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第62回上海香港ワンダフルライフ、上海駐在中のIkegamiです。
リアルプロデューサー登場、香港に駐在する和顔です。今週もよろしくお願いします。
この番組は、上海と香港に駐在するIkegamiと和顔の2人が、現地の文化や生活の模様を発信するポッドキャストです。
はい、本日10月13日の木曜日です。
はい。
はい、リアルプロデューサー登場ということで、リアルプロデューサーなのかどうかちょっとよくわかんないんだけど。
今日もゲストが、新しいゲストが来てくれてます。
じゃあ、片倉さん、自己紹介をお願いします。
どうも、こんばんは。
こんばんはとは限らないかもしれない。
初めまして、片倉です。
はい、ようこそ。
よろしくお願いします。
初めまして、よろしくお願いします。
もう、Ikegamiも和顔も本当に久しぶりで、いやー、なんかもうドキドキしかないですね。
いやー、だってね、僕ら、だから、あのー、実は大学時代ね、あのー、同じ経音学部だったわけですけれども、
だからもう、俺なんかもう多分13年ぶりぐらいとかだと思うわ、片倉とは。
なんか、荒れ狂ってドラムを叩いていた和顔の姿しか知らないから。
真っ当に年を重ねていることにびっくりしかない。
確かに、社会に揉まれて、あの頃の八重はそがれてしまったかもしれないですね。
いやいや、もう、ハンター×ハンターも連載再開することですし、もう、あの若かりし頃のテンションをね、今日、今夜だけは取り戻していこうかなと。
ハンター×ハンターの話とかよくしたもんね、大学時代ね。
ハンター×ハンターとエヴァンゲリオンの話しかしてなかったまであるかもしれない。
いや、さっきも話したんだけど、そういう意味じゃね、今も、あの、俺たち変わってない説すらあるからね、趣味思考が。
今日はそんなとこに混ぜてもらって嬉しいです。
ハンター×ハンターとエヴァンゲリオンの話したら、十数年の時空が歪むからやめたほうがいいと思う。
そうだね、そうだね。
わかんなくなっちゃう、今が何年か。
確かに、あの頃の気持ちになっちゃうし。
はい、じゃあまあ、どうしようかね、簡単に自己紹介をお願いしてもいいですか。
はい、了解です。僕はあの、あれじゃない、カタクラ、カタクラです。
二人とは、あの、K-ON!サークルの同期で、僕は和歌雄と一緒でドラマーをやってました。
で、その後、あの、大学、僕は音楽大学だったんですけども、卒業してからはフリーランスの作曲家としてテレビCM、CMの音楽をずっと作り続けてきて、
まあ、会社を作ったり畳んだり、いろいろあって、今は、あの、静岡県の三島市というところで、音楽プロデューサーをやっております。
すごいな。
ね、今聞くだけで面白いでしょ。
ねえ、今の自己紹介の中でも、すごいあったよね、濃いエピソードが。
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いろいろ、いろいろあった。立ち上げたり畳んだりと言ってたからね。
ねえ。
なんか、俺がもう何をやってるかとか、ほんと全然そうか知らないんだよね、今。
全然知らない。
俺はこないだ隔離中に聞いたから、知ってるけど。
そうな、なんかタイムリーな話題だと、今あれですね、サントリーさんのCMで、アルファさんってわかる?インフルエンサーの。
わかんない。
もうこの話は終わりだ、ここで終わりだ。
そこも教えてよ、教えてください。
視聴者の方はご存知かもしれないんですけど、おもころチャンネルという人気YouTubeチャンネルで、とかで出演されてるアルファさんっていう人がいて、
なんかその人が、今最近サントリーさんのですね、天然水スパークリングレモンのCMをなんかシリーズでやっていて、
それのCMのね、交換を作ったっていうのが、これ一番最近の実績ですね。
ちょっとこれ、リンクとか送って見てもらったりとかできるんですか?
視聴者の方には見えないと思うんですけど。
できました。
これどこに?
今見る?今見てもいいよ。
これだけ。
でも音が入ったらいいじゃない?
全然全然。
大丈夫?
Twitterのね、ツイートを見てもらえばいいと思う。
ちょっと待って、せっかくなんで。
ほんとだ、Twitter。
え、テレビCM?
これつぶやいてる人は誰?
ん?なんだかんだ。
あ、つぶやいてる人がアルファさん。
そうそうそうそう。
この人はまあほんとすごい人気者で、なんか100万人とかフォロワーいいんだろうな。
で、この人がキャラクターになってサントリーの夢の遊園地みたいなのを飛び回り、
スパークリングレモンっていいよねっていうCMなんだけど、
それの音楽ではなくて、このCMは3D立体音響技術というものを使っておりまして、
ヘッドホンをつけた時にこのCMを見ると立体的にね、あたかも自分がジェットコースターに乗ってるみたいな臨場感とか、
周りを音が飛び交ったり、アルファさんが耳元で喋ったりみたいな、そういうコンテンツをね、作りました。
今まさにね、ヘッドホンつけながら見たけどね、なんか音がフワーフワーってなりましたね。
そうなんですよ。もうなんか、立体的に処理していることで、なんていうの、木とかさ、川とかじゃなくて、
右に川、左に木、奥で鳥が鳴いてて空からは光が降り注ぎ、みたいな複雑な音の風景をね、こう作れるんですよ。
そんなことできるの?
できるんですよ。実は立体音響ってそんなに特別な技術ではなくて、結局は人間の聴覚っていうものが、
どういう仕組みで距離感とか位置感を感じているかってことをリバースエンジニアリングするみたいな技術なんですよ。
なるほど。
例えば、空気中音が伝播してくる時って、高い音の周波数から削減、消えていくっていう物理現象があって、
だから遠くから聞こえてくる音にしたいんだったら、ちょっと高音を削るとか、ちょっと響きを出すとか。
なんか基本的にはそういう人間の認知の仕組みを使った演出を細かく施していって、決め技としては、その頭部伝達関数っていってね、
人間の頭蓋の中を通り抜けたり反射したりする音をシミュレーションする技術ってのがあって、
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それ使うと本当に顔の近くを音が動いたりみたいなことができる。
え、それって何?骨電動イヤホンとかとは全く全然別の話なの?
また違う話。
あ、また違うんだ。
そうそうそう。
あのー、俺、あのね、あれ持ってんのよ。
あのー、オキュラス、VRの。
はいはいはいはいはい。
あのー、オキュラスクエスト、あ、今メタクエストになったのか。
はいはいはい。
あのー、ね、こうカポって装置はめて、で、VR見れるやつね。
あれが音がね、すごい立体的に聞こえたり、
あとなんか、振動とかがなんか、こう、こめかみの部分にブーってきたりして。
ほー。
あのー、またちょっとその、今のね、肩くら抜いてた技術とは違うのかもしれないんだけど、
あのー、それはすごいね、感動した、なんか。
それね、もうかなり近い技術を使ってて、
多分それはね、アンビソニックスってなんか、多分その顔の向きを傾けると、
その音も追随して位置関係が変わったりするんじゃないかなって思うんだけど。
あー、なんかそんな感じのもあったわ。
なんか、それってもうゲームとかVRとかに、いろんなとこに搭載されてきてるし、
あとほんとね、あのー、新エヴァのさ、完結編あるじゃないですか。
はいはいはいはい。
あれって、
昨年の。
そうそうそう、あれね、俺映画館で見に行ったんだけど、
その立体音響技術がとってもよく使われている作品で、あれって。
うーん、そうなの?
そうなの。
一般の?
映画館ってさ、そうそうそう、あのー、
今普通の映画館って大体そのサラウンドシステム、スピーカーがサラウンドになってるんだけど、
あれはそのサラウンド環境をフルに使って、音の臨場感ってものを出してる作品で、
例えばあの、冒頭で8プラス2号機がさ、マリが乗っているエヴァンゲリオンが、
自分を取り囲む敵をこう、機関銃で回転しながら装射するってシーンがあるじゃないですか。
あったね、うん。
あそことかの、その次々に誘爆していく敵の音とかが、自分の体を取り巻くようにこう作られてたりとか、
あ、単調じゃなくて、ちゃんとなんか回転してこう、
そうそうそう。
音が出ては消えてみたいなのが再現されてんだ。
そうなんですよ。
あとは、最後あの、なんか、奈落の底みたいな穴にこう飛び込んでいくと、
無数のこう、使徒がいるみたいなところも、
そのなんか、無数のものがこう耳元を飛び裂けていくみたいな予想演出がされてたりしてて。
はいはい。
で、もう俺はもうなんか何度か見に行って、もう目をつぶりながら見ててるだけですごい面白かったんだけど。
やっぱ着眼点が。
なぜか、そこまで作り込まれていて、特殊な技術も使ってるはずなのに、
誰も気づかないんですよ。
なぜなら、立体的にリアリティを出せば出すほど自然になってしまうからっていう。
なるほどね、自然すぎて逆に気づかないんだ。
そうなの。
で、公式も、その、なんか、俺がこの立体音響頑張ってるって知ったのは、
作曲家の詐欺士郎さんがツイッターで、なんか立体音響やりましたみたいなことを一言だけつぶやいてるのを発見したからで、
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その制作人もね、これがすごい立体音響の作品だって言ってないんですよ、別に。
だから、誰も知らないし、もう映画館でやらない限りそれを聞くことはできないんだけど、
あれはすごい作品だったっていう。
え、じゃあ、片倉がさっきツイッター送ってくれた、そのアルファさんのCMは、
ちなみにそれ、これちょっと、後ほどリスナーの皆さんにもツイッターでURLを貼っときますので、ぜひ聞いてもらいたいんですけど、
それは、それがまさに3Dのなんか技術を活用した音源になってるってことなの?
まあ、そういうことね。
えー。
聞くシステムが映画館と違って、ヘッドホンとかイヤホンだから、そこで立体感が出せるようにっていう技法は違うんだけど、
根本的な考え方としては一緒で、これはもうエヴァンゲリオンに感動しきったから、あれをやりたいと思って今回やったりして。
インスピレーションまで受けたんだ。
うん。もうこんな風な音が聞きたいなっていうのはあったね。
そのドルビーサラウンドみたいなスピーカーに取り囲まれている状況じゃなくても、
ただのステレオでその立体音響みたいなのをしようと思うと、なんかその奥行きみたいなのは、距離は出せるかもしれないけど、奥行きみたいなのはどうやって出すの?
結局さっき言った話と一緒で、奥から聞こえてくる音はどんな風な音なのかっていうことを逆算して演出するっていう感じだね。
あー、同じ話か。
そうそうそう。なんか例えばね、遠くから聞こえてくる音って音量の変化がちょっと平板だっていう特徴があって、
耳元で喋られるとその細かい細かい音の変化までわかるんだけど、遠く行くとそれが聞こえなくなるから、
音楽だと、例えばちょっとバックにいるシンセみたいなのを演出するときは、コンプレッサーをかけて音量の変化を鳴らしたりすると、ちょっと遠く感が出たりする。
へー。
なんかだから音楽も映画も、もういろんな分野でこの立体音響の技術を研究され始めてると思うのね。
最近ね、いろんな作品聞くと、立体感がすごいなって面白い作品ってのがいっぱいある。
うん。なんかAppleがね、Apple Musicとかでやりだしたよね。
あ、そうなんだ。
なんだっけ、スペーシャルオーディオだっけ。なんか、AirPodsつけてると対応してますみたいな。
へー。
あれだよね、ストリーミングの音質とは違う、すごい上質な音質の楽曲だよね。
音質とは別にそのなんか立体音響的なオプションがついてて、
それをオンにするとなんかその立体的に聞こえるっていう。
へー、すげー。
多分そのあれと一緒だと思うけどね、そのなんだっけ、Oculusと。
うんうん。
あー、なるほどね。ただ、装置に、デバイスによってね、変わるから、どういうふうになるんだろうね。
いや、というのも、俺あんまりその音質とか詳しくないんだけど、
最近あの、ちょっといいイヤホンを買いまして、
これがZenheiserっていうところのドイツのBluetoothのイヤホンなんだけど、
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これがね、買ってみてつけてみたら、めちゃめちゃ感動して、
まあ俺そんなにあんまとんちゃくしてなかったんだけど、
このZenheiserで聞いたら、Spotifyとかなんかのストリーミングの音楽ですら、
すごいこうクリアに聞こえて、
なんか、例えば本当にそれこそカタクラがさっき言ってたように、
いろんなこう制作者の意図とか、それがもう汲み取れるレベルまで、
あ、こここういうふうにしたいから、
例えばじゃあ音楽にしても、このギターここでは音質こんな感じにしてるとか、
ベースはちょっと下げてるとか、
なんかそういうのをちょうどね、感じたりしてたわ。
いや、いい話。なんか、そうね、
最近だとその、特に若い高校生とか大学生とか見てると、
もうスマホのスピーカーでみんなで音楽を聞いて、
もういいよねっていうスタイルが主流かもしれないんだけど、
作り込まれてる音楽っていうのはね、
ほんと音の細部まで練り込まれてる面白さがあるから、
そこに気づくにはやっぱね、いいオーディオシステムあると楽しいよね。
うーん。
最近はもうなんか、
iPhoneのスピーカーで聞かれることを前提にして作ってるんでしょ?
そうね、その、なんていうのかな。
売れてる音楽とか。
もちろんヘッドホンで聞いた時にいいっていうのは前提として、
iPhoneで聞いても変じゃないっていうのは絶対みんな意識してると思う。
俺もやってる。
あーそうなんだ。
へー。
だからさっきのサントリーのCMを立体音響は、
もちろんそのフルに聞かせるにはやっぱりイヤホン、ヘッドホンで聞いてほしいんだけど、
スピーカーとかあとテレビで流しても、
まあそれなりにちゃんと効果が破綻しないで出るようにって計算はしてるから。
うん。
なるほどね。
え、サントリーのテレビでも流れてるの?そのカタクラのCM。
流れてないです。
あーネットなんだ。
YouTubeのCMっていう。
そうそうそう。
コンピューターのスピーカーで再生する人もいるだろうからさ。
はいはいはいはいはい。
うん。
まあネットで見るんだったらほとんどの人がパソコンのスピーカーだよね。
うんうんうん。
うん。
ここまで話してちょっとあれなんだけど、
俺この案件名出していいのか若干不安になってきた今。
ははははは。
まあそしたらあのPの、Pをかけていただいて。
Pめんどくさいな。
社名にP?
あーまあ、はい。
大丈夫であることを祈ってますけど、何とかします。
それは、あのクレジット出してないってこと?カタクラ。
いや、出してるんだけど、結構このなんかクライアントのね、許諾を通って結構大変なプロセスで。
ははははは。
なんかもう具体的な。
え、でもカタクラ、いつもFacebookでなんかどこどこのCM、某ラーメンのCMがどうこうみたいにいつも書いてるじゃん。あれも本当はダメなの?
もうオフレコでお願いしたいけど、あれも怒られたら取り下げるのスタンスでやってるから。
ははははは。
そうなのよ。
なんかやっぱね、今の丸ごとカットだとしてちょっと話すけど、なんか最近はね、クライアントもその名誉リスクみたいなものをすごく気にするというか、そういうのがすごく重要な時代になってきてるから、変な人が関わってないように見せるみたいなのってやっぱすごい気を使うんだよね、みんな。
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うん。
あー。
で、なんか面白い話としては、なんかあの、今広告音楽ってライセンスフリー音源っていうものをすごく使うんですよ。
はい。
で、何かっていうと、そのもう完成された楽曲をなんか1000円とかで買って、
あれ?
それそのままCMに使えますっていうね。
ちょっと待ってね、カタクラがオフラインになったな。なんでだ?
あら、あれ?
急にカタクラが消えた。
僕はいるんですけど、えーと。
あー戻ってきたね。
あー戻ってきた、聞こえます。
ごめんごめん、申し訳なかったっす。
なんだ?Wi-Fiが弱いのか?
いや全然全然今有線で動いてるからそんなことないと思うんだけど。
そうなんだ、そっかそっか、まあまあまあ。
ちょっと不具合かもです。なんだっけ?
なんだっけ?
何の話だっけ?
クライアントっていうなんかもうちょっとセンシティブな話になりつつあって。
ライセンスフリーってやつでしょ?ライセンスフリー。
そうそうそう。で、なんかその、ちょっともう一回話すか。
まあその今広告音楽も、なんかね、CMのたびに新しい曲作るっていう時代はもうちょっと終わり始めてて、
まあもう終わっていて、もうね、すごい有名なミュージシャンが作ったクオリティの高い曲を買って使えるんですよ、CMに。
あ、そうなの?
そうなの。しかも1000円とか2000円とか、何なら月額1000円とかで使えるサービスとかもあって、
だからもうね、新しい曲を作る意味っていうものがすごく薄れてきてるんですよね。
へー。
で、あのなんつーの、むしろなんか新しい曲作るとそのなんか既存の曲と被ったり、なんかパクリなんじゃないかみたいなクレームの可能性すら多分考えられるから、
ますますもうなんか出どころのはっきりしている曲をなんかもう持ってきて使おうって方に多分流れていて。
あー変にね、炎上しちゃうと、そりゃそれ大変だからだと。
そうなんですよ。だからもう音楽を巡る音楽が社会の中でどう使われているかっていうことはすごく激変していて、
だからなんか今イラストとか漫画の世界がAIの影響を受けてすごくこうなんか騒がしくなってるけど、
音楽はライセンスフリー音源の影響でもすごくこう事態が変わっていて、いろんなミュージシャンとか音楽家が今後どうやって音楽をやっていけばいいのかっていうのは考えている時期だと思う。
ライセンスフリーっていうのは何?ジャスラックとかのやつ?
