだと思うんですよ

ずっと作品を作り続けるっていう意味では

だから村上春樹の作品が一切衰えてなかった時に

じゃあそれがなんか素なのか演出なのかっていうところが

スピーカー 2

本当に私はやっぱり判断はつかないんですよね

スピーカー 1

でもまぁ

だからそれこそ追いがあるとも思いますよ

当然追いはあるけど作品を努力でカバーできるように

スピーカー 2

彼はなっているのかもしれないとは思います

ちょっとさっきと前に二転三転しちゃってはいるんだけど

作品と本当彼は違うっていうのも本当その通りなんだけど

結構村上春樹に100の質問してみようみたいな本あるわけじゃないですか

それとあまりにかけ離れてしまってるから

この作品もこの文章も追いなのかなっていう考察をしてるんだけど

だからこそ追いでそうなってしまったって人は思うんだろうなとも今聞いて思ったね

それも含めて質問数で答えているような文章さえ

スピーカー 1

作品性なんだよって言うべきなのかもしれない

スピーカー 2

ただでも間違いなく追いの部分もあると思うんだよな

自分がそうしたことのない世界っていうのは

スピーカー 1

この先に広がってると思うんだよな

まぁでもじゃあ追いる前提でいなきゃいけないっていうか

じゃあどうしたらいいんでしょうね

そういう時の振る舞いって

自分が追えることを分かった上でどんどん人前に出なくなる方がいいのかとか

私時々考えてしまうんですけど

例えばなんか今だったらさ

社会的な昔も差別はいけないよとかあったけど

たぶん今ってどんどんどんどんいろんな差別が出てきたりして

まぁじゃあこのいろんな差別をなくした方がいいよねってなる

これは当たり前だけど

それが差別と思い足らない年齢の人がいるわけですよ

そうめっちゃわかるもんそれ

だって今80の人がさ

てかそれこそこの差別もいけませんよみたいな運動が

すごい積極的になってテレビでも言われるようになったのって

たぶん10年とかないですよね

老いと感想

スピーカー 1

過去5、6年とかだと思うんですよ

でもそうなるまでの間で

じゃあ今80の人だったら

スピーカー 2

75年間分の積み重ねがあるわけじゃないですか

スピーカー 1

それで急にダメだよって時に

分かったとしても

とっさの振る舞いがどうしても出てしまうところがあって

これは良い悪いとは別で

そういう風な75年があるわけですよ

スピーカー 2

そうだねそういう社会があったからね

スピーカー 1

だからそうなった時に

じゃあこれは老いとかとは別に

受け入れられない部分とかも絶対あるんですよ

だからなんかもちろん老いによって

柔軟性を失ったとかもあるんだけど

なんかもう年齢によって

老いもあるし年齢による価値観もあるし

でもそうなってくると

それこそもさっきの話に戻るけど

どんどん老いたり年齢的に合わなくなっていった時に

じゃあ俺はもうこの辺から人前に出ないようにしていきますよ

っていうしか解決方法なくなっていきません

スピーカー 2

そうなると

だって老いない人はいないわけじゃないですか

それこそおじさまだよね

スピーカー 1

また映画の話に戻っちゃうけど

スピーカー 2

俺はこの世界で積み木を積んでたいんだよって

鳥たちに覇権を握らせるつもりはないんだよって

現実としてそしたら生きていけないわけだね

積み木をくぐるじゃん

どうすればいいんだろうね

わからんよね

まだ若いからわからんだけで無視されられるけどさ

スピーカー 1

これから私たち年を取っていったら

絶対にちょっとってなりますからね

スピーカー 2

そうだよ

スピーカー 1

それこそ私時々思うんですけど

多分これから先文明が進歩していったら

いつか体内に埋め込むような機械とか

コンピューターみたいなのってさ

できる可能性全然あるじゃないですか

でもそうなった時に

例えば私たちが60代70代で

それの発明ができましたと

でその頃には未来ではもう健康寿命とかが

120歳とかなってますみたいな

そういう感じになって

あー俺たちの人生折り返しちょっと過ぎちゃったら

お、なんか新しい脳内デバイス出てるじゃないですか

ってなった時に

いやでもあなたたちの肉体だと

適合できませんよもう年齢的にって

体の負担が大きすぎますとか言われて

じゃあ俺たちはじゃあ

じゃあいいっすよスマホでやりますからってした時に

残りの50年間とかを

みんながこう若い人たちが脳内デバイス使ってる時に

スマホしか使えない状況とかあるんだよなって思うんですよ

もうえ、みんな何眼球の中に機械埋め込んでるんですか

俺たち無理なのにとか

でもなんかそういうさ

今のはちょっとオーバーですけど

何にしたってこうスマホを使えない老人みたいなの

時々言われるけど

なんかそういうのってこう

これからどんどんどんどん新しいさ

意味わかんない技術が増える度に

どんどん増えていくと思うんですよ

俺たちだって

スピーカー 2

そうだね

スピーカー 1

そうじゃなくても

まあ何だったらさ

操作って忘れるんですよ

年取ったら新しい操作は

スマホのあの電源つけることだって

スピーカー 2

俺たち忘れてしまうかもしれないし

スピーカー 1

だからやっぱりその

