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フリーライターのよりどころラジオ第54回始まります。選手社の伊藤健三です。
ライターの斎藤美智子です。
この番組では、ライティング業界に身を置く私たちが、仕事やライフスタイリーにまつわるトークをお届けします。
執筆の合間に聞きたくなるラジオをコンセプトに、毎週金曜日、YouTube、Spotify、各種ポッドキャストアプリにて配信中です。
斎藤さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
健三さん、久しぶりにこのラジオで宝塚の話していいですか?
全然。足ります?時間。
足らす。足りるようにする。
足らす。
今ちょうど宝塚の花組と月組って、宝塚って5つの組がある中の花組と月組って一番歴史のある組なんですよ。
それの100周年の記念公演っていうのをやってるんですね。
100ですか?100年もやってるんですか?
やってるよ。だって宝塚自体はもっと長いよ。107年とか8年とかでしょ。
いや、わかんない。
そうなんですけど。
今東京でやってて、この間までは大阪でやってたんですけど、
月組と花組の往年のスターたちが集まって、当時のやってた曲とかオリジナルの曲とかをショーにしてやる。
ちょっとトークも挟むみたいなイベントなんでね。
私は20年くらい前からずっと花組月組好きだったんですよ。
当時のトップスター、私がまだ宝塚好きになったばっかりの頃の青春のトップスターたちも出るわけよ。
ということで行きましたっていう話なんだけどね。
その話はちょっと置いておいてじゃないけど。
ここでやられちゃって。
その往年の、私の好きなトップスターの話は置いておいて。
前、このラジオでも話したことがある。
マヤミキさん宝塚時代すごいって話。
前もこのラジオでいっぱい話したことがあって。
その時にはマヤさんってドラマとか出てると結構クールな感じなんだけど。
宝塚時代はオラオラ系で男臭かったみたいなお話をしたと思うんだけど。
マヤミキさん出たんですよ、私が見に行った時に。
そうそうそうそう。
マヤミキさんの男役本気で見れるわと思って。
そのショーが前半後半で分かれてて。
前半部分はマヤミキさんが一番年長者だったので。
マヤミキさんとその人は後輩とかだったんだけど。
だから対談したばっかりのような人たちも出てたりした。
なのにマヤミキさんが誰よりもかっこよかった。
それはすごいことですよ、確かに。
男臭いし、男役芸が残ってるというか。
それも当時の感じはそのままなんですか?
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衣装も当時みたいな衣装を着たりとか。
ショーの一部、この曲だけをやるとかいうのがあってね。
マヤミキさんすげえなって思った。
それはさすがですね。
私の中では結構マヤミキさんって異色なトップスターだったから、
友達と行ったんだけど、
マヤさん見に行くかみたいなひやかし的な気持ちで行ったら、
マヤさんやばい、本当にかっこいいじゃんみたいな。
びっくりしちゃったんだよね。
確かに僕が昔の宝塚の映像でマヤミキを見たときは、
本当に表金者みたいな。
コメディ系というか。
コメディ系ですごいはしゃいでまして、僕が見たときは。
本当に宝塚かみたいな動きをしてて。
すごいんだね。
男臭い感じだった。
びっくりした。
男臭いって何なんですかね。
俺ね、たぶんちゃんと理解できないかもしれない。
マヤミキの男臭さか、男役っぽさというのか、男臭さ。
男臭い男役っていうのがいるんですよ。
男役にもいろいろ種類があって、ちょっと時間があれだから言うけど、
だいたい男役って王子系と野郎系に分かれるんですね。
なんていうのか分からない。王子系と野郎系ね。
王子様系っていうのは、どっちかというとスッとした感じで、
正統派のね、なんていうのかな、一昔前の少女漫画で出てくるような感じのイメージなんですよね。
クリーンな感じですね。
あーそうそうそうそう。逆よね。野郎系のどっちかというとダーティーというか、
なんかちょっとオラオラ系みたいな感じなんですよ。ちょっとした仕草も。
野蛮っていうか何ですかね。たぶん分かんないですけど、おそらく、なんとなく分かります。
気ざる感じで、なんかどことなく汗もテカテカしてる感じみたいな。
なるほどね。
肌もちょっと黒目に塗ってるみたいな。色黒に見えるみたいな。デカってるみたいな。
なるほどね。それがオラオラ系って言うじゃないですか。
そうそうそうそう。
昨今のオラオラ系のイメージとはちょっと違うじゃないですか。