いや、例えばアートリストとかオーディオストックって呼ばれるサービスがあるんだけど、そこに登録されている曲は例えばweb CMでも自由に使ってくださいとか、
テレビでもなんかこういう条件なら使っていいですよって規約が明記してあって、で月額制とかでそれに加入して使い放題だったり、
まあ1曲単位数千円、2千円とかで買って使ったりする。
それは著作権者の人がそこに自ら登録したらその副収入が期待できるからそうするってこと?
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そういうこと。だから作曲家の中の新しいビジネスモデルになってはいるんだけど、まあでもものすごいレッドオーシャンだから、もうなんかそれで稼ぐっていうのはあまり現実的じゃないかなっていうような状況かな。
でもそれで新しい曲がね作られなくなったらなんか文化的に衰退するよね。
それは本当にそう、本当にそう。だからまあ、揺り戻しが来てオリジナルの曲が必要とされるようになるのかわかんないけど、
でもその問題の背景には、例えば池上とか和顔ってスーパーで流れてる音楽とかって聞いてる?
どんどんどん、どんきー、どんきーおーてー。
それは特定のテーマ。
それは確かにもう覚えざるを得ない。
有名な曲のオールゴールバージョンとかそういうやつでしょ?
そうそうそういう、なんかちょっとチープな感じのアレンジとかさ。なんかああいうのって、そもそも聞いてない人が多いと思うのよ。
その、俺はスーパーに行くたびにアレンジがどうなってるかとか聞いちゃうんだけど、やっぱ普通の人にとって聞き流されるもので、
今、たぶん日本に限らず世界的に聞き流される音楽ってすごく多いと思うの。
だから映画見てたりアニメ見たりしてもBGM1曲1曲まで聞いてるかって多分そんなことなくて、
みんな無意識に耳に入れては消えていきみたいな調子体験してることが多いと思うのね。
そんな中でCMの音楽ってことさら、印象的なCMソングとかだったら違うけど、聞き流されやすい分野であると思うかな。
だからね、もともと聞き流されやすかった分野がオリジナルな曲じゃなくても成立するよねってのはすごく自然な流れだとは思う。
映画の音楽はちゃんと作ってほしいけど、CMは仕方ないかなって気もするね。
そもそも何の炭酸水かなんか知らないけど、そもそも興味のないものを買わされようとしてるための映像音声作品だからもう何でもいいよね。
いやもうそうなんですよ。なんかそれも、だから普通の意味での音楽の面白さとかではなくて求められてるのは、なんかね、印象を付けることであったり。
だんだんちょっと業界被害になってきてしまって、背筋がヒヤヒヤするんだけどさ。
でもそれさ、なんかパッと聞いて思い浮かんだのが、YouTubeとあとSpotifyみたいなストリーミングの2つで、
で、先にストリーミングで話すと、なんかこの間、歌手の河本誠が確かちょっと炎上してたと思うんだけど、
ストリーミングについてなんか独尽言ってたよね。
こんなんじゃ、もうアーティストは食っていけないと。
要はストリーミングなんて、もう何万回何十万回再生されても大した収入にならなくて、
結局あれって、俺もよくわかってないけど、これまで個別課金でファンがCDとかを買ってたのを、
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もうYouTubeみたいに広告企業からの広告収入で、それをアーティストに還元するっていうマッチングを実現しちゃったのが、
たぶんSpotifyっていうサービスなんだよね。
だからそれで、完全にもうどれだけ聞いてもらっても大した額にならないっていう、
その音楽市場がまずできちゃったっていう、そんな流れと、
あとYouTubeっていうのが、さっきのライセンスフリーの話聞いてて思ったのが、
YouTubeってさ、収益化するか否かで、使ってるBGMが一つ大きなポイントでしょ。
で、あれでなんか著作権とかが引っかかったら収益化がされなくなっちゃうから、
YouTuberたちって、もうなんかいつも決まった何パターンかのBGM使ってるじゃん。
だから、だいたいこのBGM聞いたことあるみたいな、YouTube側がたぶん用意してると思うんだけど、
それがまさにライセンスフリーを積極的に使う流れになってて、
さらにそのYouTubeですごいなって俺思うところが、
あれなんかアップロードした瞬間にさ、AIかなんかが、もうその楽曲を自動判定して、
で、もし登録されてるJASRACとかYouTubeに登録されてるプロのミュージシャンの音楽をつけてアップしたら、
すぐクレジットが表示されるようになってんだよね、YouTubeのところに。
で、それによって何が起こるかというと、アーティスト側が登録してれば、
そこでの広告収入っていうのが、たとえ第3社がアップロードしたものであっても、
その収入がアーティストに行くような、そういうもう仕組みができてて、
それがある意味海賊版対策になってるっていう、そういう仕組みが出来上がってるっていうのが、
俺ちょっとすげーなって思った。少し前にそれを知って。
いくつか話があったんで、ちょっと頭のSpotifyの話からいくと、
サブスクで儲かんないっていうのは本当にその通りで、
なんていうのか、話したいことがいっぱいあるな。
そもそも音楽ってどうやって作ってたのかみたいな話なんだけど、
例えばね、メガデスっていうバンドがあるじゃないですか、メタバンドの。
メガデスとかって、世界中で売れることを前提に商品作りしてるんだって、あれって。
地国内での取り上げましたからね、メガデス。
そう、俺がちょっとヘビメタ開庫の旅というのをしてた時期があって、
スラッシュメタル支店の行き着いたという時期がありました。
めちゃめちゃその話には乗りたいけど、確かね、メガデスは、
例えば日本の音楽、米津玄師とかってさ、基本的には日本国内に向けて作ってると思うのよ。
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でも、メガデスは確か、世界的にこれなら売れるっていうラインをすごく研究していて、
プロモーションにも世界規模でお金をかけていて、
大規模に作って、大規模に売ることで回収する。
当然世界ツアーもするみたいなことを込みで活動してるらしいのね。
あれは世界的に知名度のある商品として、ちゃんとブランディングして動いてるって話なんですよ。
売上げもすごいけど、かけるコストや予算も莫大って感じ。
逆に、莫大にかけるから莫大な売上げが期待できるっていう、そういうやり方してるのね。
結構海外アーティストだとあれじゃない?
だってヨーロッパで、ヨーロッパの、例えばイギリスのバンドがデビューしましたってなって、
ヨーロッパいきなりでは流行って始めたけど、アメリカがまだだよねってなったら、
急にスタジアムロックみたいな方向性でさ、みんながシンガロングできるようなアルバムが次に出て、
それでアメリカツアー行ったりするけど、それと同じことだよね。
そうね、多分、でもメタルだから、そもそも音楽性の幅っていうよりは、
プロモーションなのかなって気がするんだけど。
それは俺どうかなって思う。それはそうじゃないと思うけど。
諸説あるね、諸説。
それはそんな狭い世界じゃないと思う。
メタルに対する熱いこだわりが。
根強いファンからの。
細部というか内実はさておき、お金をかけてきちんと回収するという音楽の作り方があって、
小規模に作って小規模に売るっていうのはもちろんあるんだよね。
本当に末端を見れば、同人CDみたいなのさ、数万円とかで作って、
10万円とかバックできたら嬉しいっていう商売もあるし、
バランスが取れてればどこでも成立するのよね、どんなやり方でも。
自主制作みたいなね。
日本のメジャーな音楽シーンっていうのは、
流通したり、プロモーションして流通させてみんなが買うってやり方って、
いわば日本がまだ景気が良かった頃の商売の仕組みなわけでさ、
その過渡期でだんだんそのやり方が通用しなくなってきたから、
代わりを探さなきゃいけないっていう時期が今だと思うの。
CDとかも全然売れなくなっちゃって、
エイベックスとかも厳しくなってと。
で、スポティファイとかサブスクはもちろん、
一回聞かれると0.1円みたいな感じなんだけど、確か。
もちろんそれじゃやっていけないけどないよりはマシっていう見方もあるし、
そういうのじゃ全然無理だから、
もっとしっかりファンに向けたサービスを独自に展開していって、
何万人いるファンに確実に買ってもらうようにしなきゃいけないみたいなビジネスモデルもあって。
例えば、サウンドホライズンってバンドご存知ですかね。
はい、もちろんです。
サウンドホラーですけれども、日本だと進撃の巨人とかのオープニング歌ってる人のバンドなんだけど。
ちょっと知りませんでした。
なんかね、それはファンタジーの世界観みたいな、日本の漫画のファンタジーみたいな世界観で、
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ストーリー性のある音楽をやるっていうコンセプトなんだけど、
10年くらい前に10万円するキリのタンスが付いた限定版を出したんですよ。
10万!?
10万、10万。で、作品の世界に登場する重要アイテムなのね、それが。
主人公の老いたちにまつわる悲しい物語が秘められたタンスみたいなのがあって、
それの実物をちゃんと作って、キリのタンスと一緒にCDとブルーレイのセットが届くみたいなのを10万円で売ってたんだけど、
ファンは買うわけよ、それを。
熱狂的なファンだったら買わざるを得ないようになってて。
キリのタンス開くと、曲のオルゴールバージョンが仕掛けてあるみたいになってて、
うちの家にはそれがあって、バファリンとか入ってるとこ開けると、いつもそのメロディーになるんだけど。
買ったってこと?
うちの妻が大ファンで買ったんですよ。
そうなんだ。
何が言いたいかっていうと、投資に見合った回収ができる仕組みさえあれば、どんな形でも音楽ができるとまず俺は思ってて、
だから、昔ので、世界の女性ってのは刻々と変わってるし、日本も昔ほど豊かなわけではないから、
その制限の中でどういうやり方をするのが、その人にとってベストかなって話ではと個人的には思うんだよね。
確かに、わかりやすい話で、初回限定版とかいろんなグッズとかCDについてるとかね、
ゴーデンボンバーってあるじゃん、メメシクテのキリュウインの。
あの人たちが前言ってたことで、ちょっとよく覚えてんのが、
けっこうあの人たちだから、ニコニコ動画とか流行り始めたころから、
もうどんどん無料で楽曲をニコ動とかYouTubeにアップしてて、
で、じゃあ、それCDの売り上げ減っちゃうんじゃない?収益大丈夫?って話になったときに、
彼らはいやいや違うんですと。もう楽曲っていうのはむしろもう広告用のもので、
で、グッズにそのCDを作った背景とか、ファンが本当に欲しいそのプレミアの深かしとかをつけて、
あの、そうやって売るんですと。で、ファンたちがお金を出して買いたいのは、
もうその音楽そのものっていうよりかは、そういうグッズとかを含んだなんか世界観なんですみたいなことを言ってて、
それなるほどなあ、そういう言い方もあるんだっていうふうに思ったのを覚えてるわ。
うんうんうんうん。なんか全くその通りで、なんかね、その手法が本当に無限大に今広がってきているなと思っていて、
例えばね、エフェクスツインっていうなんかエレクトロニカのグループがあるんだけど知ってるかな?
いやあ、存じません私は。
僕はずっと昔からファンで追っかけてるんだけど、それはあの去年だったか一昨年だったか、NFT化された曲を売ったのよ。
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そのデータを所有している人だけが聴ける曲っていう、その人しか聴けない曲っていうのを売ったりしてて、
それが結構な金額で落札されたりしてて、いまだにファンはね、その買った人以外は聴けてないっていう状態なんだけど。
それヤバいよね。
あ、もう本当NFTだけでのリリースなんだ。
そうそう。
すごいなあ。
なんかそういうふうにね、多様化してるのよ、とにかく。売り方や聴き方というものがね。
その中で、まあ自分は何をやりたいかとか、自分がやりたい音楽を成立させるにはどうすればいいかってことを、まあ各々追求しなきゃいけない時代になってて、
だから川本誠さんとかはきっと、しっかりお金があって、予算をかけて、いいミュージシャンたちとスタジオに入って取るような音楽が作りたいのではないかと思うんだけど、
まあそれが実現しない世の中なのであれば、お金を貯めて自分で作るとか、なんかクラウドファンディングでファンからお金を募ってそれでやるとか、いろいろやらなきゃいけなくなってきてるよね。
ああ、工夫がね、必要なわけね。
もともとのそのビジネスのスタイルを確立してたそのレコード会社なりプロモーション会社っていうところの、もともとのそのやり方がもう通用しなくなっちゃって、そこに乗っかってお金をもらってやってた人たちは自分たちで考えないといけない状況になってるということですよね。
そうそうそう。なんで、なんかあの僕らの素賢し顔とか、ああいうレベルのミュージシャンもなんか雑誌で見た話によると、もう昔みたいに3日3晩レコーディングとかできなくて、もうなんかとにかく2時間で取り切るみたいなことになってるとか。
えー、予算の問題。
そうそうそう。
素賢し顔でそれだもんね。
その分、例えばその家に持って帰ってDTMで作り込むっていうことで、新しい可能性を開いたりとかそういうこともあるんだろうし、乗れてる人は乗れてるのかな。まあでも全体的に貧しくなってきていることは確かだと思うけど。
うん。素賢し顔はちょっと、あの前回スリップノットの話したからそれでちょっと言いたくなったんだけど、素賢し顔はスリップノット大好きで、最前列でいましたみたいな。
えー。
Twitterかなんかで言ってたらしいけど。
ヘビメタ勢なんだ。
うん。だからなんじゃないの、その制作コストのかからない音楽で今ヒップホップとかが来てるんじゃない?
あー、それは敬願。その通りだと思うよ、本当に。
おー、なるほど。
J-POPはもうとにかくかかるもんね、お金がね。
まあ、ストリングス入れるっつってね、弦楽手術を呼んできたらそれだけで何万かかるんだみたいな話だし。
そうだよ、何万で効かないよね、きっと。一人呼んだら何万だよね。
まあね、スタジオ費とかもかかるから、まあね、っていう話で。
確かにヒップホップやってる若い人たちと話すことあったんだけど、
なんかあの辺は知り合いのトラックメーカーに曲を何万円とかで払う、もしくは無償とかでお願いして、
で、その知り合いのミックスエンジニアさんにそのミックスをお願いして、自分はとにかくヒップホップ、ラップをやるみたいな。
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小規模で、しかもヒットの可能性があるジャンルっていうことではあって、すごく時代にマッチしてる。
結局ね、ストレートアウターコンプトンって映画あったけど、片倉見た?アイスキューブとか。
見ます。
アイスキューブの本人の息子さんが本人役出てるんだけど、もうだから成り上がりの世界だよね。
そのめちゃめちゃ貧乏で、もう表に出たら銃で撃たれるかもしれないってとこで、そのトラック作ってラップしてっていうのでやってくって、
それと同じことが、同じことが起きてるわけじゃないけど、同じ構造になってるという。
そうね。
なんかその通りだと思うよ。
なんかさ、あの、〇〇がすごいってのは聞いたんだけど、
コンテンツ領域でメーカーから進化したみたいな、チラッと聞いたんだけど、
音楽面でもなんか〇〇ってすごかったりするの?その辺。さっき波に乗れてるみたいに言ったけど。
それは話しにくいんじゃない?具体的な会社名。
あ、そっか。
俺さっきからね、このラジオってやっぱりそのコンプライアンスがすごく難しいなって思ってて。
なかなかそうね。
ニュースさんの名前とかも、あれ?リソースどこ?ニュースボットどこだったかなっていうのを気にしながら話してた。
あんまりね、言えないわな。
でもあの、ちょっと今あれだわ。
俺がいつも普段好きで聞いてるリビルドっていう番組があるんですけど、ポッドキャストの番組があって。
それはなんかグーグルとかアップルとかで働いてる人とか働いてた人たちとかがゲストで来て話すんだけど、
それで今関わってるプロジェクトに間接的に関連のある話をしようとしたり、そういう流れになっちゃうと、
もうそろそろやぶみが飛んでくるんでこの辺りにしますとか、いつも言うんだけど。
それ真似します。
そうそう、やぶみが飛んでくると。
そうなんですよ。
難しい世界ですよ、本当に。
話戻すと音楽って本当にイメージやっぱすごくすごく大事じゃないですか。
しかも企業のCMに音楽とか音つけるって言って、それですごくイメージが左右されちゃうわけだから、
みんな聞いてないって言って矛盾するようだけどでも無意識的にやっぱり企業のイメージと結びついてしまってるわけだから、
すごく繊細な領域なんだね。
僕がなんかお二人にちょっと聞いてみたいなって思うのが、音楽を言葉で語ること自体がすごく難しい世の中だって俺思ってて、
例えば友達と音楽の話するときになんか否定するような批判するようなことを言っちゃうと、その人の全存在を否定するみたいなことになっちゃって、
話しづらいとか、そういう話よく聞くんだよね。
あるね。
どう思う?