老いによってどうしようもなくなる瞬間は絶対あるんですよね

スピーカー 2

そう

だから結果として多分やれることとしては

できる限り頑張るという

スピーカー 1

まあそうだね

スピーカー 2

そうだから適合しない問題とか

多分適合できません

ごめんなさいってなったら

残念だけどその前

そうしてからもできるだけ

例えばその

村上春樹の考察

スピーカー 2

じゃあ絶対その目に

なんか埋め込まない方がいいよっていう態度するんじゃなくて

いいですねっていう態度する

みたいな方法しか多分ないんだよね

スピーカー 1

そうなんですけど

スピーカー 2

山下達郎さんも

あれはダメなことだと

いつからゼロ兄さんがすごい悪しい人間だとしても

ダメなことだったんですよって言わないといけない

いうことだったと思うんだよね

スピーカー 1

まあそうなんですよね

スピーカー 2

俺たちはできる限りの努力ができるはやい

スピーカー 1

この苦しい世界でどうだろうか

でも少し話が逸れてしまうんですけど

私もここ数年よく思うことなんですけど

嫌いなもの増えるんですよ

どんどんやっぱり苦手だなって思うことも増えるし

この振る舞いは良くないんじゃないかみたいなこと

ちょっとこの人のこれ嫌だなとか増えるんですよ

例えば名前は出さないけど

インターネットのこの人の振る舞い

スピーカー 2

ちょっと良くないよねとかあるし

スピーカー 1

でも周りはその人すげえ良いって言ってるとか

やっぱりそういうのがあって

そうなってきた時にある程度の年齢層より

上の人たちがこれダメでしょって言ってるけど

ある程度より下は

みんな良いって言ってる現象とかあるわけですよ

これってさっき言ったそれこそ老いとか

もしくはできることできないことが増えるの

すごい縮小版だと思うんですよ

受け入れる受け入れないの話ですから

そうだねそうだと思うよ

現に俺はインターネットとかしたり

街をぶらぶらしたりした時に

嫌だなって思うことがやっぱ増えてます

そう増えてるんですよ

スピーカー 2

どうだろう俺もいや俺はそれを感じないけど

その感じない差が老いに繋がるわけだから

意識した方がいいんじゃない

できるだけニュートラルにした方がいいんじゃない

っていうことなんだと思うよ

そんなの辛いすぎるけどね

スピーカー 1

でもなんか私は思うんですけど

でもそれこそ

でも今回のダブツカだって

こう似たようなもので

君たちはどう生きるかよくなかったって

言葉にするのは

俺は正直すごい勇気がいるんですよ

スピーカー 2

やっぱり

スピーカー 1

だってなんだかんだ言って

インターネットっていうのは

柔らかい世界なので

ちょっと良くなかったよっていうことによって

傷つく人がいたりとか

いやそんなことないっしょ

みたいな噛みつく人がいる場所じゃないですか

でもだからって本当は良かったとか

言わない方がいいけど

違う良くなかったとか

言わない方がいいけど

それでもそれはそれとして

なんか自分の感想を

誠実に言うことも大切じゃないですか

みたいな気持ちで

こうは良くなかったです

私はねっていう話をして

多分これ前の仮面ライダー界の時も

こういう気持ちで喋ってたんですけど

でもなんかそういう

なるべく誠実にした上で

これは良くなかったですっていうことと

まじでこう社会に適合しないことによって

いやこれは良くないよっていうことの

境目を常に見つけていく努力っていうのを

していかなきゃいけないっていうことに

目眩がする瞬間っていうのは結構あるんですよ

スピーカー 2

そうだね

スピーカー 1

その慎重さってこう何かしら

基準となる点がなきゃいけないけど

その点が常に動いてるわけですから

スピーカー 2

うん

スピーカー 1

いやどうしたらいいですかねっていう話ですよ

スピーカー 2

はいまあそうだね

時の限り今回もさ全部をさ

嫌だったって言ったわけじゃないじゃん

スピーカー 1

うん

スピーカー 2

良いこともある悪いこともあるのスタンスだよね

スピーカー 1

うん

スピーカー 2

どうやって見ていくのかな

そう思ったね

で

興味のないことはできるだけニュートラルに

良いくもないし悪くもないって思ってることが

多い方がいいと思ってる俺は

スピーカー 1

でもなんかそれこそニュートラルに行こうって

した時にそのニュートラルがポジションによっては

こう今回の山下敦郎の振る舞いになる感覚があるんですよ

スピーカー 2

そうだねいや本当にそうだ

それがあの人にとってのニュートラルだったってことだよね

いや

わからん

スピーカー 1

何だろう

やっぱ気合い出さなきゃいけない瞬間ってあるじゃないですか

でもその瞬間をこう捉えられなくなるみたいな話だと思うんですよ

スピーカー 2

あー多いね

そう考えなきゃいかんみたいなとか

スピーカー 1

あーちょっと思ったんですけど

例えば村上春樹のさっきのやつがさ

いや思ってた村上春樹と違ったよみたいなことだったわけですけど

でもそれを例えば

でも言うてその村上春樹でもなんというか

まあ人によってはさあいいなって思う人も当然いるわけじゃないですか

マジで逆にそういうこと思われない方がいいんじゃないですか

