クリープハイプの展示会
第75回上海香港ワンダフルライフ 上海駐在中のIkegamiです。
音楽の悪魔、再来。香港に駐在する若男です。 今週もよろしくお願いします。
この番組は上海と香港に駐在しているIkegamiと若男の2人が、現地の文化や生活の模様を発信するポッドキャストでーす。
はい。イェーイ! カットインしてきたねー。
音楽の悪魔が。悪魔だから仕方ない。 コントロールできない。
コントロールできない。人間じゃないから。 またゲストでお呼びいただきました。カタクラです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。 4月4日です、今日は。
はい。 前回カタクラ来てくれたの、いつだっけあれは?
第何回? もう、え、いつだろう?今年だったっけ? 結構前だよね。 結構前だね。
あの、チェンソーマンのアニメが始まってほどない頃だったんじゃないかな。 じゃあ去年か? 去年かもね。
第62回だから、10月17日ですね。 もうそんなか。 結構前だね。半年近く前だ。
半年か、早いな。 また呼んでいただいてありがとうございます。30代になるとさ、時間の経過が光のごとく早いよね。
いや、ほんとに。 めちゃめちゃ早いよね。 早い。
最近、音楽の悪魔的にはですね、 クリープハイプってバンドわかる? 名前だけ。
俺も。 今、若い世代に大人気のロックバンドの、なんか声をね、展示する展示会っていうのをやったりしてた。
渋谷パルコさんが主催で、毎年ね、パルコでクリープハイプをテーマにした展示会をやってるんですよ。
で、今回は第3回か4回目なんだけど、今回はこれまでビジュアルを見せたりストーリーを見せたりっていうところから、
彼らのね、声を楽しむ、ビジュアルじゃなくて音の展示会をやろうっていうことで、僕がディレクションで入ることになりまして。
どういうことかっていうと、入り口を開ける、なんか展示会に入ると、まずシャワールームがあるんですよ。
はい。 シャワー? そう。で、あのシャワーのね、降り注ぐ音に包まれながら、目の前にあるシャワーのノブをひねると、
水じゃなくて、こうクリープハイプの歌が降り注ぐみたいな、シャワーにちなんで。 なんと、おしゃれ。
で、廊下を進んでいくと、今度はライブハウスの扉みたいに作った扉があって、そこをちょっと開いて中を覗き聞いてみると、
彼らがリハーをしている声が聞こえてきたりとか。で、だんだんタンスを開けると声が聞こえてくるとか、
電子レンジを開けると、こうチーンって音と一緒に声が聞こえてくるとか、それぞれのロケーションにあった、
彼らのこう、曲の名シーンであったりとか、進録音源が流れるって、こう、音に包まれるみたいな展示をやりましたね。
それは、あの喋って、あとでピーってならないやつ? うん、もう公開済みですね、これは。
ああ、大丈夫なんだ。 オッケーなやつね。 そうそう、全然今回はオッケー。
で、もう、渋谷と名古屋と大阪で巡回して、展示自体はもう終わったのかな。
12月から1月までって書いてあるね。 うん、それが多分渋谷だね。
そうなんですよ。 というふうに、なんかまあ、
前回こう、より一層ね、こう、音を面白く活用するみたいなプロジェクトをやっております。
これはでも何?もともとクリープハイプ、何?どういう手でこの仕事をゲットしたの?