否定はしないけどね、だって何回か俺同じようなこと言ってるけど、その否定するってことは、否定するための強い論拠がいるけどないじゃない、そんなもの。
36:07
だってね、なんだろう、分かんないけど、例えば片倉が山口ももえが大好きですって言って、山口ももえちょっと例え悪いけど、否定できないじゃん。
だって俺が分からないだけだから、否定したい気持ちになったとしても。
だから否定ってのは基本的にないけどね、そうなんだーっていう感じだよ。
例えばそうだな、僕がそうね、スリップノットは大好きなんだけど、あえてスリップノットの話で盛り上がってる二人のところに、
なんか俺が、ドラムがすごい耳が痛くなるからちょっとあんま聞けないんだよねみたいなことを言って二人は分かってくれると思うんだけど、
スリップノットに浸水してる人からすると、なんか怪我されたというかさ、審判されたみたいな感じになったりするのかなと思って。
そういうナイブな人の場合ってこと?
で、バンドとかだとさ、やっぱそのナイブな人の受け皿になってるようなところもあるんじゃないかと思ってて、
あーなるほどね。
語りづらいと思う。つまり気を使ってしまうがために音楽について深く語れなくて、いいよねとか、あーすごいあれいいよね、エモいよねくらいしか言いにくい状況ってあるんじゃないかなと思ってて。
そんなに音楽の話を会話でするっていう場面が、そもそも求めてるのにあんまりないっていうところがあって、あれなんだけど。
まあ仮に俺がそういうちょっとナイブ、ナイブな人になったとして、そういうこと言われたとしても、まあかわいそうな人なんだなって思うかな。
言われた側の気持ちとしては、わからないんだっていう。
あーそれは、それはいいね。健康だね。
どうぞどうぞ。
誰が、誰がどうぞ。
若者さん。
あのーそうね、俺、俺はね、それね、すごいカタクラの言ってることわかるんだよね。
わかるっていうのは、その具体的に音楽の話でじゃあ誰それとぶつかったっていうことというよりかは、あのーSNSがその流れをかなり顕著にしてると思ってて、
っていうのも、その、要は、あのまあ俺らが大学生だった15年前とか、要は2000年代、ゼロ年代の頃って、
まあインターネット発達してきたけど、あのーそういうこういろんな、あのー細かい好み、ジャンルごとの好みっていうのは、
まあ、そのせいぜいインターネットの個人サイトとか、あとは同人会とか、ファンクラブとか、そういうところの集まりに限られたと思うんだよね。
例えば、そのまあ音楽でもね、ヘビメタ好き集まれとか、Jポップ好き集まれとか、あのーまああの頃ミクシーとか流行ってたけれども、
そうやってこう、インターネットでも集まり出して、その好みに応じて。
39:06
で、まあ従来さ、まあ俺たち軽音楽部だったから、軽音楽部であったらリアルであって、リアルな友達同士で、
ああ、あのお前これ好きなんだ、俺こういうの好きで、みたいな話ができてたけれども、
インターネットによってそれが、あのーさらにこういろんな人と好みを共有できるようになって、
要はなんか小さなグループみたいな、同じものを思考するグループが無数にできていくことができたと、インターネットによってね。
で、ただ2010年代で、SNS、ツイッターなんてもう典型的だと思うけど、それが出てきたことによって、
より繋がりが、繋がりやすくなったと同時に、全部が並列に並べられて、バトルするのもかなり表面化して劇化してくるようになったと思うんだよね。
例えば俺なんて、バンドで言うとディル・アングレーが好きだから、ツイッターでね、ディル・アングレー好きみたいなの検索すればさ、
いっぱいいてフォローして、なんかちょっとあの曲いいですよねとか話しやすくなって、今度あのライブ行きますかとかそういうこともできるようになった反面、
ディル・アングレー好きの人もなんかカヒミカリみたいな、そういう繊細な音楽好きの人も同じこうツイッターというプラットフォームの中で共存することになっちゃったから、
そこで、場合によっては衝突っていうのが起きちゃうなっていうのはすごいあるなと思って、
で、まぁ音楽なんてまだ趣味の領域だからいいけど、それが特にもうめちゃくちゃにサッコになってんのは政治は政治だなと思うね。
政治はなんかもうさ、もういろんな人がツイッターでさ、もう日々バトルしてるじゃん。
なんかその右、まぁ右左で言っていいのかよくわかんないけど、保守派、リベラル派だとか、
要はその、これまでインターネットが、いやSNSが普及するまでは小さなグループの中だけで完結してたそれぞれの集団が、
一斉に自分たちの主張をツイッターとかSNS上でコア高にできるようになった結果、そこで衝突が起きてしまうっていう、
そういうこう大きな流れがあるなとはすごい思うので、
音楽についてもまさにカタクラの言ってたように、すごいこうある意味でそういうオープンな場では気をつけて発言しないと、
人によっては攻撃と捉えてしまう、そういうことは起きると思うね。
いやーその通り、その通り。
なんでもオープンになっちゃうよね、そのSNSによって。
さっきナイーブな人の話が出たけど、結局まだ政治とか社会とか自分の主義主張ってものを持ってない人でも、
42:05
音楽が神様になったりはするので、そこで議論するっていうことの難しさになってくるのかな。
でも俺それ具体的な場面が思い浮かばないんだけどね、イメージできないというか、
みんながこわだかに言えるようになったのはそうだと思うんだけど、
それぞれの小さいクラスターが交わってる場面って具体的にどういう場面?
カヒミ・カリーが好きな人がディル・アン・グレイの会話をどこで見るの?見なくない?
だからあれじゃない?それが何かのきっかけで、
例えばありえないけど、ミュージックステーションでディル・アン・グレイとカヒミ・カリーが何か出て、
で、ディル・アン・グレイ好きはカヒミ・カリーについて、ちょっと物足りねえなーって言って、
カヒミ・カリー好きはディル・アン・グレイについて、うるせえバンドだなーみたいに言う。
あれじゃない?あれが一番例としていいと思うよ。
何年か前のサマソニーで、スマシンパンプキンズの次がミシチルだったのかな?
そうそう。
そうだよね。で、ミシチルのことしか見たくないファンの人たちが前のほうにたくさんいて、
で、スマパン見たい人たちが後ろのほうでその様子を見て、なんだお前らっていうのになったんだよね。
全然、スマパンが日本に来てやってんのに、なんでそんなぼーっと立ってんだみたいな。
で、スマパンは素晴らしい前座をありがとうって皮肉でステージ上で言ったっていうね。
ちょうど見たんだけど、そのサマソニー。
すごい生きてるなー、みんな人間だね。
俺の意見は、今みたいな対立っていうものを避けるがためにみんな音楽の話ってあんまりしないんじゃないかっていうのが意見で、
なんかその実際に対立があるかどうかではなくて、音楽によって起き得る対立を避けようとするために音楽について語りづらいんじゃないかなってちょっと思ってた。
音楽は確かに他の芸術と比べても個人的なものになりやすいっていうことだよね。
そうそうそう、そういうことそういうこと。
音楽について何か語るってことが、もはや主義主張と分かちがたく感じるような層って多いんじゃないかなみたいな。
なんかさ、それちょっと話がカタクラの話したい方向に行くかわかんないんだけどさ、音楽雑誌っていつも歌詞の話しかしてなくない?
その話ですよ、僕がしたいのは本当に。
その話か。
歌詞はさ、読めばいいしさ、それぞれで解釈すればいいけどさ、そう。
使ってる機材の話とかしてよって。
機材の話ならまだよくて、あのあれよ、罪深いのは名前は出せないけど、某僕らの世代のロック雑誌でさ、なんかこう、
さわやかな夏の風情を感じるロックナンバーとかさ、夏の夕暮れを思わせるM4とかさ、
45:01
ああいう何の意味もない羅列が音楽を語ることなんだって、みんなに教育した罪は俺はすごく重いと思って。
本当そうだよね、だからそのコード進行どういう工夫をしてるだとか、リズムの処理どうしてるとか、
どういう音楽に影響を受けてそういう風にしたとか、試したいことと確認したいことは何だったのかとか、
そういうミュージシャン目線でのその話を聞きたいくて、読むんだけどね、そのさわやかな夏の風とかさ。
何だこれみたいな。
それは、
何でなの?
それはそれも対立、なんかあれなの?
炎上を防ぐためというか、変に反論がきちゃうからなの?
なんかね、俺それについては勝手な考えなんだけど、まず前提として何言ってもいいんだけど、
言い方に多様性があってほしいのよ、俺は。
ポイジーのある、なんかその、なんか、なんか、切ない若い恋のバラードみたいなことを言ってもいいんだけど、それしか言い方わかんないっていう問題があって。
機材の話ですって言って機材の話とか、バンドメンバーの気持ちの話ですって言ってバンドメンバーの気持ちが書いてあるのはいいんだけど、
自分が音楽について何の話をしたいのか自覚して、それを伝える言葉っていうものを持たないと話ができないんですよ、音楽ってのは。
だから、そのさっきの自分の好きなバンドの話をするっていう時も、例えば、私は音楽って好きに表現していいと思ってるの、俺は。
例えば、なんか、俺はディル・アン・グレイのザウンが未だに好きだけど、あの曲を聴くとこうなんかこうなんかズバババババーンみたいな衝撃波を食らったみたいな。
勢いの良さがすごいかっこいいね、やっぱり。そうそう。
あれは俺にとっては勢いいいっていう感じがするからあの曲好きなんだよねって、自分の感情とか自分の体感を言えばいいのに、やっぱそういう言い回しとかさ、言葉とか、
どんなふうに言ったら、相手の主義・主張とは関係ないところで音楽の話ができるのかみたいなね、その辺の言葉が、使いがないと僕は思ってる、すごく。
だから、なんかこれはバンドの機材の話なんだけどさって機材オタク同士が話しているのは全然よくて、ゴシップの話なんだけどってゴシップの話するのがよくて、
僕らは音楽の話するって言った時に、音楽のどの分野のことをどんなふうに語るのかすらコントロールできてないと思うの、俺も含めて。
感想を言ってるだけで評論になってないから、読むに値しないっていう感じだよ。
感想を言いたいならそれでいいんじゃない?評論って言ってそれだけ。
感想はでも、感想はさ、お金払いたくないわ、俺はその感想に対して、俺その感想別に見たくないし、人の感想だから。
マジその通りで、だから評論って訴え、売ってんのに、なんかね、ただのツラツラした感想。
なんか、必死者はトラック2を聴いて衝撃を受けたとか、そういうことしか書いてないのは、ちゃんと言ってくれよっていうね。
48:01
それは評論じゃないよっていうエッセイじゃん。
さっきそのメタルがさ、ヨーロッパ市場、アメリカ市場で趣をメタルバンドが変えることがあるっていう話にもつながるけどさ、
メタルの雑誌、俺メタルが好きだからメタルの話ばっかりしてるけど、メタルの雑誌ってあんまりないんですよ、日本国内でね。
で、某、最も有名な某B誌っていうのがあるんですけど。
B誌。そこも知ってる。
某B誌ってわかるんだけど、編集部としての好き嫌いが激しすぎるんだよね。
で、メタルって言ったら、いろんなメタルがあるわけよ。
メロディーが美しいメタルもあれば、とにかく激しいメタル、早いメタルもあれば遅いメタルもあるしっていうのがいろいろあるんですけど、
例えば、メタルフェスのライブレポートって言ってあるじゃないですか。
もちろん、バンドの注目度別に、その盛れる紙面の量は変わってくるんだけども、
どう考えても、音楽的に今、価値が認められてて熱いとされてる評価が高まってるバンドなのに、
なんかその感想みたいな、爽やかな風みたいなやつが5行ぐらいしか書いてなくてサラッと流れるとか。
そういう時に俺は、ナイブな俺が発動するね。
それもさ、BCだったらこうだけど、別の媒体だったらまた違うよみたいな、いろいろ乱立してたら面白いんだろうけどさ。
あんまりしてない。
語る人自体が少ないからね、本当に。
そうそうそうそう。
その状況の背後にあるのは、やっぱり語り口をみんなが知らないからっていうのに尽きるのかなって思ってて。
もっとね、僕らは音楽の話をね、自分が思ったことを話していいし、なんかみんなでそれ話し合えるようになってほしいのよ、究極的に。
なるほどね、そっちの方向なんだね、カタクラが。
そうなの。
俺がそのために。
ちなみに。
どうぞどうぞ。
これはいいみたいな、音楽雑誌とか記者とか、そういうのはいるの?カタクラ的に。
この人は、とかこの媒体はいいみたいな。
確かこの時代は良かったみたいな。
俺は、例えばツイッターで、なんかすごいなんもない人が、なんか誰かのボカロ曲聞いて、すごいなんか自分なりのなんか感想を言ってるのとかが好きで。
そうなるよね。
なんかその、ありきたりのなんかメロディーがキャッチーですねとかじゃなくて、なんかそうね、なんかこの曲水面に波紋が浮いてるように感じたみたいなのを見ると、どんな曲なんだろうって狂気心湧くし。
なるほど。
もちろん評論家は評論家でちゃんと評論をしてくれって思うけど、俺はそういうのが好きで。
なんか個人的にね、なんか取り組んでることっていうのがあって、僕そのジュンミュージックっていう名前で活動してるんですけど、音楽コンテストをやったんですよ、僕。
51:00
あの、ツイッターで、そのなんかどんなジャンルでもいいから、音楽作ってる人だったら誰でも既存の曲を応募できて、僕は全部それを聞くと。
で、トップの人には賞金を、まあなんか報酬を上げ、3万円僕のポケットマネーから出しますみたいなことをやったんだけど。
すごい、個人主催で。
そうそう、なんかまあそれはそのツイッターのフォロワー数を増やしたかったっていうことではあるんだけど、ただそれ以上にもっとね、なんかその知りたかったんだよ、みんながどんな感じなのかっていうの。
それで、なんかあの例えば、今ちょっとメッセージね、あるんだけど、これはその僕が応募してきてくれたね、これなんか中学生の女の子が書いたボカロ曲なんだけど、
これを、なんかね、こんな風に語っていいんだよってサンプルにしたいって思いでちょっと1個書いてみたんですよ。
例えば、詩についてはこういう風に僕は感じました、こういう先行作品から影響があると僕は思った。
で、コードはこうなっていると、事実としてコードはこうで、僕はこのコードっていうのはこういう曲から影響を受けたんじゃないかっていうふうに思った。
最終的には、そういう僕の感想としては、そのコードとか音色とか歌詞とかいろんなものが合わさって、この人のオリジナリティはここにあるんだみたいなことを僕の意見として言うっていうことをやってみたのね。
なるほど。
こんな風に、これはそのある程度専門的な言葉遣いができちゃうからこういう風に言ってるんだけど、もっともっとみんなね、自分の好きにもうこのメタルの曲はここがすごいかっこよくて、自分はこう思ったんだって僕は言ってほしいんですよ。
あんまり間違いを恐れるあまり無難な表現に終始しないでってことね。
そうだし、その間違いなんてないんだって前提にまずみんな立ってほしくて、ないからこそ自分はこう感じたんだってことに価値があるんだっていうふうに僕はすごく言いたいんですよ。
なるほど。
その曲源が、この作曲コンテスト結局216人から応募があったんだけど。
すごいすごい。
最初はね、トップ3くらい発表して終わろうかなって思ったんだけど、発表前夜にちょっと気が変わって、やっぱり全部の曲をもう一回聞き直して全員に感想を言おうって思って。
それもすごい。
送ったんですけど。
土地狂ってる。
200曲。
これ俺はちょっとね狂いすぎてると思った、まあこのページを見てほしいんだが、もう全員にね、コメントとね、活かしてると思ったポイントを書いたんですよ。
やばいなこれ。
これも後でリスナーの方にURL出して大丈夫ですよね、これ。
ぜひぜひ、これは大丈夫です、これ大丈夫です。
でもなんか。
これできる人なかなかいないよ。
僕もちょっと異常だなって思いながらやったんだけど、でも俺は応募してきてくれた人ってみんなプロとかじゃなくてさ、アマチュアでやってたりする人が多いんだけど、やっぱその1曲1曲にどんな音楽が好きでこれやってんだろうなーとか、これのオリジナリティがあるなって思うポイントが全部すごく見えるの。
それをどうしても言葉にしたくなっちゃって。
54:01
マカオの人いるじゃん。
いるいる。
台湾とか韓国とかね、海外からの参加者いっぱい。
マカオの人ヒップホップだったかな、確か。
そんな風にね、僕は音楽を語るっていうことがすごく好きだし、みんなもっとね、語るのが好きな人に語ってほしいんだよね、音楽を。
すごいこの押しメモと押しポイントっていうこの簡潔なまとめ方もすごい読みやすくていいね。
ありがとう。
これも本当に俺の主観なのよ。
何を感じるみたいなの全部言ってしまう僕のただの感想なんだけど、ただできるだけ自分の言葉で自分が感じたことを言いたくて。
だからあれだよね、最近美術館が見直されてるような動きがあると思うんですけど、作品を前にして気持ちを言葉にするっていう体験が大事ですよとかそういうのと近いものがあるよね。