あ、でもそうかも。
そうそう。
ちょっと違いますね。
マチダとかにそんな。これ偏見だな。今の偏見。
取り消し取り消し。
昔住んでたね。マチダにね。
そういう色黒短髪借り上げみたいな。
ヤンキーっぽい感じのがオラオラだと思ったんで。
マヤミキーがオラオラだったの?って最初思ったんですけど。
そういうわけじゃないですよね。
なんかちょっと上手い例えが思いつかないんですけど、ギラギラしてる感じ。
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あーなるほどね。落ち着いてるの。
王子様系が落ち着いてるとしたら、じゃあ割と。
俺もね、上手いこと言えないわ。詳しくて。
後半部分で、マヤさんの前にトップになってた人が。
だから一期のトップの人が出てて、トークをしてたんだけど。
そのマヤさんの前のトップの人は、今でも宝塚で振り付けとかをよくやってらっしゃるのね。
だから現役生とマヤさんの比較みたいなことをして、マヤさんをいじってたんだけど。
こんな男臭い人、今現役にはいないよ、みたいなことを言ってたっていう。
なるほどね。やっぱりすごいんだ。歴史に残ってる人なんだね。
ちょっとね、そうそう。それをね、かつもくしてしまったっていう。
なるほどね。楽しそうな。すごく楽しそう。
最後にちょっとやっぱその、男臭さをもう少し理解しようと思った時に、
例えば、じゃあなんか僕が分かるようなジャニーズとかで例えられます?
ジャニーズで男臭い人いないよね。
王子寄りの人は?ジャニーズで王子寄りの人。
ジャニーズで王子寄りか。あ、でも出てきそう出てきそう。
あのね、トキオは全体的に野郎系だと思う。
わかりました。
なんかテカテカしてない?だって。
知ってますね。
王子系はもっと分かりやすいと思うけどな。どうだろう。
普通に大野君とか翔くんとか、あの辺は王子系でいいんじゃないかな。
なんかまた分かんなくなったわ。
でもなんかね、最近そのジャニーズ系っぽいよねって言われて、アイドル系っていう枠も最近ね。
最近のトップスターの人とか割とアイドル系?その王子でも野郎でもないジャニーズ系みたいな枠もあったりするから
その辺がちょっと別なのかも。ジャニーズでは例えられないのかも。
うかつに突っ込んでしまった今。
いい例えを考えとくわ。
ちょっとやめよう。この辺にしとこう。
そうね。長くなっちゃうから。
はい、ありがとうございます。
本題に入りましょう。テーマ持ってまいりました。
題しまして、信憑性の高い情報って何ぞや?というテーマを持ってきました。
簡単に言いますと、ライター、ライティング、執筆活動を行う上では、情報収集というものはついてもあると思うんですけど
その際に、例えば一時情報に当たりましょう。
簡単に言うと、信憑性の高い情報に当たりましょうと。
ネットで拾ってきたようなよくわからない情報ではなく、ちゃんとした情報扱いましょうみたいな話が出ると思うんですけど
簡単に言えば、ちゃんとした情報って何?っていうところですかね。
そこをちょっとうがった見方をしていこうかなと。
切り込んでいこうかなっていうね。
例えば一般論で言うと、例えば書籍から、書籍情報を参考にしましたと。
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書籍から持ってきた情報ですと。
これなんかすごい信憑性ありそうですよね。
一般的にね。
論文から引用してますと。
これもなかなか信憑性ありそうですね。
インタビューしたと。
直接インタビューして得られた情報ですと。
これもなんかすごい信憑性ありそうですねと。
言われますね。
見てみましたけど、それ本当?というところを指してきてみると。
本に載ってるからそれ本当に信じられるのと。
論文だからって信じていいのと。
あともう一個。
公的機関の情報を参照しましょう。
公正労働省とかね。
それも一つだと思いました。
それを信憑性高そうですけど、本当に?とか。
あと多分何々監修って書いてある情報だからと。
それ本当?本当かって。
もちろん別に否定したいわけではないので、本当かなっていうね。
ちょっと批判的な視点を持ってみようかなというところで。
ちょっと問題提起ね。
例えば最初に言っちゃいますが、インタビューってあるじゃないですか。
あれって究極的にはインタビューすらいいわけじゃないよなって思うんですよね。
そりゃそうですよね。
ただ何となくインタビューしたからすごい貴重で有益でオリジナリティのある情報だみたいな
捉え方をするんですけど、別に何だろうな。
いろんなリサーチの一つがインタビューってだけなので、