そのあーまあ村上春樹だからまあこういう時もあるから

オッケーとかをマジでなくって

えどういうまたそれなんすかマジでよくないっすよみたいなのを

ちょっとでも気を抜いた瞬間に言われる関係の方が

あーそれが社会的なリアルゲンスってことだよねきっとね

評価の重要性

スピーカー 2

社会に認知された状態だよね

スピーカー 1

だからなんかそれこそ前の仮面ライダーの話ともう繋がるんですけど

なんというかやっぱり良くないって思った時に

良くないっていうことの大切さっていうのは多分それで

良くないっていうことによってその監督と

あの見てる視聴者の関係性っていうのはできる部分も

スピーカー 2

やっぱりあると俺は信じたいんですよ

スピーカー 1

それはそれこそのブランドによってこう

監督が作るものだからってなるんじゃなくて

やっぱり良くないって言うべきだし

なんかそれによってこう

あーじゃあ今の回答良くなかったんだなーって思う瞬間みたいなのが

スピーカー 2

こう作家の中に生まれる時もあると思うんですよ

どうなんだろうなー

いやーにしてもか

いやだからその世界を

例えばさYouTubeはアンチコメ見るな問題とかあるわけじゃん

スピーカー 1

ありますね

スピーカー 2

いや本でもさ星5と星1のレビューがめっちゃある本が

割と良い本だっていう感覚があるわけじゃないですか

社会はそういうことなのかもしれないけどね

でもやっぱり感想っていうのはちゃんと言わなきゃいけないんですよ

スピーカー 1

でもこれは本当に私は結構頑張っていることで

なんか例えば

昔友達が作品をショーに出した時があったんですけど

そのショーがその作品を見た人たちの投票によって

ランキングがある程度決まるみたいなシステムだったんですよ

でその時に投票お願いしますって言われたけど

でもやっぱりそのじゃあ友達の作品だけ見て投票するかとはしないわけです

でもこれって当たり前だけどこういうことを繰り返さなきゃいけないと俺は思っているし

その時そうしました

結果としてその人の作品が良かったから投票したけども

でもそういうことじゃんみたいな

スピーカー 2

そういう小さい賢明さを何か作っている人間が常に発揮する必要があるんじゃないでしょうか

その評価システムを自分の中に作れると

より良い追い方をすることができるよねっていう面でもあるよね

フィードバックサイクルというかさ

自分の行動を自分で評価できるわけじゃない一応

そうねまあ感想すごい映画の感想に対しても良かった良くないかったってあると思うし

自分の行動の中でもこれ良かった良くなかったってあるじゃないですか

でその自分への評価が全部良かっただけになると

将来的に良くない追い方をしてしまうのかもしれない

だからちゃんともしかしたら

自分の中の感想自分の行動の感想をしっかり

他のコンテンツに関する感想もしかしたら若干は

若干外に出して

他者からの評価ももらい自分からの評価もあって世界と合ってるかを認識した方がいいのかもしれない

スピーカー 1

頑張っていきたいっすね

例えば私たちがあと村上春樹って今何歳だっけ

スピーカー 2

60何歳だと思うごめんなさい正確な年齢を知らずにこの話をしてしまいました

自分たちができるようにすることを考える

スピーカー 1

例えば60歳だとした時に私たちのだいたい30年後なわけじゃないですか

スピーカー 2

ごめんなさい74歳でしたね

スピーカー 1

じゃあ

だったらまぁだいたい40年後?

スピーカー 2

はい

スピーカー 1

まぁ45年とか仮に40年だとして40年後までにそれできるようにしましょうっていう話ですよね

スピーカー 2

むしろ今だからできてる部分ってあると思うんだよ子供の時って

正しいかわかんないからさ必然的にそうなるわけじゃん

でも大人になってその感覚を忘れるわけで

スピーカー 1

はいはい

スピーカー 2

忘れないようにしようの方が近いんじゃないかな

スピーカー 1

なるほどね

正解を持っていないことを頑張る

スピーカー 2

自分の不正確な不正解な人間

正解を持っていないっていうことを

スピーカー 1

頑張りますか

スピーカー 2

わかんないでもそれと知るのない人間になるかもしれないしね

スピーカー 1

わかんないけどね

やっぱ常になんかお互いにうさぶっていきましょう

それで本当にいいんですか

地獄かそれは

いやでもなんかまあでもそういうの必要じゃないですか

まぁ社会に出るっていうのがそれになるのかもしれないけどね

ある程度一定のレベルでは

そうだね

スピーカー 1

将来へのなんか不安をつけるところで

アドレスを読んでいきたいと思います

メールアドレスの方は

www-de-tsukamaete

atmarkgooglegroups.comです

ホームページの方からはね

メールフォームもありますので

そちらからもよろしくお願いします

じゃあそんなわけで

次回予告

スピーカー 1

www-de-tsukamaete

次回はまた来週ですね

スピーカー 2

今週もありがとうございました

ありがとうございました

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