そうそうそう、間違いなんてないんだから恥ずかしくなくて、何言うのも。
でも言うっていう体験がすごく楽しいし、自分の音楽感を深めるし、なんかもっと音楽を聴くのが楽しくなると思うんだよ。
だから語りやすいのがやっぱり歌詞だっていうのは俺もすごく承知してるんだけど、こうやってね、歌詞以外のいろんなことについて言葉にするって楽しいと思うんだよね。
そうだね。
俺はね、でもちょっとカタクラが今回言いたかったこととずれてると思うのは承知してるんだけど、この中学生女子の子が作った曲に対するこのカタクラの解説みたいなやつをこそ読みたい。
そうね、そういう需要に、そうに対してはどんどん発信していきたいと思うし、だからそれはやっぱりプロフェッショナルな批評というか音楽を語るっていう、高いレベルで語るっていうことが求められているし、あんまないっていうことだと思うからビジネスチャンスだと思いますよ本当に。
そういうことね。
音楽を語るってやっぱ難しい。俺もなんかそんなにちゃんと書けてるわけではないと思ってて、自分のね、面白いと思った音楽評論の本とかを色々読んでね、勉強して書いてるんだけど、難しい。難しいけど難しいことをやらなくても楽しい。
うん。となってくるとやっぱりそのストリーミングで次から次へとシャッフルで聞いちゃうっていう環境だとさ、一回聞いてその感想を言うのってまず不可能じゃん。
そうね。
何回か聞いて、今回はギターの音に注目してみようとか、今回はね、ボーカルの表現に注目してみようとか、そういう聞き方をしないと出てこないもんね、感想って。
そうなのよ。別にね、ストリーミングでも好きなアーティストの曲をじっくり聞くっていう聴取スタイルは全然取れるのに、やっぱどこかね、聞き流すようなあり方が主流になっちゃってて、それはまあ別に時代のあり方だから文句ないんだけど、ちょっと音楽好きとしては寂しいところもある。
映像にしてもね、レンタルビデオ借りてきてその1本1週間見れるから、もったいないから3回見るかとかね、そういう時代とは違うよね、今はね。
57:07
なんかね、それについてこの間、知り合いの広告音楽の作曲家の人と議論したんだけど、音楽作る時にキックの音をどうするかでみんな悩む問題っていうのがあって、
DTMで作ってるとさ、音を高速で差し替えられるわけよ。キックって言ったらバスドラムのことだけど、ドンって音とか、キッて音とか、パッみたいな音とか、いろんなバリエーションがこの世には無数に存在してて、作曲家は今回どのキックがいいのかっていうのを探すんだけどね。
その探し方っていうのは、例えば僕が使ってるバッテリーっていうソフトだと、300個くらいバスドラムの音が出てくるんだよ、キックの音が。それを矢印キーを押すと、次から次へと流れるようにそれを主張することができて。
だから、俺の作業中の感じがどんなかって言うと、そのスピード感でどんどん聞いていって、適合すると探したりするんだよ。
でもね、みんなキックを探す時に、なんかしっくりこないって思いながら何度も何度も新しい音を試して、結局最初の音に戻ってきたみたいな話ってよくある話で、
なんか俺これね、そのリファレンスする速度が早すぎるからなんじゃないかって最近思ってて。なんか音を選ぶのにもじっくり一つの音と向き合うんじゃなくて、ソフトが便利になりすぎて無限の音からなんか、
真ん中から砂壺を探すような作業になっちゃうと、それは判断力鈍るんじゃないかなって思ってて。
やっぱり1曲通してそのキックの音で聞かないと、本来ならよしゃーしわからないはずだよね。
だし、そのキックの音だけ何度も聞いてみて、周波数がどうとかイメージがどうとか考えたりした方がいいんだよなって思って。
だから音楽もストリーミングで無限に厚木場に聞くと同じこと起きるんじゃないかなって思ってて。
当然一つ一つの集中力も失われるし印象も薄いし、なんかまあそれが気持ちいいっていうならまあ娯楽だからいいんだけどさ。
それ聞いて思い出した、片倉の家に遊びに行ったとき、大学生のときにさ、この話したの覚えてるかな。
すごく上質な、一流の人が作った音楽、クラシック音楽でもいいんだけど、
それと料理で例えるとペヤングみたいな、おいしいけどものすごく安くて大量生産されてるものと、
価値は前者の方が高いと言い切っていいのかっていう話をしたと思うんだけど。
何だろうね、やっぱりその必要性の問題なのかな、ニーズの問題。
そうね、なんかその話すごい覚えてないんだけど、とても15年前らしい話だなって、だいぶさのある話だなって思って。
今の俺は昔とは意見が違うかもしれないんだけど、なんかどっちもあってまずいいと思うの、本当に。
1:00:01
なんかイタリア料理もフランス料理もあっていいし、ペヤングもマックもうまいよねみたいな話があるんだけど、
やっぱ一つの価値観で世界が塗りつぶされてしまうっていうことがまず寂しくて、
だからペヤングでいいじゃん、なんでペヤング以外食べんのっていう人はちょっと困るよねって。
どっちもあっていいじゃんってまずはね、その中で、でも声が大きいものが残りやすくて、声が小さいマイノリティだったりニッチなものはやっぱりその失われていってしまいがちなこの世の中だから、
そういうものもちゃんと残っていくようにはしたいんだよね、これはすごい。
15年前に話した時はカタクラはやっぱりその上質なものの方がいいに決まってるって言い果てて。
ペヤングだっておいしいんだからなくさないでほしいっていう話を論争した気がする。
生け神に影響を受けてその後成長したということかもしれない。
多様性が大事っていうこと。
でもなんかその時自分が言ってたことに何か思いを馳せると、やっぱね、今生け神が批評が少ないって言ってるみたいに、
なんかしっかりしたお金かけて作られた高級なものが失われつつあるって危機感があったのかな。
河本誠さんの立場に近い意見ですね。
そうね。
でも世の中にはリソースの限界というものがあり、その中でやりくりしていくしかないんだっていう立場に今立ってしまっているね、僕は。
現実がね、現実。
大人になってしまう。
知ったから。
でも好きな人は本当にそういう追求できる世界であってほしいよ、本当に。
生け神みたいに批評を読みたい人っていうのはまだまだ俺も読みたいし、なんかライトなものばっかりだとつまんないよね。
そうだね、僕らみたいな中途半端な音楽好きな人からすると、やっぱその時間がないからっていうのもあるよね。
時間がないからその楽しみ方を解説してほしくなっちゃうのかもしれない。
面白いそれ、めっちゃいい話じゃん。
そうかな、新しいバンドのアーティストの曲が出たとして、
映画の解説とかみんな検索してみるじゃん。
この映画実はこういうカラクリがあってこういうことメッセージが含まれていました、このシーンに注目してくださいみたいな、そういうのいっぱいあるじゃない。
音楽はそれあんまりないんだよね。
それはね、俺やるわ、それを。
それあったらお金払うね。
最近人に招かれて、いろんなデザイナーさんとか相手に音楽の講演みたいなことをする機会があるんだけど、
この間ね、試しに会場にいる人に、ちょっと好きな曲を一曲あげてもらえますかって言って、それがビッシュってアイドルグループの曲だったのね。
それを俺がその場で聞いて、なるほどってなって即興的に、この音楽の歴史、辿った歴史っていうものをちょっと解説してみたいと思いますって言って。
1:03:02
この音楽はただ一曲だけ、独立してこの世に存在してるんじゃなくて、いろんな歴史があるんですよと。
例えば300年前のモータルトみたいな話から始まって、アメリカでフォークソングみたいなものがあって、レッドベリーが出てきて、ブルーズみたいな時代が始まって。
で、ビートルが出てきて、いろんな電子音響技術が出てきて。
ここで、このビートルズのホワイトアルバムっていう曲の、ヘルタースケルターって曲で、ジョン・レノンがエンジニアに、これ以上このギターの音汚くできないんだったらお前はクビだって言って、
キレたエンジニアが、ミキサーを2台分解して連結して、出力を2倍にした結果、今のグランジーに繋がるような歪んだギターの音になって、ジョン・レノン5万円っつみたいな話があって。
いろんな偶発的な理由とか歴史があって、この曲のオーケストラとメタルとガールズバンドが一体化したような世界観ができてるんですよって見せたら、みんなめちゃくちゃうおーってなって。
そういうふうにね、語ってから聴くと、曲の解像度が明らかに上がるんだよね、みんな。
そうだよね。
それがね、そういう体験ってやっぱエンターテイメントとして俺は欲しいなって思って、俺提供できるからやろうと思った。
いや、それはお金払うよ、片倉がやってくれたら。
もうね、好きなメタルの曲とか俺、なんなら今みんなで聴いてそれを語るとか全然できると思う。
それじゃあまた今度用意してやるわ、それ。
ぜひぜひ。
下ごしらえして。
いいねいいね。
ほんとね、いろんな面白い話が音楽界にはあるからね。
なんか重要なのは、それが俺の立場としては、史実的に正しいかどうかとかじゃなくて、話が面白くてみんなの体験が向上するかだと思う。
だから、できるだけ嘘は言わないし、誇張したことを言わないようにしたいんだけど、でも目的としては真実の歴史みたいな論章のあるアカデミックなことを言うことじゃなくて、
みんなが音楽についてもっと楽しくアクティブに関われるようになったらいいなっていう思いで、こういう言論活動についてやっていきたいってことですね。
前にツイッターでバズってたの見たんだけど、音楽の歴史が年表になってて、
グレゴリオ聖歌から始まって、だんだんビートルズのところまでたどり着いて、そこからいろんなロック、メタル、ポップス、ジャズって派生していく歴史みたいなのが、
画像、ものすごいぎっしり書き込まれた画像4枚ぐらいので、現代にたどり着くまでみたいなのが、すごい詳しい人が作ったやつだと思うんだけど、それでもちょっと無理あるじゃない。
だって、そんな線1本でつなげないじゃん。
ほんとほんと。
いろんな、その時代の、その作った人が吸った空気の中で生まれたものが、いろんな人に影響を及ぼしあってやってるから、逆の線もあり得るしさ。
逆の線って、時間は逆行できないから逆にはならないかもしれないけど。
いやほんとほんと、アーティスト単位で言ってもね、なんかこう、クラフトワークがマンダリンオレンジに影響を与えてみたいな、その次のアルバムを聴いて逆に影響が入ってみたいなのがあると思う。
1:06:06
あーそうね、そうそうそう。
だからまあ、それ間違いとか正解とかはないと思うんですけど。
芸術ってでもそのね、音楽に限らず蓄積だもんね。その解釈を積み重ねていって、やってるわけだから。
現在から過去に時間の矢を向けて考えるときに、無限にあってしまう中から一つ方向性を収束させて語ると、何か面白い体験があるっていうことが、俺は重要だと思ってて。
エニグマっていうさ、グループわかる?80年代の。
名前だっけ?
グレゴリオ聖歌にテクノのビートを乗せたみたいな曲が有名なんだけど、それがグレゴリオ聖歌を影響を受けたで済ませちゃったら面白くなくて。
この曲をまず聴いて、グレゴリオ聖歌を聴いて、ここがこんな風に似てるんだ、こんな風に新しさが出たんだってなった後、
エニグマとクラフトワークはどんな風に違うのかなって言って、ドイツとエニグマ、ドイツの音楽とこうやるとこんな風に違うんだって感動があったり、
比較してその違いに思いを馳せる、聞き取るってことだけが重要だと思うのよ、本当に。
それカタクラなんかを、自分でラジオ番組作ろうと思ってるって言ったけど、それで毎回毎回テーマ決めて語っていくだけでだいぶ話題になるんじゃん。
それはね、やります。やりますし。
確かに。
お二人と一緒にゲストでお招きして、みんなでメタルについて語る回とか、超面白い。
収益化するんだったら他の方法がいいかもしれないけど。
リスナーがたくさんついて、スポンサーがついたら。
いやなんかもう、その収益化についてもそうだけど、今日初めてラジオ番組ってものを出させてもらって、
この今自分自身語るっていう体験がやっぱすごく勉強になるし、面白いなって思ったから、もっとね語っていきたい欲が湧いてきましたよ。
カタクラってその普段の生活でそうやってずっと喋る時間ってあるの?
仕事を営業しに行ったりした時とかはこんな調子でずっと音楽ってのはとか話し続けてる。
喋ってる。
いつの間にか仕事が決まるみたいな。
なんかね、仕事を空いて営業みたいな形で新しい人と会った時は、だいたい音楽か仮面ライダーかどっちかの話しかしないんですよ。
仮面ライダーもすんだ。
仮面ライダーってのはすごい。
俺バンダイの決算書類を毎年読みながら仮面ライダーを見る人間なんですけど、
今年の戦略がこうでみたいな話をするのと、
今年はなんかこう、世間的にこういう流れで、作品の中でこういうテーマがあって、
実はそれグラフィック的にこうなっててみたいな構造を説明して、みたいなことをするとみんなすごい面白い面白いっていう。
俺がプリキュアの話ばっかりしてるのと一緒だよね。
完全にそうですね。
確かにファンターハンターの連載が再開したら、僕はファンターハンターのことしか言わなくなるんでしょうね。
1:09:00
しかも一つの視点でね、独自の。
だからもう嘘でも嘘っていうかね、間違っててもいいのに、本当に何言ってもいいんだから。
そう、だからカタクラをね、1年前ぐらいにゲストに呼ぼうと勝手に画作してた時期があったんだけど、
その時はね、プリキュアの話がしたくて、俺の中で一番プリキュアが熱かった時期で、
この話を見てカタクラと話すってやったら絶対楽しいだろうなと思ったんだけど、
その時ちょっとカタクラ忙しそうだったから、実現しなかったんだけど。
またぜひ、またぜひお呼びください。
ただプリキュアね、俺ちょっと何度かトライしてるんだけど、
あのね、ちょっと共感性があんまり高くないところがあって。
いや、聞いた聞いたそれ、それもめっちゃ面白い。
ささやかなね、心のコミュニケーションみたいなのすごい難易度高くて、結構腕組みしないとプリキュア見れないんだよね。
若い人は多分わかんないと思うけど、プリキュアってその中学2年とか中学3年とかの女子が、
人間関係の中で自分の自我のまだ確立してない自我と戦いながら、
その繊細な心模様を描いて、その中の成長を描いていくヒューマンドラマなんですよ。
よくそんな縦板に水のようにプリキュアの宣伝ができる。
確かに。
だからその、この子は何に今悩んで、どうしてこの決断を下して一歩踏み出したんだろうっていうのは、多分肩倉はね、ピンとこない。
うん、こないんだよ。
俺ね、映画見ててもね、背景の壁の質感とか、カメラの移動速度とかばっかり見てて、人の気持ちはあんまり見てない。
俺すごい真逆だと思う。
俺すごいプリキュア見てて楽しいのは、人同士のコミュニケーションにすごく俺悩んで生きてきて、そればっか着目してたから、
だからこの時の悩みはこのタイプの悩みだって分かるわけ。
だからそれぞれの類型の解決の仕方が、5人なり4人の中で消化されていって、
そのオンリーワンのグループになるっていう過程が見ててすごい楽しいの。
で、そういう能力って子供たちの発育にとってはすごくいいことだと思うから見てほしいなって思うんだけど、
一方でその肩倉みたいなやつって絶対社会に必要じゃない?
そんなたくさんいるタイプじゃないと思うけど、
そのね、登場人物たちが一生懸命悩んで苦しんでる時に、
なんで後ろの黒板あの色で描いたんだろうみたいなさ。
そうね、そういうとこばっか気になる。
そうそう、これなんでこの黒板こんな描き込んだんだろうみたいな。
そういうことばっか気にしたりとか。
でもこの音は?みたいな言ってる人も必要じゃない?
なんかそれは本当にダイバージェンスって話でさ、
いろんな人のいろんな見方を寄せ集めて、
それがなんか面白かったり広がりがあったりっていうことになったらいいよなって思う。
そうだね。
だからなんかその生け神と音楽の話をしたらね、
なんか双方的になってすごく面白いんじゃない?
今もね、3人ともなんか話したいことがさ、
それぞれあったけど全然3人違ったもんね。
1:12:02
それぞれが自分の話したい話をしようとして、
接着点を見つけようとして話してたけど。
あれ?和歌はオフラインになっちゃってるけど大丈夫?
和歌オフラインになっちゃった。
オフラインになっちゃった?今聞こえてる?これ。
聞こえてる。
俺は聞こえてる。
聞こえてはいる。
大丈夫、ローカルで録音は続いてます。
じゃあ入り直しでお願いします。
入り直した方がいいんだ。
だって録音されてないから今、ゼンキャスター。
そうなんだ。
いやー、楽しい。
取り留めない話になっちゃった。
時間的にはまだ1時間17分で、
余計な空白削るからまだ1時間ぐらいしか経ってないので、
まだ30分ぐらい。
どうですか?聞こえますか?
復活しました。
OKです。
僕は時間は今日は何時でも大丈夫なんで。
聞く方が大変だっていうね。
そこはDJに任せます。
何だっけ?何の話だっけ?