そこが特にインタビューしたら特に強い情報を得られるというわけではないよなと。
分かります分かります。
インタビューに適したトピックというか企画っていうのもあるじゃないですか。
インタビューしても意味ないよねっていうのもあるし。
ちょっと今ピンと来ないんですけど。
あとは例えばそうだな。
ある会社のサービスを紹介しますとかだったら、
例えばその会社の社長にインタビューしたら結構背景の面白いストーリーとかが聞けて、
それはインタビューが適した企画だと思うんですけど。
たとえば同じ複数の会計ソフトの比較みたいになったら、
特定の会社の社長にインタビューとかしたら偏っちゃうよね。
そうですね。
とかいうのもありますよね。
それ本当にインタビュー。
それで得られた情報って本当に有益ですかというところですね。
そうそうそう。
あとインタビューして得られた情報っていうのは、
例えばウェブで調べた、インターネット上で調べた情報との対比をよくされるなと思って。
インターネットで調べた情報よりも直接聞いた話の方が信憑性あるでしょうっていう前提がある気がするんですけど、
今時そうでもなくなってきたなっていうのがあって。
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そうね。
別にインターネットはヘボいみたいなのも相当限らないよなっていうのがありますね。
そうそうそうそう。
だからこれはコントの企画にもあると思うんですよね。
書籍だから信用できるとも最近言い難いよなと。
そんな変わらないよなとね。
もちろんね、ちゃんと作ってる書籍。
書籍ってさ、それなりに1個出すのってすごいお金がかかるじゃないウェブ記事をいくつか出すのよりも。
だからその点で綺麗に整ってるコンテンツがあるっていう考え方自体は論理的には理解はできるんですけど。
そうですね。
だけど実際はどうかっていうと玉石根香でやっぱありますよね。
そうですね。
そうそうそうそう。
そうなんですよ。
あともう1個。
はい、どうぞどうぞ。
その公的機関の件についても、確かに制度のこととかね。
制度のこととかを解説するやつだったら公的機関の制度を解説したページみたいな元のページがあるじゃん。
それは本当に信憑性が高いというか間違いがあっちゃ困るところだからむしろ。
そしたらもう無効の問題じゃんっていうところはあるんですけど。
たまに出てくるのが、例えば文科省とか厚労省が何かの会議とか意見交換会で使ったスライドを参照するっていうパターン。
そこから情報収集してデータとかさって解説してたりするのもあるんだけど。
そもそものその掲載してるグラフとかの元データが古いっていうのはかなりあると思うんですよ。
体感。
だから公的機関の情報でもちゃんと精査は必要って思ったりする。
そうですね。最新と限んないですよね。
むしろずっと使ってるパターンだいぶあると思うからと同じですよね。
そうですよね。
なんかね、公的機関から持ってきたって言いたいだけのパターンですもんね。たまにそれあると。
はいはいはい。そうやって見せるというね。
確かにそう見せたほうが読み手としても多少納得感は高まっちゃうんですよね。
それは良いかどうかちょっとあんまり良くないと思うんですけど、それって。
ただそのちょっと責任転換みたいな意味でこういうね、書籍だの、インタビューだの、監修だのを使ってるパターンもありますもんね。
わかりますわかります。でもそれさ、なんか私が言うのも、
まあまあまあそれも一応ね、あるっちゃあるんだよね。確かにあるんだよね。
いろんな側面あるけど、ひとつそういうのはあると思う。
でもただそれこそインタビュー、インタビュー、いいか。インタビュー受ける方の人ね。
あるんじゃないかと。
でも、まあこの、このインタビューの中でね、
一つそういうのはあると思う
でもただそれこそインタビュー
インタビューいいか
インタビュー受ける方の人ね
相手の方が
例えばこの間こういうデータがあって
15:00
例えばなんか今日本人の何人に一人が何してるって言われてて
ポロって言うじゃないですか
だったら私ちゃんとそれ調べます
家から
おー素晴らしいっすね
でなかったら
そうそう見当たらないのでみたいな
あったら教えてくださいって言うようにはしますね
そうですね
それこそインタビューして聞き出したことだから
事実ってなっちゃったらまずいって思うんですよやっぱりね
そうですそうです
なんかそのインタビューいいよさん守ることにも繋がるじゃないですか
そうですね
間違ったことをその人が言ったっていう風になっちゃうとね
いけないんでそう思いますよ
あとさらに言ってしまえばそのインタビューいいか