プリキュア、双方的ダイバージェンス。
ダイバーシティね。
なんか、ダイバーシティ、ダイバーシティね。
なんかね、ダイバーシティについてすごい学んだ映画があって、
劇場版仮面ライダージオーって作品なんですけど。
仮面ライダーなんだ。
かいつまんで話すと、その年の仮面ライダージオーは、
バックトゥーザフューチャーみたいな話で、
2003年とかにタイムスリップして、その年の仮面ライダーに会いに行くみたいな話なんだよ。
歴史を改ざんする敵がいて、みたいな話なんだけど、
劇って、つまり平成の歴史のある仮面ライダーたちが製造りする番組だったんですよ。
劇場版では、平成仮面ライダーって呼ばれてる枠から、微妙に漏れてる奴らが復讐しに来るって話で、
東映側は、ここからここまでが平成仮面ライダーですってブランディングをしてるんだけど、
時期的に微妙に昭和と平成を跨いだ奴とか、OVAで出てた奴とかが、そこから省かれてる。
その省かれた奴らが、悪役になって出てくるっていう話で。
悪役になっちゃうんだ。
そうなんですよ。
すごかったのが、最後主人公が、みんなみんな、包摂された世界こそがいいんだ、みたいなところに目覚めて、
これまでのシリーズから省かれていた存在が、草葉の陰から出てきて、主人公たちを助けるって展開になるんだけど、
そこに仮面のリーダーがいるのよ。
仮面のリーダーもいるの?
そう、仮面のリーダーがすごい重要人物として出てきて、
あとは、仮面ライダー…なんていうんだっけ?
Gっていう、スマップスマップという番組の特別編で稲垣五郎が変身した仮面ライダーっていうのがあるんだけど、
それも一応ライセンス取ってて、でもスマップが出てるからって黙殺されてるのよ、歴史から。
それが出てきたりとかしてて。
1:15:00
で、俺ね、初見でその映画を見た感想としては、すごく嫌だったの、それが。
仮面ライダーって整理整頓されたスタイリッシュな世界が好きだったのに、今更仮面のリーダーとか出されてもなんか違和感しかなかったの。
でも、映画見終わって帰るときに、あ、でも、俺が嫌だって思っても、これを仮面ライダーだって思う人だっているんだし、
だから、自分がちょっとなんかカッコ悪いとか嫌だとか、これは外れてるって思ったことも、
受け入れることが大事なんだなって思って、俺はこれがダイバーシティかって思ったんですよ。
だから、その、なんか、包摂するってことはやっぱ自分がちょっと違和感があったり、嫌だなって思ったこともなんか大事なんだなーっていう。
たぶんそれ見た人はほとんどカタクラと同じように嫌だなって思うよね。
分からないけど。
だけど、そういうなんかショック療法みたいな、その凝り固まった考え方やめようぜってノリなのかな、きっと。
そうだと思う。平成の最後にもうそういうことをやめて、新しい時代に行こうぜっていう、そういうことだったと思うね。
すごいね。それでゴーが出るのがすごいね。ゴーサインが出るのがすごいね。
いや、確かにパッと聞き、すごい面白そうだけどね。仮面のリーダーまで出てきちゃう。
すごかったよ。本当にすごくて、佐藤武が出るんだけど。なんかね、どんどんもう枝葉の話なんだけどさ。
佐藤武が出るっていう情報が、試写会とかで漏れたら絶対話題になっちゃうじゃん。
え、でも仮面ライダーでしょ?
そうそう、仮面ライダーなんだけど、ジオウはその歴代の有名キャストとか、オリジナルキャストが出るっていうのが一つの売りだったのよ。
で、もう当然、スケジュール的、ギャラ的にもう出せない人っているわけ。
須田まさきとかは出すに出せないみたいなことになってて。
佐藤武はすごい人気キャラなんだけど、まあ無理だろうって全員が思ってて。
でも、試写会で佐藤武が出るっていうことをカットしたバージョンが流れたんだって。
で、関係者も誰も知らない状態で、上映初日に佐藤武が出てくるところで、映画館のみんながすごいシャーってなって。
ツイッターが爆裂盛り上がって。
ファンタチが。
そうなんですよ、みたいなね、何の話だったかあれだけど、そういうね、仮面ライダー。
面白い仕掛けだね、それ。
この間のスパイダーマンみたいだね。
何それ?知らない。
その今のスパイダーマンの俳優さんは、今のスパイダーマンでいるんだけど、その世界に前の俳優さんと前の前の俳優さんが演じてるスパイダーマンが、違う次元からこう迷い込んでくるというか、呼ばれてきちゃう。
実際のその当時の俳優さん、当時というかその俳優さんたちが老けた顔になって出てきて。
で、彼らも今のその現行のスパイダーマンと同じ苦しみを抱えている同じキャラクターだから、すごいあの感情がこう行き来して、で支え合って戦うっていう話。
めっちゃ見たい、それ。面白い。
いや、見たほうがいい、見たほうがいい。
ここ数年でもう工業収入ダントツ1位じゃない?
1:18:01
いやー、MCUに向き合わなきゃって思い続けて、毎年見なきゃいけないものが増えていくっていう。
MCUはやっぱりもう見たほうがいいと思いますね。文化として、現代に来てる以上は。
はい。どこがそんなにいいの?
いや、ハズレが絶対にないから、もう安心して見てられるし、描こうとしてるものが、シンプルじゃないテーマをちゃんと丁寧に描いてるっていうのが。
で、しかも誰も傷つかないというか。
へー。
それでいて、物語としても、ちゃんとどんでん返しとかもあるし、楽しめる。手に汗、握って見られると。
誰も傷つかないってすごいね。
うん。でもね、もう長いことMCU始まってから来てるから、最初の頃ってさ、アイアンマンとかキャプテンアメリカとかソウとか、全員白人男性じゃない?
うんうんうん。
でね、今のMCUって女性とか白人じゃない他の国のパキスタンの子とか、エジプトの人とか、いろんなルーツの人が出てくるようになってきて、だから最初は誰も傷つけてないわけじゃなかったんだなっていう反省をシリーズの中でちゃんとアップデートしていけてるっていう点においても素晴らしいなって。
はい、それはその作り手の姿勢が見えるってのは良いね。
そうそうそう。
そうなんです。
なんか、全然個人的な話だけど、俺もヒーロー大好きだからさ、たまに見るわけ、単発で。で、みんながMCUの話ししてる時に、俺見てよ、アクアマンとか言うとね、それはDCみたいな、すごいとがめられるみたいなことになって。
で、なんか俺はさ、みんなについていこうと思って、スーサイドスクワット見てきたーって言って、それどっちの?って言われて、どっちってなんだよって思って、なんか俺が見たやつはあんまり評判良くない方だったみたいな。
また違うんだ。
なんか2作あって、俺2本見たんだけど、なんか新しい方のがなんか評判が良いんだよね。
俳優さんが変わったんだよね。その俳優さんもややこしいことにMCUで、ガーディアンズオブギャラクシーって作ってた人で、スティーブガウンさんだっけな。
なんか詳しくは知らないけど、最初のやつはすごい暗い重い話で、後のやつは楽しい、でっかいサメが出てくる話。
うん、後の方は見てないんだけど、最初の方は、まあ、あの、なんだろうね、その、なんだっけ、あの女の子いるじゃん。なんだっけ。
ハーレイクイーン。
ハーレイクイーンが可愛いっていうだけの映画だった。
なんか。
ジョーカーの彼女。
そうそうそうそう。
見ます、MCU。
はい、見てください。
とりあえずスパイダーマン3部作だけ見てほしい。
おお、分かった。じゃあ今日この後すぐ見るわ。3部作って、あれなんかさ、いろんなバージョンあるよね、あれって。
その制作年度が新しいと、なんだっけ、あの、ファーフロムホームが一番最後のやつで、いや違う、ノーウェイホームが一番新しいやつ。
1:21:06
一個前がファーフロムホームで、一個目がなんだっけな、ホームカミングか。
ホームカミング、ファーフロムホーム、ノーウェイホームです。
あ、そっから見て大丈夫なんですか。
ホームカミングから見てください。
分かりました。了解です。
ヒーローになるっていう重みが、重みと覚悟を描いてます。
はい。
ディズニープラスで見れるの、それは。
それがね、あの、スパイダーマンっていうキャラクターの版権はソニーがまだ持ってて、
で、個別の契約でその、ディズニーとその結んで、マーベル作品出てるんですよ。
へー。
だからね、アマゾンプライムかな。
うん、アマゾンプライムだったと思う、見れるのは。
そうなんだ。
なんかまあ、そういうのもさ、なんかこう、内幕があるのね。
その、人間同士のサバイバルの関係があって、そう、ああいうすごい絵があってできてるのね。
そうだね、まあそれを支えてる人がもう莫大な数がいますからね。
うんうんうん。
その、制作人だけじゃなくてね、スタッフも含めて。
背景にね。
うん。
大人になってくると、その辺にこう、思いを馳せるのがおもろいよね、やっぱり。
確かにね、制作サイドの都合とかね。
うん。
なんかね、あのトラブルとかが、会社のね、なんか急な予定変更とかで、こうニュースになった時とかに、これ対応する人、これ絶対かわいそうだなって、なんか想像しちゃうよね。
なるなるなるなる。
うん。
え、こんなん無理だよ、みたいな。
ああ、でもやるんだ、みたいな。
なんか、最近すごく思ったのは、また仮面ライダーの話は恐縮なんですけど。
はい、どうぞ。
令和一発目の仮面ライダー01って作品があって、これがね、あの作品撮影中にコロナが来たんですよ。
うわ。
で、仮面ライダーシリーズって、取りためはしなくて、毎週毎週撮るのね。
それは。
あ、そうなんだ。
そうなの。でも、おもちゃが出るスケジュールだけは決まってるわけ。その生産ラインの都合上。
だから、よく言えば視聴者の反応を見ながらリアルタイムに作品を作り上げていくような作品なんだけど、コロナが来て2ヶ月くらい完全に放送が中止したのよ。
うん、撮れないもんね。
総集編とかやって、なんとかなんとか繋いだんだけど、本当なら2ヶ月かけて、主人公の強さっていうものをどんどんアピールしていって、
それでも敵わない敵が出てきて、その敵を倒す最強のアイテムがこれですって言って、クリスマス商戦とかで最強のアイテム出して、
だから強さに憧れて子供たちが買うみたいな構造になってるんだけど、セットアップが全然できてないタイム感で、
おもちゃ発売しちゃってて、来週にはもう最強の姿を出さなきゃいけないみたいな、すごいスケジュールになった瞬間になって。
それを、もうめちゃくちゃな力技で説得力を出した演出をしたりとか、その後はもうじっくり時間をかけてラスボスってものを提示していくシーズンってものもなかったから、
1:24:07
もう当初予定されていたのとは全然違うやり方で決着をつけることになったらしいんですよ。
なんか、それがすごかったね。
ゼロワンは1年通して、お仕事、仕事っていうものがテーマになってて、働く大人の姿のかっこよさを伝えるみたいなテーマがあったんだけど、
最終的にその制作人の頑張りっていうものが一番前傾に出てきてて、面白いと思う。
メッセージに上乗せされてる何かがそこにあったよね、きっとね。
完全にあったね。
そこにもあるもんね、働く姿、大人たちの姿、奮闘してる。
制作人のブログみたいなのがあると、本当に辛そうで、
役者さんたちもみんな新人だから、2ヶ月ってブランクをどう使っていいのかみたいな、初めて向き合う問題がいっぱいあったらしい。
そういうのにどう対応したかみたいなのを含めて、あの年は面白かったですね。
それでいうと、ヒーリングッド・プリキュアもそうだったからね。
そっかそっか、その年か。
しかもヒーリングッド・プリキュアは病原菌との戦いがテーマだったからね。
それが始まったらコロナが蔓延したから。
超タイムリーじゃん。
4週間ぐらい止まったんじゃないかな。3週間ぐらいかな。
日朝丸ごと止まってたよね、たぶん。
そうそうそう。
で、その間に描ききれなかったところが何だったのか分からないぐらいスムーズに終わりましたけどね。
へー。
普通だったらもっと細かくその人物の描写をするようなエピソードが入る頃だったのかな。
それがなくても厳しかったと思うけど、その分セリフとか変わって工夫したんでしょうね。
なんか作品の休止期間って話だとハンター×ハンターはどうするんですかね、本当に。
確かに。
俺、もう3年ぶりらしいんだけど、あれ。
なんか、ハンター×ハンターってさ、キメラアント編とかさ、なんかジャンプの水準より1段階ロジカルだったり、1段階残虐だったりっていう、ジャンプをリードする存在だったのがすげえなって思ってたのよ、当時。
確かにね。先駆者的な。
そうそう。他の人がまだそこまでやってない時にそれをやったっていうところがすごいなって思ってて。
でも、これ岡田斗司夫が言ってたんだけど、救済してる間にさ、なんかレベルが上がっちゃったと思うよ、ジャンプの。
あ、言ってたね。
鬼滅が出て。
術会戦とか、チェーンソーマンが出てきて。
そこに対して。
チェーンソーマンって週刊少年ジャンプだったの?
そうなんだよ。
そうだよ。
ジャンプなのよ。
え、そうなんだ。
そうなんだ。
俺全然知らないで読んでた。あれ、ジャンプ乗ってんの?あんなやつ。
信じらんないでしょ、あれがジャンプ乗ってて。
あんなのがジャンプ乗ってんの。
え、俺ネット限定だと思ってた、あれ。違うんだ。
違うんすよ、週刊少年ジャンプでね、関東カラーにもなってもらって。
週刊少年ジャンプにすごい山猿さんとかと同じ乗ってたらおかしくないってこと?
そうよ、鬼滅とかと同じ時期に。
やばいね。
1:27:00
もうさ、術会戦と鬼滅とチェーンソーマン、あれ同居してた時期あったのかな?
なんかもう呪われた雑誌だよね、ほんとに。
凄すぎるよね。
なんかもう、ルサンチマンとか人の弱さとか豪とかをさ、マイページ読まされるみたいな雑誌になってたことだろうなって思って。
いやでも、それを生み続けるジャンプの風土ってのもすごいよね。
そうね。まあ、俺は良かれ悪かれあるなって思いつつ、まあ進化してることは確かだって思ってて。
そこに今ハンター×ハンターが帰還してさ、もう戸橋先生は前のノリでは描けないと思うよ、ほんとに。
ここに何を追加するつもりなのかっていうとさ、怖いくらいだよね、ほんとに。
なんかでもハンター×ハンターもさ、もう登場人物が多いし、で、一部のね、それぞれ能力があって、一部の王室系の王子たちはさ、
さらにもう一つ、通常の能力に加えて年中みたいなのもそれぞれいて、もう、で、その人たちがいろんな場面で複雑に絡み合って戦ったり、人間関係が成り立ってるから、
マジでもう訳わかんないよね、組み合わせのパターンが複雑すぎて。
いやー、なんかでもあれ、今の大井継承戦については、そのキャラクターの名前とかデザインとか特徴を上手く分けることで、
結局はたくさんいるんだけど、統一されてるというか、一つの勢力に過ぎないというか、そういう見せ方が上手いなぁと思う。
例えばさ、ケツ持ちヤクザがいるじゃん、シャア一家とエイ一家とシュウ一家だっけ、その名前からしてまず古ってるじゃん、アイウでわかりやすいっていう。
確かにね。
で、なんかそれぞれの軍団にはこういう特性があってっていうのもコントラストがついてわかりやすくて、その親玉があいつだっていうのもすごく納得いくようになってて、
なんかそのね、構造として統一感がすごくあるから、なんかね、あんまね、こいつどのグループの誰だっけっていう迷い方はしないのよ。
組織の構造は確かにわかりやすいかもね。
結局クラピカたちもその組織の誰と戦うかみたいなそのレイヤーは共有してるから、結局なんかシンプルに複雑な構造シンプルに見せてくれているとは思う、すごく。
それもトガシ先生の力量なのかな。
たぶんだけど、もうキメラント編で極限を迎えたわけじゃないですか、あの漫画は。
そこから情報量を増していくっていう方向にトライしてるのかなって思ってて、
ジャンプ漫画でこれまでなかった圧倒的な情報をどうやって整理して伝えるかってことをやってるんじゃないかなって個人的には思う。
悠々白書をもう終わらせた理由があれだよね、最終巻かなんかのあと書きで書いてあったのが、
もう自分の表現したいことがジャンプじゃもうこれ以上できないからっていう理由で終わりにさして、
1:30:06
で、その後に書いたのがレベルEだっけ?
で、レベルEがもうまさに今の大井継承線を予感させるような、すごいこう複雑な構成とストーリーで書いてたじゃん。
だから、今やってることってのは、でもやっぱりトガシさんがこう漫画で表現したかったことなんだろうなって思いながら読んではいる。
なるほどね、確かに昔からそうだもんね。
それがどんどんレベルアップはしてると思うんだけど。
そういう意味じゃね、前池上とも話したけど、ジョジョもすごいよね、ジョジョ。
ジョジョで一晩撮ってください、頼みますから。
反対に話せない。
ジョジョ回ね、ジョジョ回。
俺、ストーンウォーシャーのアニメを見て漢字入りすぎて、改めてあの続きを単行本全部買って読んだんだけど。
あれはね、ジョジョやっぱ面白い、すごいっすね。
すごいよね。俺も最近ね、ジョジョリオンを全巻買って、もう通しで読んだ。
一巻ずつだとさ、わけわかんなくなるから通しで読んで、いやすごいなって思った。
ジョジョリオンはすごいよ、ほんとに。
俺はね、あの作品に関してはわらき先生が込めた裏のテーマみたいなものを一つ実はアイディア、俺はこう思ってるってのがあって。
でもネタバレになるとあれだね。
そうですね、番組で話すときはあれなんですけど。
池上が読んだらじゃあちょっと話そう。
じゃあ俺も全巻まとめて買うわ、Kindleって。
面白いよ、面白い。
チェンソーマンは?チェンソーマンの話は?
チェンソーマンは、チェンソーマンはね、いやめっちゃ好き。
めっちゃ好き、俺も。めっちゃ好き。
俺はね、ちょっとあんまり、あんまりな、あれがジャンプに乗ってるって事実をちょっと消化しきれない。
マジで?それ何?絵が血なまぐさいから?
いやなんかね、全然合理的な意見じゃないんだけど。
命が軽く扱われすぎてる?
いや、それは良いんだけど、パワーちゃんがさ、おっぱい揉ませてあげるとことかあるじゃん。
うん。
あー、ベンジーの夢だもんね。
そう、ああいうところね、なんかその、なんだろう、その清潔じゃなさと言いますか。
あれはでもさ、パワーちゃんがさ、揉ませるけどさ、その感情の移り変わりがすごく丁寧に描かれてたじゃん。
最初はね、直接じゃなかったりとかして。
読んでない人からすると、お前何の話してんだって感じだけどさ、そのパワーちゃんのその時の顔とかすごい可愛いじゃん。
その揉んだなって顔じゃないじゃん。
これに関しては、ちょっとグリッドマンの話をせざるを得ないんですけど。
グリッドマンっていうですね、つぶらやウルトラマンとか出してる特撮ヒーロー番組がその昔、僕がちっちゃい頃あったんですよ。
ちっちゃい頃?
1:33:00
そうそう。
結構前だ。
90年代だね。で、僕すごく好きで、何度も見てたんだよ。
で、もう何年前かな、5、6年前、もうちょっと前かなにアニメ化したのね、それが。リブートされる形で。
で、そのトリガーが作ってんのよ、キルラキルとかの。
はいはいはい。
で、僕それ面白く作品見たんだけど、その時にキャラクターの女の子のすごいエッチな抱き枕が販売されて、公式ツイッターがそれを買ってねみたいなプロモーションしたことがすごく問題になった時があったのよ。
で、別に今更さ、新アニメでエッチな女の子が出てきて、そのまま抱き枕出るなんて本当にもう良くないことだと思うけど、特別な事例ではなかったと思うんだね。
でもグリッドマンはすごくそれが炎上してて、俺何なんだろうってずっと考えてたんだけど、特撮ヒーローって子供向け番組だからすごく清潔さがあるのよ。
その、暴力とか性愛とか書かれることもあるんだけど、血なまくさくはないし、ドロドロしてはいないの。
仮面ライダーなんて本当なんか仲間同士の殺し合いみたいなの書く年ってめっちゃあるんだけど、その、必要以上に動物臭くならないような配慮ってものがあると思うの、そこには。
俺はそのバランスがすごく好きで、その、バイオレンスなんだけど、なんか人が人を直接殴ったりはしないし、なんかそのアーマーみたいなものが破壊されていくのはあるけど、血は流れないみたいな。
その清潔感が俺はすごい安心して見れて好きなのね、特撮については。
それが、やっぱそういう、特に小さい頃その安心感や清潔感を感じていたものっていうものに、お色気っていうものを愛に挟むっていうのがやっぱ良くなかったんじゃないかなと。
いやでもチェーンソーマンの良いところは、そのお色気が女性を性の対象として消費してるんじゃなくて、お互いにこう自我があって、その青春の一枚として機能してるところがむしろ爽やかでいいっていう。
あのボムとかもそう、喫茶店に最後行こうとするとことかさ。
俺はちょっとね、俺の倫理ラインだとちょっとね、ジャンプはもう少し清潔であってほしかったっていう欲望がね。
でもジャンプで乗ってると思ってなかったから、そこのバイアス違うかもしれないけど。
それはさ、ジャンプが問題なの?それともチェーンソーマンの流れでお色気があるのが問題なの?
だってジャンプで言ったらさ、あったじゃんちょいちょい、アイズとか、イチゴ100%とか、そういうお色気系?
昔からジャンプってそういう娯楽雑誌だから、別に倫理感求めてもしょうがないってのは知ってるんだけど。
でも今改めてさ、あれを小学生が手に取るっていうことを考えながらちょっと読んじゃうと、ちょっとなっていう抵抗感があるんだよね、すごく。
小学生じゃなくて高校生ぐらいが読む漫画かなと思いながら俺も読んでたね、確かに。
だからまあこれはその、きっとレーティングっていうものは今後どんどん厳しくなっていくのかわかんないけど、
1:36:00
カトキ、あれが、ああいう刺激的でさ、な漫画が誰でも手に取れてしまうって状況を、俺ちょっと思いを馳せながら読んじゃったから、どうしても乗り切れないところがあったね。
そうか。
ちなみにカタクラ的にはチェーンソーマン結構グロいけど、グロ方向のレーティングっていう意味ではなんか引っかかったりしたの?
そこはあんまなかったかもな。
それはあんまないんだね。
それは俺のセンサーがそっちに向いてないっていうだけで、まああれちょっと客観的に見るとちょっと過剰に暴力的すぎるし、あの最後の、これなに、このラジオはネタバレとかしていいラジオなんですか?
えっと、しないほうがいいかな。
宣言すれば。
宣言してやる。
ここからネタバレですが、
チェーンソーマンまだ第1部最終話まで見てない人はちょっと一旦スキップしてください。
最後カニバリズムまで行くじゃん、あれ。
あれね、まじで痺れたわ、あの終わり方。
いや俺もね、面白いと思うんだけど、なんていうの、その、善悪の区別とか、社会、その社会っていうものをしっかり知らない状態であれ見て、見るのはちょっとやっぱきついな。
いや、ほうしぎんぎとかで人肉ハンバーグがあるとかは全然知ってるんだけど、ちょっとね、取り扱い方がちょっとなって思った俺は。
そっか、そこまでは俺はもう、あの考え至らずっていうのもあったけど、いやまさかマキマさんを倒すっていうことが、そういう倒し方なんだっていう、そこの衝撃がすごかったというか。
あれはまあすごいトンチの効いたかなり面白いオチではあると思うんだけど、だからほんと俺のただの好みの話だよ、これは。
なんかデビルマンってさ、まだ人間の悪ってものをおぞましいものとして書いてたからまだ読めるんだけど、もうチェンソーマンとか呪術に至っては、その弱さとか悪ってものの方がかっこいいまで言っちゃってるから、ちょっとそのね、弱さを肯定する感じはあんまり好きじゃない。ただただ。
弱さを肯定してるのかな。
ルサンチマンの話なんだけど、ニーチェがすごく好きでよくニーチェを読むんだけど、なんか人間っていうのは、強いもの、力強いものや美しいものに憧れている方がエネルギーが湧いてくる。
で、自分の弱さとかみじめなものっていうものを肯定して、それもまたいいよねっていうと、美しいものや強いものに対する気球が薄れるから、弱さを承認したり肯定するっていうのは人間を弱くするっていうのはざっくりした主張で。
なんかね、俺、ツイッター漫画とかでさ、だらしない生活、だらしなければだらしないほど、社会的語をしてなければしてないほど、そこには本当の喜びがあるみたいな、ちょっと漫画、具体名は出せないんだけど、流行ってるのを見るにつけ、ちょっとね、今みんなね、弱くて病んでるものに憧れすぎではってすごく思う。
それはわかるかもしれないな。
1:39:01
それ自体は別にいいんだけど、まあそういう時代の流れだなっていうだけなんだけど、俺はちょっとあんまそこに乗れない。
まあ厳しい状況ではあったよね、デンジの場合は。
ルサンチマンかと言われると違うような気もするけどね。
まあ、戦争マンがどうかっていうのは。
戦争マンはどうなのかな、やっぱその悪魔的なものがかっこいいっていうのがもう標準ラインになっちゃってるところからさらに過激になっていくところがね、俺あんまり好みではなかった。
まあでもそういうなんかその賛否両論があるから好きなのかな、俺はその3の方に行ったっていうだけかもしれない。
面白いと思う、漫画として。好きなシーンとかもいっぱいあるしね。
見開きでそのすごい背景描き込まれたなんかすごい構図ばっちりのなんか出てくるじゃん、たまに。
ビルの窓ぶち破ってこうチェーンソーでバーってやってるところとかさ、建物が崩壊してるのが背景で映ってるとか。
俺ああいうのでもう心をわしつかみにされちゃうんだよ、シンプルに漫画の威力として。
ディテール。
なんか俺がね、この漫画めっちゃサッケーって思ったのは、キャラ忘れちゃったけどなんかタコを刺激するやついるじゃん。
吉田だっけ?
覚えてない。たぶんあのなんだっけ、福安市と戦ってる時の1シーンで、
なんか炭っていってなんかでっかい見開きでタコの触手が出てくるみたいなとこあって、あれもかっこよすぎる。
あいつ第2部でまた出てきたね、学園編で。
あ、そうなの?生きてんなあいつ。
そう、あいつあれ以来出番なかったけど生きてたみたいで。
第2部もね、まあ当然読んじゃうんだけどさ。
うん、当然読んじゃう。
まあ当然読んじゃう、読まざるを得ない、そういうパワーのある漫画だと思う。
いやなんかそのなんか青春っぽい香りがしつつ、そのなんかこう神話的な構造を保ってるというか、
破綻してない、あのあらゆる配置されている記号が破綻してなくて、こう収集がついてるっていうのがなんか好感度高かったかな。
なるほどね。なんかそういう見方で見ると、あのドロドロした性愛だってまあ興味ね、その青春の中にあるものだから、そういうものを描いているだけだと言えばまあそうなんだろうけどね。
いやドロドロしてないように描くのが上手だなっていう印象だったよね、その性愛に関しては。
そのデンジが高校生としてなんかやりてえなとかおっぱいもみてえなとか言うのが普通のことじゃんそれは。
まあそうね。
なんかそれがそのスパイスとして散りばめられているのがその自然で好印象だったかなっていうぐらいの感じだったね。
ちょっと俺の倫理がバグってたかもしれない。
いやいやいや、俺は本当にパワーちゃんのシーンはね、何もわざわざトイレでやることないだろうってすごく思ったね、なんか。
あのパワーちゃんが弱って、これネタバレかね、弱ってるときに何もその感じなくて、なんかその一生懸命家族としてなんかやってる場面とかが好きなんだよね。
1:42:04
ああ、あのあれか、秋戦の後2人で行くときね。
一緒にお風呂入ったり寝たりとか。
秋戦の後じゃないね、あれはあの地獄の悪魔と戦った後かな。
あ、そっか。
そうそうそうそう、地獄に行っちゃって帰ってきた後だね。
妹みたいに本当になっていくところか。
そうそうそうそう。
もう大丈夫じゃーとか言って。
いやー、あれはあれできつかったけどね、なんかその完全に生涯を持ってる人の介護だから。
まあっていうか、それ何よりさ、あれはまた伏線なわけじゃん。
要は仕組まれた家族関係で、それをね、その後奪うことが目的だから、そこもきつかったけどね、なんかシンプルに。
それで言うとさ、今第1話アニメ始まったじゃん。
あ、そうね。
見てない。
で、あのゾンビの悪魔にそのヤクザ連中ね、みんなゾンビにさせられて、それでデンジが全員斬り倒して、そのホウケてるとこにマキマさん来るでしょ。
で、人として飼われるか悪魔として殺されるか選びなさいって言われて、人として飼われたら何食わしてもらえるんですかって聞いたら、
トーストにジャムかマーガリン塗って、あとはコーヒーとみたいな、最高じゃないですかって言って終わるじゃん、第1話が。
もうだから、あの時点でさ、もう全部ね、当たり前だけどさ、全部ね、コントロールしてるから、そもそもあんな雑魚の悪魔のとこにマキマさん来るわけないもんね。
実際あれだもんね、その本当に最終話付近で、うなだれるデンジの横でパンとコーヒー、朝食とってるんだよね。
そうなんだ、なるほどね。
こわっ、上者だよな、なんかそのさ、なんかちょっと今話してて、チェンソーマンに乗れない理由がちょっとずつわかってきたんだけど、
最近ネットフリックスですごい評判いい映画で、なんだっけ、ホラー映画でさ、ジュソってやつ知ってる?
なんか聞いたことあるかも、聞いたことあるかもぐらいだな、俺も。
確か台湾が舞台なのかな?で、そのシングルマザーのお母さんが主人公で、まあ自分のね、娘が、マナ娘が、
なんかすごいえげつない呪いにかかってすごい大変なことになってしまうのを、自分を犠牲にして助けるって、まあ大筋そういう話なんだけど、
子供の痛めつけ方の表現がちょっと定期を意思していて、なんかね、しかもなんていうの、俺はその子供がいるからさ、
その子供がいる親が見たときにトラウマがフラッシュバックするような演出がめちゃくちゃ仕込まれてて、
例えばなんか子供いると大体みんなその子供が夜中熱出してめちゃくちゃこう青い顔して、タクシーで病院行くみたいな経験があるんじゃないかと思うんだけど、
1:45:02
それをホラー演出と合わせてやられて、俺すごいちょっと怖すぎて、ショックすぎて、なんかこれは過激すぎる。
なんかその、これをやられたら怖いのはわかってる、なんていうのかな、その、ちょっとね、表現としてこれやっていいの?っていう、
これ子供いる親が見たら全員ショックじゃんみたいなことをやっているのが結構これ、面白くもあり怖くもありで、
創作物がどこまでやっていいかってラインって今本当問われてるなってその映画見て思ったのね。
で、チェンソーマンの話も、やっぱそのまあ性的な描写とかとりあえず去っておき、俺あのパワーちゃんが弱っていく、
本当に精神的にダメージを受けている様子とか見ててすごいしんどかったのよ。なんか自分にも思うところがすごくあったり、想起するものがあった。
なんかこの表現する、どこまで表現していいのかって問題って、なんか今本当にね、なんか見過ごせなくなってきてるなって個人的には思う。
うん。
まあ、独語感は良くないかもね。
あの、あそこ以降がね。
ね、救いがないもんね。
面白いんだけどね。
すごく面白いんだけどね。
面白すぎるんだよ、だから。
これ面白くなっていいのかって問題だもんね。
そうそう、面白すぎるっていうのがどうもこっちの体験とかさ、こっちのその精神のありようみたいにもこの未説に絡んだ面白さだから、こんなに面白くなっちゃっていいの?って。
なんか不思議だね、さっきのプリキュアの話と逆になってるような気がする。
その、そういう繊細、繊細にコミュニケーションを見てる俺とそうじゃないカタクラの構図がなんで今逆になってるの?
それはあれだよ、その個人的経験でシンクロするところがその暗かったり怖かったりするところにシンクロするところが多い人間だからね、多分。
うちの梅さんとかさ、あのね、ジョジョを読んだことないって言うから、ジョジョ見なよって結婚する前にね、当然進めるじゃん、読んだことないって言ってんだから。
いいな、これから、ジョジョをこれから読んで楽しめるっていう経験がこの先に待ってるのかいって思って。
なんて幸せなんだと。
なんて幸せなんだと思って。
すぐ読みなさいと渡したらさ、あの、吸血鬼じゃないや、ゾンビになった、ゾンビでいいんだっけ、設定書。
ゾンビの頭をその第一部でその、え、ジョナさんがそのチョップでさ、こう真っ二つにするじゃん。
おりゃーって。
覚えてない。
その、たくさん出てくるザコ敵の中の一人を。
はいはいはい。
チョップでうりゃーって言って、ゾンビの頭を真っ二つにするシーンでパタって閉じて、私これ無理って言われて。
あーはーはーはー。
うーん。
うん。
いやー。
ま、純粋にちょっとグロいというか、バイオレンスなところが。
なんとも思わないくなっちゃってるじゃん。
ね、ゾンビだし。
そうだね。
ゾンビだし。
ゾンビはいいじゃん、別に。
ゾンビは頭潰してもいいっていう感じじゃん。
うん。
そっかーと思って。
ゾンビだしさ。
ほんとね、なんか人によって、なんかゾンビは許せるけど、なんか俺そのチェーンソーマンちょっとって思うの。
1:48:05
ほんと人によってラインが違うよね。
うんうん。
あのー、同じ藤本達喜さんの漫画で、その後出したあのルックバックは、すごい面白いって思ったけど、一部修正されたよね、あれ。
なんか犯人かなんかの動機の部分だっけ?