じゃあ誰でもいいのかって話になるんですよ
誰でもいいわけじゃないじゃないですか
例えば僕がなんか
じゃあ僕の母親になんか
インタビューして
政治についてなんかコメントをもらったら
一応インタビューして得られた情報じゃないかとされる
でもそんなものが何の価値もないっていうかね
インタビュー対象ってところはいますよね
インタビューすればいいわけじゃないっていうのはここもね続いてまして
ただそれでもやっぱりとりあえずインタビューしちゃうみたいな思考は
ちょいちょい見受けられるなと
ありますあります
例えば私とか医療系というか健康系の記事を書くだけに
監修記事をそれこそ書かなきゃいけなかった時があったんですけど
なんかねこの分野の先生じゃないだろうみたいな感じの企画が来て
でも私が企画したわけじゃないから
企画固まってる状態なので覆せないし
したらその相手の先生も困っちゃったっていう
これ本当に私でいいんですかみたいなのは結構ありましたね
いやそうですよね
それもだから監修として見せたい系だよね
あと思いついたのが新票選択所のアンケートっていうものもあるなと思って
それも確かにアンケート取った情報ってすごい客観性高く見えるんですけど
なんか15人くらいに聞いたアンケート取ったって本当に
マジで意味ないなと思ってて
ものによるんですよもちろん
街中の渋谷で敵に捕まえた人15人に聞きましたみたいなアンケートって
なんかパッと見それっぽく見えちゃうんですけど
まあよく見たらあんまね価値がないというか
有意な数字ではないだろうなと
なんかねそうそうそう結構それを
例えば世代なんかで見たのが面白いなと思ったんですけど
何だったっけな携帯小説アプリ小説かなんかの
アプリで小説読めるみたいな結構若者向けの
20代とか10代が使ってるようなアプリのによる調査
ユーザーにやった調査なので
そしたらユーザーのなんかその10代から20代の何人に1人は
意外と本は本屋でリアルのものを買うみたいな調査
18:02
結構あたかも市場全体のさ感じでさ出してるのを見て
それはもうあの母数がというか
偏っているんだがみたいな風にちょっと書いてありましたね
いったいありますね母数の何だろう
抽出方法の差とかね
すごい何とでもできちゃいますね
なんか僕がその以前ユーデミーでタイトルの
タイトル作りの講座を出したんですけど
その時にもう一応アンケートとっていろいろ調べようと思ったんですよね
その時に僕も確かに何件ぐらい取れば
まあそこそこ信用できる数字がデータになるかな
前氏は何件ぐらいあれば読み手としても納得感得られるかなって
すごい迷って
例えば統計学的な観点から
その信憑なんだろう
ちょっと専門用語出てきちゃうからあんまりあれですけど
信頼に足り得る確からしい見えるためには
どのくらいの標本サンプルが必要かみたいな
たぶん数千人の話になると思うんですよ
ああそうっすよね
それはちょっときついと
現実問題ね
結果500という数字に落ち着けまして
それもギリだなって感じ
数十人とかよりはマシって感じだよね
うのみにしなくてもいいと思うけど
結構面白い数字が出たよという感じになって
参考までっていう扱いだからねあれは
でもやっぱ難しいなと思ったね
難しいですよね
時間もあれかもしれないんですけど
もう一個気になってるのが逆に
こういう情報は扱っちゃダメみたいな
情報収集の時に参照しちゃダメみたいなルールがあったりするじゃないですか
逆に
例えば個人ブログはダメとか
wikipediaはダメとかってルールがあるんですけど
逆にそれもどうなんていう話もできそうですよね
悪いと言われてるもの本当に悪いのと
低いか信憑性低いと言われて
特にwikipediaとかですよね
最近というかもう昔からだけど
結構信憑性高いですよねあれね
あれちゃんと書いてあるんですよ出典が
出典が書いてないやつは突っ込まれてるので
だからその出典があるってことは
信憑性あるって考えてもいいんだなみたいな
その出典までちゃんと拾ってさ
使いようなんですよね
そうですね
入り口としてはすごい使いますよね
まずねそのリサーチのね
そうだと思いますよね
あとまあwikipediaに書いてあるソースを
たどるっていう作業もできますからね
wikipediaやめてねっていう
たまにライティングルールで
wikipedia参考にするとやめてねっていうルール
結構たまにきついですよね
引用とかするのはちょっと微妙かもしれないですけど
リサーチぐらいさせてっていう
そうそうそう触っちゃダメみたいなので
21:02
個人ブログNGってすごく困ったことがあって
結構ちっちゃい企業の企業家さんが