あーそうそうそう。
見てないですわ。
最初、あれもね、面白いよ。
最初は、結局その犯人の設定がなんか人格障害か精神病か、なんかそういう設定だったんだけど、
リリースした後に漫画を、すごい反論というか批判があったみたいで、それは偏見を助長するっていうことで。
うんうん。
で、それが設定があの、後ほど改訂されて、で、またリリースされたんだけど。
あれはあの、共和2の事件をなんか連想させるとかなんかそういうんじゃなかったっけ?犯人とか。
あー、そっかそっか。だからそれもまさにあれだよね、ほんとに。線引きが難しいというかさ。
そうね。
ちょっと具体的にどういう経緯で修正に至ったのかまではあんまり把握してないけど、
いやでも。
きっかけでね、修正することはある。
まあほんとある話で、あの仮面ライダーなんだけど、
仮面ライダーって全部あるじゃん。
仮面ライダーに全部があるんだけど。
全部詰まってる。
あの、プロデューサーのね、あの書いてる著書があって、そこでいろいろ読んだんだけど、最近の仮面ライダーって武器めっちゃ持ってんのよ。
で、あのパンチとかキックとか武器とかいろいろあるけど最後はキックでとどめを刺すっていう風な構図になってるんだけど、
あれ何でかって言ったら、キックだけだと足が悪い子とかは遊べないじゃんって批判が来るからなんだって。
なるほどね。
足のない子はどうすんだとか。
だから多様性に配慮して、昭和の頃から仮面ライダーパンチして投げしてチョップしてでも最後はキックで締めるってなってたし、
多分その延長戦場で今もありとあらゆる武器がある中ででもとどめはキックみたいになってるっていうのが俺の印象で。
なんかね、本当ありとあらゆるところでその漫画を取り囲む世界との接点ってものを漫画自体が問われながら存在してるってのは当然のことなんだよね、言われてみれば。
だからチェーンソーマンは許される時代だったんだね、今はって。
チェーンソーマンはでも10年後とかに許されなくなってる可能性あるね。
かもあるけど、すごくあると思う。
発見になってる可能性すらあるのではと思う。
そういう世の中になってほしくはないけど。
なってほしくはないなぁ。
ジョジョだってね、あんなに血が出ちゃまずいだろうみたいになるかもしれんくて。
それで面白い話聞いて、せっかく上海、香港だからあれだけど、
1:51:00
中国で一番有名な動画配信サイトがビリビリってあるんですけど、日本でいうニコ生に近いのかな、コメントとか入れられるやつ。
それでアニメとか、ちゃんとお金を多分、判件元に払ってると思うんだけど、
それで、いろんな日本のアニメ見れるんですよ。
こっちの人にチェーンソーマン知ってる人がいて、それでビリビリで見れるんじゃない?って聞いたら、
いや、見れるかもしれないけど、見れたとしても血が全部なくなってるはずだから、みたいな、言い始めて。
血が出なくなってるチェーンソーマン見てぇ、と思って。
確かに、どうなってるんだろう?
空白の場面多そうだけど、なんか。
タワーちゃんの武器はどうやって作るんだ?と。
血液っていうその概念は存在していいんですかね?
わかんない。
とにかく、暴力描写がねこそぎダメなんだ。
なんかフランスとかでもさ、ドラゴンボールはちょっとギリギリアウトで、
ピッコロとかのお腹にフリーザーとかがお腹めり込んで背中が飛び出るようなパンチをすることあるじゃない?
あれがなんか描写が差し替えられてると聞いたことある。
そうなんだ。
なんか当たり前だけど、やっぱりその周囲の環境を反映するよね、本当に。
あらゆることがさ。
まあね、日本なんて緩かったほうか、むしろ。
特にポルノに関しては日本はゆるゆる、全世界でも最悪のゆるさだと思うし。
だからこそチェンソーマン生まれるみたいなのも面白いけど、そこに善悪は語りたくないけど、すごいことだよな。
ダイナミックだよ、漫画創作っていうのは。
そうだね、まあ音楽もそうだけどね。
俺の好きなジャンルだと、歌詞であいつの喉を切り裂いてそこに手首を突っ込んでみたいなのが出てきて、それで真似してやったんじゃないかみたいな裁判にあったりとかあるしね。
よくね、ゲームとか話題になったりしたよね。少年犯罪があったら、なんかそういうバイオレンス系ゲームが影響してたんじゃないかとかね。
だから本当にその、今ラジオで喋っててしみじみ思うけど、発信するっていうことにすごく責任の意識を持たないと本当はいけないんだよね。
だからこれがその、自分が作ったもので何か問題が起きて責められた時にちゃんと釈明できるくらいの理論部層はしておかないと、なんか表現行為って難しくなってきてるし、本当はそうあるべきなのかなと思う。
そうだね。気をつけてるって言ったら変だけどね。なんか気をつけるようなこと言わないようにしようとしてるけどね。
そうね。なんかただ一方でそれもあんま面白みがないとも思っちゃうけどね。なんかもちろん意図的にね、こう気をてらって過激なことを言ったりするつもりはないけどさ、
1:54:07
誰が聞いても別に誰の気も悪くしないことばっかり言うってのも、言ったり聞いたりするってのも面白くないというか、ほらまさにテレビとかさ、深夜のラジオもだけどさ、
昔はけっこうもうさ、どんどん過激なことやってさ、わーわーわーわー芸人とかがさ、騒いでやってたけど、だんだんそこも厳しくなって、BPOだっけ?なんかそういうのでもさ、どんどんどんどん規制が強くなったじゃん。
そうすると、やっぱりなんか昔はさ、ビートたけしが暴れたり、あとめちゃイケだよね、俺らの世代だと、めちゃイケでなんかむちゃくちゃなことやったりとかさ、そういうのみんなでハリセンでさ、一人をなんか罰ゲーム叩いたりとかさ、そういうの見てゲラゲラ笑ってたんだけど、
それを笑ってるっていう感覚自体がもうおかしいという、まあそれはごもっともなんだけど、ある種ちょっとそういった偏った過激なコンテンツっていうのが見れなくなっちゃうっていうのは、個人的な感覚で言うとちょっと寂しいなとは思うかな。
なんかその話聞いて今すごく思ったのが、結局まあレーティングすればいいじゃんっていう話ではあると思うのよ。そのこれには暴力描写が含まれてますって書いてあるものを手に取って責任を持って自分で見るなら何も問題ないって俺はそういう立場なんだけど。
ただ、そのめちゃイケとかさが面白いのって、あれが地上波で流れてるからって今ちょっと思って。
なんかね、あれが後ろ暗くて暴力的なものって箱に入ってたらそんなに魅力的じゃないような気がしたのね。
たしかにね。
この周囲に対するギャップで面白いって実はなんかよくあるなって思って、例えば窓巻がそうじゃんって思ったのね。
あれってさ、裏切られるから快感なわけじゃん、あれって。
だからそのなんか、ジャンプ漫画なのにこんなになってるとか、なんか美少女、本話が美少女ものかと思ったらこんなことになるみたいな、そのギャップをこそ我々は楽しんでるとかあるなって思って。
すげえカタクラらしい見方だな、それは。
なんか、それってそのレーティングの問題とやっぱすごい密接に関わってくるなっていう。
意外性みたいなやつかね。
たしかにそうかも。
レーティングしきると意外性はないよね。
そうだね。
テレビっていうのは難しいよね。
窓巻、魔法少女窓かマギかっていう作品があるんですけど、窓巻は好きな人が見るものだからね。
テレビ、ゴールデンタイムだとね、食卓に流れるわけだから。
だから、俺その、やればいいと思うんだけど、その家庭でちゃんと教えられないことが悪いと思うんだよね。
それはそう、それはそう。
あのね、なんだっけ、なんて言ったっけ、番組忘れちゃった。
めちゃイケ?
めちゃイケもさ、ずっとダメなことをしろくしじゅうしてるわけじゃないじゃん。
1:57:06
で、なんかそういう、これはちょっとっていう場面があったときに、なんでこれがお父さん面白くないと思ったと思うみたいな、そういう会話をできないから、その締め出しちゃうっていう。
キレイごとかもしれないけど。
なんか、いろんなものがある中でちゃんと選べるようにしたいよね。
それ、レーティングとまた違うと思うし。
教育の問題は、たしかにレーティングとは全然違う問題があると思ってて。
チェンソーマンとかジャンプに乗ってる違和感っていうのも、なんていうのかな。
例えば、セックスって何なのかっていうことをさ、あれは子供を作る行為で、みたいな段階からしっかり認識した上で、こういう背徳的なお色気行為があってもいいと思うんだけど、
初めて見る性行為があれだったら、ちょっとね、ちょっと間違った理解を呼ぶと思うんだよ、俺はすごく。
社会にはさ、人が人を傷つけることとかってあるし、快感を追求するっていうこともあるし、いろんな暴力や背徳ってあるんだけど、
でも、なんでそれがあるのかっていうことをさ、世界観を形成した後でそれを入れないと、そういうものがあって当然なんだって世界観はちょっとね、問題があるというか不健康だというか。
ちょっとそこに納得しがたいものを感じるんだよ。
あれ、完全に大人の読むものだと思って読んでたから、それも含めての、まあ高校生ってこういう時期だよねっていう読み方だと思ってたから、確かにね、小学生が読むとしたら難しいね。
まあ、それよりは鬼滅だけどね、幼稚園児が鬼滅めっちゃ見てるっていうのはすごい問題だと思う。
いや、鬼滅はね、我が家でも問題になったよ。みんな鬼滅見てるからって言って見ようとするじゃん。で、俺のiPadにもKindleで入ってるから読もうとするじゃん。
だけどね、母親の方はさ、嫁さんの方はもう絶対ダメって言って、もう少なくとも小6まではダメって言って。
やっぱり過激な首を切ったりする描写とかあるからってこと?
うーん、そうだね。でもそれ以上にね、あの作品のヤバいところはね、みんなが死んでいってそれで美しいっていう描かれ方をしてるところがヤバいと思う。
言えてる。鬼滅の根底に流れてるのは江戸川乱法のエロティシズムだと思ってて。
あの、みなさん冷静に考えてほしいんですけど、あれ口の利けない女の子にサルグツワして箱に詰めて運ぶ話ですからね、あれ。
おかしいのよ、本当に。価値観が。
それをすごく可愛くファッショナブルに描いてるから、まあ面白いんだけど、あれが普通だと思ったらちょっと違うよ、とは思う。
今、幼稚園行くとその女の子がみんなねずこちゃんのあのサルグツワをさ、なんか可愛いアイテムとしてやってるんだけど、それは意味わかってんの?みたいなやっぱりある、すごく。
そうだね。江戸川乱法だよね。
人間衣装とかのノリだよね。
そう、完全に人間衣装のノリなんですよ。
なんかね、血女、血管が美徳みたいな。
2:00:02
そうそう。
倒作した世界。
それはいいんだけど、でも倒作した世界っていうことを踏まえずに、あれを与えられるのはちょっと問題があると思う。
どうなんだろう。いや、俺はやっぱり考えちゃってるんだろうけど、どうなん?
全部が、全部綺麗なものに囲まれる必要とか。
そうそう、本当にそれは、それはそう思う。だから池上が言った家庭内の教育ってのは、それを説くキーになるんじゃないかなとはすごく思う。
そう、だから俺はね、どちらかというともう、俺の部屋にある本は全部漫画も含めて全部読んでいいって、自分で考えて好きにやりなさいっていうスタンスで行こうと思ってたの。
子供生まれる前から、子供が生まれたらそうしようと思ってて。
俺の部屋ってもうカタクラが見たら、もうこれは、カタクラもでもね、大人向けだったら別に抵抗ないか。
なんかそれこそさ、その無限の住人のあるじゃん。
はいはいはい。
人が描いてる漫画とか俺大好きなんだけど、そのとんでもない描写が出てくるじゃない。
ブラッド・ハーレーやばいよね。
ブラッド・ハーレーはやばいね。
ブラッド・ハーレーはちょっと深刻にやばいやつだけど、そうじゃなくて、なんかもっとアクション物の作品とかでも、ベアゲルターとかでもさ。
はいはいはい。
あるじゃん、そういうなんか長い爪でバッて。
うんうんうんうん。
わかるわかる。
そういうのも含めて、吉橋を全部見た上で自分で判断できるようになってほしいなって思ってて、そのために助けになるようなアドバイスはしようと思ってたんだけど、
でも鬼滅の刃は確かに、鬼滅の刃というか、まだ8歳とかだから、7歳8歳とかだから、難しい、ただ単に精神的にショックを受けるんじゃないかなっていう。
そこの議論で、まあそれだったらやめようかっていうことになりましたね。
それはね、すごく納得。
小学校の頃、日野秀氏の私の赤ちゃんって漫画を読んじゃって、間違って。
間違っちゃった?
間違って、なんか食堂かなんかに置いてあったのよ。
やばいの?
死ぬほど怖い。日野秀氏だからもう絵柄からして怖いんだけど、なんかその、あらすじを言うのもはばかれるくらい怖い話なんですけど。
トラウマやん。
本当トラウマなん。なんかそのね、俺は実際、読んじゃいけない、読むべきじゃないものを見て、すごいトラウマだったって経験があるから。
なんかね、その与えるものについてやっぱり吟味したいし、でも最終的にはその、この世には残酷ってものがあるって前提だから、親子でそれを会話して教育してっていうことが本質だなとは思う。
ね、だってホラー映画をさ、血が出るとか手が飛ぶとか首が飛ぶから、そんなものは見るべきじゃないって言っちゃったらさ、それを楽しめる可能性がそこで失われちゃうじゃない。
2:03:02
うんうんうん。
で、もう見れなくなっちゃった人に対して見ろとは言わないけど、見れるようになっといた方がいいんじゃないかなって思うんだけどな。
たぶんその。
むしろ耐性ができるみたいなね。
それは正しくて、だからたぶんちょっと怖くてヤバいものとしてみんなで見る分にはいいんじゃない?
そうだね、怖くないしヤバくないと思い出したらダメだよね、それを。
そうそう。
でもそんなことはないでしょ。
いや、俺はあると思ってて、特にさ、ツイッターとか見てると、もうエッチな画像をさ、人目に晒すことに何の抵抗もない人ってすごく多いと思うんだよね。
議論が分かれるようなものじゃなくて、もうすごいものをモザイクかけなきゃダメでしょ、これみたいなものも平然と流されているような状況を見るにつけ、
ポルノっていうのは本来的には、もっとみんなで隠れて消費するようなスタイルであるべきだと俺はすごく思うの。
なんか、書いてる側が、これはみんなの目にさらして全く問題ないものなんだって認識でポルノを世に放流するっていうこと自体にすごく問題があると思ってて、
もっと同行の詩が見るサークルでやるんなら、私も、なんていうのかな、思うんですわ。
そこの線引きは非常に難しいけどね。
どこまで発信者が責任を持てるかって難しいよね。
難しいながらやっぱり各々が議論しないといけないと思って、だから自分で判断して自分で周りにそういうものを寄せて見る分にはまあいいのかなって思うんだけど、
無防備な状態でそれを受け取ってしまう機会ってのは良くないって思ってるかな。
まあ難しい、じゃあ今カタクラがイメージしてる絵はどんな絵かってバンって目の前に出てきた時に多分議論の余地がたくさんあると思う。
うんうんうん。
だって女性、男性は乳首を出していいのに女性は乳首を出しちゃダメなの、なんでですかっていう話も最近よくあるじゃん。
うんうんうん。
まあそれだとちょっと話がずれちゃってるかもしれないけど。
いや分かる分かる、そうだよね。
性的に描いてるのか、性的に見てるのかっていう。
うんうん。
難しいね。
難しいね。
あと、一方で、俺がそういうエログロ捜索物について、いい部分だと思ってるのは、
なんかこう、受け皿になるっていう部分がいい部分だなって思ってるんだよね。
なんかこう、じゃあ例えば、なんだろうね、特に人間関係とかじゃ行き詰まっちゃったりして、すごいふさぎ込んでる時に、
なんかその気持ちをこう代弁してくれるかのように、なんか社会の不条理とか、
まあそれはエログロに限らずなんだろうけど、ちょっとあんま整理できてないんだけど、
そういうものがフィクションで、漫画でも映画でも何でも表現されていると、
2:06:04
なんかこう、自分の鬱屈した気持ちを、ともすれば、人を殺しちゃったり犯罪を犯しちゃったり、
そういう衝動に駆られちゃったりするってところを、その捜索物を読んだり触れることで、なんか消化されていくような、
なんかそういうメリットの部分もあるなって思うから、
なんかこう、いやだから、別にカタクラは何でもかんでも禁止しろとは全く言ってないと思うのね。
それはレーティングの問題であって、ちゃんと前提の知識とか背景を持った上で、
そういったあるちょっと危険なものに触れるのは問題ないっていうことだと思うんだけど、
やっぱり思うのは、なんか全部が全部綺麗すぎるこの世界観で日常を過ごしていると、
特に多感な時期に、なんかこう転んじゃった時の受け皿が、見つかんないんじゃないかなっていうふうに思うから。
それはすっごく同意。チェンソーマンがさ、
ひゃっはー夢バトルしようぜ夢バトルっつって敵を切り刻むのね、やっぱね快感だからねあれは。
いやーあれもう頭いっちゃってるよねほんと。
ああいうものを見て癒されるものは確かにあるし、
お前がドッジを飲めば永久機関の完成だぜーみたいな。
あれさ、本当のバカみたいなやつがめっちゃ強いっていいよ。これまであんまなかったかなって。
なかった、確かにね。
さあチェンソーマンそこが面白いね。ものすごいバカがめちゃめちゃ強いっていう。
そうだね、うん。
なんか、あ、面白いな。なんか話それちゃうけど、デンジって変身するとバカになるんだね。
変身する前からバカじゃないの?
いや、変身する前はそれなりにさ、多感な高校生なんだけど、変身するとあのバカなことしか言わなくなる、そのバカの表情みたいになってくる。
あーテンションが上がってる感じというか。
そうそうそう。
なんかもう視野もこう一方向みたいな感じだよね。
そうそうそう。
あの造形からして頭悪いじゃなくて、もうどう考えても。
確かにね。
頭の先にあんな長いものがこう生えてて生活できない。
チェンソー生えてるよね、頭が。
面白いなー。
なるほど、まあそういう意味で確かにね、そのジャンプにチェンソーマンが乗ってて、チェンソーマンで救われる子っていうのはまあいるだろうね、それは絶対。
たくさんいると思うよ、それは。
それは絶対いるだろうね。
確かにまあね、公園でタバコ吸えないみたいな、こう人の行き場がない問題もすごくわかるし、何でもかんでも清潔に整えていこうとするのも問題よな、それは思う。
まあ息苦しくなっちゃう人っていうのは絶対いるだろうからね。
うん。
面白いですね、いろいろ。
いやでもすごいね、なんかまあ生け神もあの着眼点が深いけど、カタクラもマニアックというかすごいね、やっぱりこう洞察してるよね。
2:09:06
この間さ、その俺隔離中に収録も、この番組の収録もしたけど、カタクラと二人でなんかこう話してたの、ズームでね。
うん。
お酒も飲まずに。
あれ、ズームってさ、1回40分か45分間で切れちゃうじゃん。
うん。
無料プランだと。なんか5回ぐらい延長したよね。
したね。
したね。
もう1回だけおかわりする。
そんなにね。
ちょっと切れちゃうんだけど、話したことあるからもう1回つなぐねとか言ってるの。
すごい早くしないと。
いやもう、話し始めるとね、なんか話すことでエネルギーが湧いてくる、ほんとデンジのあの夢の永久期間と同じ原理。
永久期間状態ね。
あの時にカタクラから聞いて、その話は面白いから番組の中でもしてほしいなって思った話はほとんど出てきてないからね、今日。
そうだっけ。
まだ出てきてないの。
なんかもっといろんな話をした気がする。
うん。
今日これもうさ、分量的に前後編になってるよね。
いや全然大丈夫。
今。
2時間ぐらいで大丈夫でしょ。聞く方が勝手に分けて聞けばいいから。
すごい。
めんどくさいから。
うん。
いやー、面白いですね。
もうチェンソーマンちょっと改めてアニメ俺まだ見てないし。
ちょっと待って。
俺見てないな。
若顔が切れてる。
あ、また切れた?
うん。
あれれれ。
やり直してください。
もう一回じゃあ入り直しますね。
すみません。
うん。チェンソーマンはそのなんか美学を感じるんだよね。
それは感じるね、すごく。
うん。
美学は感じる。
それがマッチしてるのかな。
帰りなさい。
はい。
はい。
まあ池上からチェンソーマンは美学を感じるっていう素晴らしい言葉が。
チェンソーマン美学を感じる、というと?
なんだろう、その一つ一つの絵がとても美しいじゃん。
うんうん。
あ、絵のこだわりね。
うん。
なんか、ツイッターで俺読んだからこれごめん、本当の情報かわかんないけど、
あの作者の藤本達輝先生は、もうずっと漫画を少年時代も書いてて、
で、自分で雑誌作ってたんだってね。
7本ぐらいを、週刊雑誌を自分で作って、
自分で7本とか8本書いて、更新してたぐらいの、もう喫水の漫画書きマニア。
へえ。
連載のためのトレーニングというわけでもなく、好きでやってたんだ。
もうね、その背景はわかんない。
あの人も大概謎に包まれてるじゃん。
だってツイッターもさ、ツイッターもなんだっけ、長山小春っていう名義でやってて、
なんか妹っていう設定でやってんだよね。
藤本達輝の妹って。
今日はお兄ちゃんが好きなチェンソーマンアニメ第1話がやる日です。
みたいになんかツイートしたりしてんの。
あ、俺知らなかったそれ。
この人誰なんだろうって思ってた。
あ、その人よ。
その人が本人。
2:12:00
へえ。
あんまメディアに出てるところも知らないんだけど、
ごめん、ちょっと話をあれしちゃったけど、
えっと、要はもうそれだけ漫画教?
うんうん。
だから書き込む、その池上が言ってたディテールまで書き込む、
アシスタントがやってるのかもしれないけどっていう、
こだわりは相当強いはず。
うんうんうん。
チェン、ファイアパンチは読んだことある?
あ、読んだ。
もうね、チェンソーマンしかまだ読んでない。
ファイアパンチも面白いよね。
え、どうかたく、あれこそ賛否わかれそうだけど。
あれは、あの、webで載ってたから、
俺、その、レーティング的な危機感はなかったんだけど、
うん。
なんか、老悪的な漫画だなーっていう、
そんなに人間の悪を書く、みたいな。
うーん、あれもね、俺、
あれ、なんか友達が教えてくれて、
最初、なんとなく読んだんだけど、
うん。
あの、いや、あれも好きでね。
うんうん。
あの、非常にこう、衝撃的な展開が続いて、
頭ん中もちょっとこんがらがありそうになるし、
うんうん。
うーん、
なんか、
ま、それでちょっと、
あの、藤本たつきさんに興味を持ったっていうのがあって、
うん。
だから、いけがみにもぜひおすすめ。
面白い。
若男すごいな、ちゃんとその、読んでて。
うん。
うん、あの、ああいう系の漫画はでもね、結構好きで、
なんかもう、もうなんかさ、
週刊連載とかで読むじゃん。
もう、毎週なんか、脳にドーンと衝撃が来るような、その展開。
え、週刊連載って香港で読めるの?
あ、ま、チェーンス、うん、あ、なんかね、
ハイパンチジャンプラかなんかでしょ、たしか。
あ、ジャンプラで読むの?
うん、あの、そう、ジャンプで読めたり、
あと、なんかネットとかで、なんか、漫画はなくて、
ストーリーだけ、なんか、ブログとかに書いてあったりするのをちょっと読んだりして、
まあ、ネタバレみたいな感じなんだけど。
うん。
うん。
いやー、なんかその、さっきのネットフリックスの呪詛の話もそうなんだけどさ、
その、人間の悪の部分を寄せ集めた作品ってやっぱあって、
あの、あのね、ドキュメンタリー映画なんだけど、
SNS少女たちの十日間って映画って見たことある?
あ、名前は聞いたことあるかな?
知らない。
なんかね、たしかチェコの映画なんだけど、
なんかね、若く見える女性の役者さんを3人集めて、
小学生、中学生くらいの女の子って設定でSNSに登録して、
声かけてくる男がどんな奴かって見るっていう、社会実験的な番組なんだけど、
まあ、変質者と犯罪者がめちゃくちゃ連れるわけ。
で、なんか俺その、なんだろ、その状況自体はすごく本当にあることだし、悲しむべきことだと思うんだけど、
なんかその、人間のすごく悪の部分を集めて、
その、提示することって、なんかやっぱり、
世の中全部そうだっていうわけじゃないじゃないですか、また。
世の中に悪はあるけど、世の中は悪で練りつぶされてるわけじゃないから、
2:15:02
そういう意味で、なんかこう、悪のニコゴリみたいなの見せられるのって怖いんだよね、やっぱり。
なんか世の中に対する不信感ができてくるというか。
それでも出てくる人たちが犯罪者っぽい人たちで、逆に怖くなくない?
その番組は女性に声かけてきてさ、会おうみたいなことを言ったり、局部を見せつけてきたりするのを見せられるわけ、視聴者としては。
意外と普通の人たちばっかりでしたみたいなのが怖いかなって思って。
分かりやすく悪い奴らでよかったなって思って。
いや、分かりやすく悪い奴っていうか、悪い奴はどこにでも潜んでて声かけてくるっていう怖さがあるから。
ああ、そういうことか。
ジョジョ四分みたいなことでだから。
森王朝。
そうそう。
なんかね、それも別にいいんだけど、やっぱね、悪を集めるって怖いことだなっていうね、それ自体が。
ジョジョ四分が一番怖いよね。
ジョジョ四分は怖い、やっぱり。
怖いよね。
確かにね。
え、キラー吉影の能力とかってこと?
身近に。
そう、身近のところにある絶望感というか。
しげちがさ、だって。
ねえ。
ねえ。
え?って思わなかった?だって、あれ、初めて読んだとき。
確かに。
高校生だよ、だって。
しげち中学生でしかも。
中学生か、そっか。
中学生だよ。
あんな頑張って、あんなね、かわいそうに。
バイツアーダストもさ、キラーの平穏に生きたいみたいなのにさ、共鳴してさ、
あの能力、ちょっと俺もうろ覚えだけど、誰にも気づかれないで巻き戻すみたいな能力じゃん。
時間を。
それも怖いよね。
怖い。
自分のさ、知覚できない範囲で悪が行われてるわけでしょ。
リアリティがあるよね。
それも怖いよね、なんか。
4部で一番嫌だなって思ってるのは、川尻ハヤトのお母さんがずっと真相を知らないっていうことで、
夫がある日、漂変してめっちゃいい夫になったと思ったら、ある日いなくなるって恐怖以外の何もでもないと思う。
一生しこりが残るんだろうなって思うとね、そういう救済がないのが怖いね。
そこ深く考えだすと怖いよね。
ハヤトもこれから大丈夫かなって思うし。
あとあれね、キラヨシカゲに爆殺されるモブキャラでさ、隣の家の女の子のパンティーを盗むやつとかいるんだけど、
地味に陰湿な人が出てくるのもちょっと嫌な。
作品の空気をコントロールしようとしてるのかな。
コメディ要素として多分入れてるんだけど、
あの異常犯罪者が集まる街のコメディってちょっとインサンみたいな感じなんじゃないかなって。
だからこそのカタルシスがあるよね。
2:18:01
失敗をついてちゃんと倒すっていう。
僕はジョジョリオンの話だけどさ、
ジョジョリオン…
待って、読んでないからちょっと待って。
オッケーオッケー、言わない。
舞台が同じ森王朝じゃん、あれって。
そうね。
でもその人間の描き方全然違うよね、読むと。
あー全然違うね、うん。
どう違うかはさておき。
そうね、なんかやっぱりちょっと荒木先生の、
その漫画の描き方とか描きたいことの変遷もちょっと見て取れるというか。
それはまた別の回でぜひ。
そうね、ちょっと生け神読破後にちょっとじゃあジョジョリオン回やりましょう。
ちょっと急に忙しくなっちゃった。
新キャラの登場でこうなる。
まあでもジムも閉まっちゃったし、行くとこもないから。
漫画もかな。
いいね。
うん。
今話し始めて2時間経っていることに驚きを禁じない。
いやー結構話しましたね、なんか。
話しましたね。
いろいろ、音楽に始まり、漫画、アニメ。
まあまた来てもらう前提でこのぐらいで締めましょうかね、じゃあ。
そうですね。
6時間くらい行ってしまうと思うので、誰も聞かなくなると思うので。
あれだね、次回は始まるときにテーマを限定しておいたほうが終われるかもしれない。
今日前半音楽編で後半漫画編だったね。
いや決めないほうがね、話してて面白いよ絶対。
今日もなんかふとした分岐でカタクラの話が聞けたりしたの面白かったし。
まあまあ大枠は決めてもいいかもしれないけど。
僕もラジオ番組始めるんでお二方もぜひいつか来てください。
あ、もうすぐ行きます。
まあ音声編集はプロだから、あれとして。
もう配信とかの細かいところで行き詰まったらいつでも聞いてください。
わー助かるありがとう。
簡単だね。
メタルの話を。
メタルの話する?
俺もでもね、知識としてあんまりないんだよ。
その好きなバンドがあるっていうだけで。
ジャンルとして好きなのは間違いないんだけど。
好きなバンドの好きなところをさ、語り倒すのが見たいじゃんって。
ああそれはねしたいね。
暑いね。
俺の好きなメタルバンドのことを話し始めるとまた1時間経っちゃうから。
ちなみにどのバンドなの?
ナイトウィッシュかな。
ちょっとヒヨってると思われるだろうか。
いやヒヨってるとかじゃなくて、だからサウンドホライズンとか好きだからまあそうなるんかなと思って。
でもスレイヤー大好きだよスレイヤー。
そうだよスレイヤーライブ一緒に行ったもんね。この3人で行ったんじゃない?
新木場スタジオコースト。
たぶんそうだと思う。
マーシャルのアンプめっちゃ縦に積んであってすごかったね。
会場のどこにいても耳が痛いっていう。
3人で行ったと思うよこのメンツでスレイヤー見に行ったよ。
イケガミがいたの覚えてるけどワクワンもいたのか。
2:21:00
いやー俺もね、イケガミがいたの覚えてるけどカタクラいたっけ?
マルチバースの記憶なのかもしれないねこれは。
マルチバースなのかな。
違う世界線。
違う世界だろごめん。
え、だって新木場のさ駅の下のなんか喫茶店みたいなとこでさ3人で打ち上げしなかった?
覚えてない。
覚えてないな。イケガミが2回行ったんじゃないの?
あ、ツーデイズの2回。
カタクラ。
そうかも。
一方カタクラで一方俺。
だって俺カタクラとライブ行ったら覚えてると思う。
ね、なんか記憶ないよね。
ね。
まあお互い忘れてるだけの可能性も十分あると。
これさ今後か回を重ねるごとにこういう記憶の食い違い出てきて3人がそれぞれ別の時空からやってきたっていう。
いやいやいや物語できちゃうからそれで。
微妙な違和感が積み重なっていって。
イケガミ行ったんでメガニックってバンドめっちゃ好きだったよね。
メガニックめっちゃ好きだったじゃんってめっちゃライブ行ったじゃんみたいな。
知らないんだけど。
メガニック?
怖い。
怖いんだけど本当に。
面白い。
そういう演出。
知らないって思った。
え?
どういうことだ。
おもろい。
面白い。
はい、まあその感じで。
いやー楽しかったですね。
こんな楽しいことを毎週やってたの超いいね。
こんなに毎週楽しくない。
ちょっと語弊があるけど。
カタクラのね、起爆剤があったから盛り上がったっていうのは大きいよね。
3人になると急に難しくなるけどその分面白くなるのが3乗みたいな感じ。
そうね、価格反応みたいな感じで。
もうちょっと修練していこうと思います。ラジオスキルを。
この番組にまた来てもらうのは間違いないと思ってるんで。
また来てください。
お待ちしておりますまた。
ぜひぜひ。リスナーの皆さんも今後とも吉田によろしくお願いします。
新キャラ参戦カタクラ。
ちょっとリスナーさんの反応が楽しみだよね。
この最後まで聞いてくれる人が一体どれだけいるかわからないけど。
2人とかいたら相当すごいと思う。
2人はいてくれると思う。
爪痕を残したと思うけど。
最初の音楽の話は結構みんな面白いなって聞けると思うけど、
個別のね、漫画とかアニメの話になってくると、知ってる人じゃないとちょっと厳しい。
聞いてて厳しい可能性はあるね。
でも、上海香港ワンダフルライフ切り抜き動画やったらいいんじゃない?
切り抜き動画。
切り抜きでね。
切り抜き動画されると炎上しそうだから、でも。
そうね。
ポッドキャストはちゃんと聞かないと炎上しないから、なかなか炎上しないけど。
2:24:01
なるほどね。
切り抜かれると政治家の発言みたいになっちゃうから。
文脈がね、前後の文脈を無視されちゃうから。
僕、目字つけてるから、後で参照はできるから。
そこ聞こうと思えば。
そんなことしてたんだ。
目字つけるのが大変だね。長いから。
確かに。
まあまあまあ。
はいはい。
もう終わろう。
切りがないから。
ごめん、最後に1点注意事項いい?
一応、社名とかP入れた方がいいかなって思うけど、
めんどくさかったら俺の方でやるけど、どうする?
そうだね、ちょっとめんどくさいから、
P入れたウェブ音源をください。
Pなしで書き出してもらって、こっちで省きたいとか省いたりして、
で、返すで大丈夫。
で、省くのはいいんだけど、
一旦番組閉めてからでいいんじゃない?そんなの。
あ、OKOK。
まだ乗ってるの?これ番組に。
まだこれ番組中よ。
編集は可能なのだろうか。
じゃあ、1回切ってから話しましょう。
はい、じゃあ今週もありがとうございました。
番組のツイッターアカウントが概要欄に書かれてますので、
そちらもぜひフォローいただきまして、
メッセージやご意見ご感想いただけますと幸いです。
あと、まだ1枚も写真載っけてないんですけど、
若男が番組公式インスタグラムも解説してくれましたので、
ぼちぼちやっていこうかなと思ってます。
はい、いずれアップしていきます。
そちらの方もよろしくお願いします。
はい。
はい、というわけでお送りしましたのは、
池上と、
若男と、
片倉でした。
はい、じゃあどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