やってる個人ブログ
それは不登校とかに関する記事を
私は書いてた時に教育系ですよね
本人も不登校でずっと発信を
いろんな講演会とかしてて
いろんなメディアにも出てて
サービスも作っててみたいな
結構有名な人なんですけど
その人のブログも個人ブログなんで
ダメですって言われたことがあって
ダメかーみたいな
今時その線引きがないにしてほしいですよね
個人ブログ個人か公人
公やけの人かっていうさ
だってその人もはや専門家じゃないですか
専門家の専門メディアだと思うんですよ
もはやね
個人ブログダメってよく聞いたな
確かによくわからない人の
よくわからないブログを根拠にするのはね
それはもうレイさんの中で聞いた話を
ソースにしてるようなもんですから
確かに
それは個人ブログという括りにするのはね
なかなか危ないですよね
そうですよね
でもいくらでも惚れますよね
もしかすると
それこそ6,7年前とか
ウェブライティングがめちゃくちゃ流行り始めた頃から
あんまりその辺の個人ブログってどこまでとか
本当にウィキペディアはダメなのとか
公的機関だったら何でもいいのとか
その辺がわりと精査されるずに
今までそうやってやってきたから
みたいなところは業界にちょっとあるのかなって思っちゃいました
今日の話をね
あるだろうな
あとなんかその
この違和感に気づけぬまま来ちゃうと
何か数年後に対応できなくなりそうだなと思ってて
例えばインタビューしてりゃ最高でしょっていう
安直なスタイルで数年続けてたら
いや今だけインタビューなんてして
当たり前なんだからみたいな時代が来るかもしれないじゃないですか
確かにね
本当だよね
スタンダードが変わったのかもしれない
全員やってるんだからみたいなね
そうなったらそのインタビューの質問問われますし
そこからだよねまたね
本当ですね
なのでなんかこうね
わりとこの情報収集ってものもね
わりと常にやっぱり
何においても疑う必要はあるだろうなっていうのはね
改めて思いました
そうですね
本当に権威のあるメディアとかであってもね
ちょっと一旦は疑っても
それこそちょっと補足になるけど
新聞に書いてある
紙の新聞に書いてある情報は質が良いとかも一緒でしょ
だから
そうそうそう
確かにね
一昔もあったと
まあなんつーんだろうな
結局そうなんだよ
あれもね
権威はね
相対的に下がってると思うんですね
やっぱ新聞のね
権威ってことはね
てかそもそも別に
昔に比べたらね
フラットみたいな顔しっかり
24:00
フラットじゃないしね
全然ね
そうそうそう
そうですよ
まあでも
電車の中で聞いたような意味わかんない話よりは
信頼できるだろうなって
相対性だろうね
それこそ信憑性って
なんかそれこそ
論文の話があったけど
その論文の中で
過去の論文はこれとかさ
どんどんさ
いもずるしきに
過去の情報に
遡れたりする
サイトとかもあったりするんだよ
wikipediaもそうだと思うけど
キリがないからね
本当それこそ
時事情報をずっと探してたら
本当ですよ
だってそれの
例えばもうさらに
じゃあ僕が大学の時書いた論文は
使っていいのかっていう
ことになっちゃいますからね
どうぞ
半端ないですよ
もうあんなの使ったら
あんなの使ったら
いやいや
なんかさ
だからその信憑性とかっていうのも
なんか絶対的に
これの信憑性が
だったらバッチリみたいなのは
ないから
遡り
こだわりすぎてもね
っていうのも
そうですね
あるんだろう
っていう話
最後一つだけ
僕の卒業論文
今思い出したんですけど
うんうん
なになに
あの他の
経済学部で
ゲーム理論を
専攻してました
はいはいはい
うんうんうん
ゲーム理論を使ってね
マーダの話とか
あー大学生っぽいね
なんかね
ゲーム理論の
マーダの話
大学生っぽいね
なんかね
ゲーム理論で
分析するみたいな
はいはいはい
それは
あまりにもクソなので
ソースにはならないです
誰にも見せられないです
恥ずかしい
学部
一学部
学部生のね
そう
うん
ほんとクソですあれは
うん
だから論文であれは
いいかもしれないですからね
こんな感じでね
あーそうそうそう
面白い
どうぞどうぞ
だっていい時間が来ましたので
そうですよね
締めましょうかね
うん
はい今回も聞きいただき
ありがとうございます
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あとリスナーの皆様からの
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来週の金曜日にまたお会いしましょう
さようなら
さようなら