あのね、これ制作してるのは株式会社チョコレートさんっていう、
あの、そのコンテンツや広告を作っている会社さんが受けている仕事なんですよ。
で、僕はそのチョコレートさんにあの映画の音楽を作ったりとか、CMの音響をやったりとかでよく一緒にお世話になってて、
今回も振ってもらったっていう、その僕が何だろうね、その3D音響とか、ちょっと特殊な音の使い方をやりたがっていることは向こうも知ってたから、
それでなんか、やらしていただいたという感じですね。 チョコレートさんの下請けっていう形で。
うんうん、そうね、そうね。 すごい。
いやー面白かったよ。なんかそのやっぱ、ファンの人もさ、こう、なんていうの、ビジュアルがない状態で、その声だけに意識を集中して、
なんかこう感じるっていう体験、やっぱ新しく受け止められたようで、大変面白い展示でしたね。
音を実現するための苦労話
うーん、なるほど。一回見てみたかったけどね。
ねえ、でもアイデアを形にするのすごい難しそうだけど、なんかやっぱ結構苦労したの、その出来上がるまで。
すごい大変だった。 だよね、聞いた感じでも。
なんかね、そのインタラクティブなものにしたかったから、ただ流れっぱなし、そのCDプレイヤー置いて終わりとかじゃなくて、
なんかそのセンシングデバイスを作ったんですよ、今回のために。
そのセンサーの前に人が手をかざしたり、通りかかったりすると、それを取り替えにして音が鳴るデバイスっていうのを作って、
それをこうタンスとかね、扉とかに組み込んで、こうね、なんかこう、扉を開けると音が鳴るみたいな、ちょっと魔法めいた感じの空間を作ったんですよ。
いやー、楽しかったなぁ。
それ作ったっていうのは何?一から発注したの? 詞を書いて、どっかに発注したの?
いや、そのもう、どんな声でどういう体験にするかとか、館内の展示についてはチョコレートさんの方でこうやってくれていて、
ただそれを実際どうやって鳴らせばいいのかっていう、こうハードウェアの問題から、
その、どういう風な音の処理をしたらそれっぽく聞こえるのかっていう、音響処理の問題まで、音全般俺がやったって感じだね。
うん。
その、なんかアイデアを思いついて、それを実現するためのハードウェアが必要になった時に、それは何?普段からお世話になってるようなところがあるわけじゃないんだよね。
カラオケボックスの音響処理
あ、それはあのあれだね、そのパルコさん側にチームがあるから、そこと共同でやる感じだね。
なんか俺はその、例えば、なんてそうだな、カラオケボックスの扉っていう、例えば展示があって、
そのカラオケの扉から中でメンバーが、なんか自分のバンドの曲歌ってるのが漏れ聞こえてくるっていう体験があったのよ。
なんかそれは、例えばカラオケの、なんかカラオケ店に行った時に、こう漏れ聞こえてくる音っていうのは、
その、どのくらい高音が減衰してて、どのくらい響きがあって、
で、隣の部屋から漏れてくる全然関係ない曲がどのくらいかぶってたらカラオケらしいかみたいな、そういうのを作ったり。
それもクリープハイプのその展示で、なの?
そうそうそう、そういうことです。
俺としてはその声を、ただこう声がカタログになって並んでるんじゃなくて、
一つ一つこうなんか耳を傾け方が違うようにしたかったんだよね。
いやすごいな、なんか前回ね、あの来てもらって話したときは、ちょうど立体音響の話とかいろいろしたけれども、
さらに進んだ感じというか、なんかね、もう本当に実装の部分まで手がけてるんだね。
そうなんよ。で、それがその前回がだからあれだよね、あのスパークリングレモンの3D立体音響のCMが10月くらいで、
そうね、それは言って良かったんだっけ?忘れちゃったんだけど。
大丈夫大丈夫、いいよ。
あ、それ大丈夫。
で、12月にそのクリープハイプ展をやって、
その後さらにね、あの俺今、実はフリーランスで音楽もやってるんだけど、
その株式会社コトンさんっていう、東京芸大初ベンチャーの音を作る会社でプロデューサーとして動いてて、
へー、コトン。
なんか実は先月、そう、先月まで西新宿の街を音のXRで盛り上げるみたいなプロジェクトにかかりきりだったんですよ。
XR?
そう。
あれか、クロスリアリティ?
そうそうそう、そういうこと。
VRとARミックスしたいみたいな。
そうそうそうそう、そういうこと。
なんかそれはまあ軽く説明すると、例えばそうだな、アプリを作っててさ、
そのマップのアプリなんだけど、その位置情報、そのあるポイントに音を配置しておけるんですよ。
で、アプリを起動してイヤホンつけて、その西新宿の街を歩くと、音を配置したポイントに見えないスピーカーがあるみたいな感じで、音が聞こえてくる。
あ、そこ行くと。
そうそうそう。
で、右から聞こえてきたり、音を通り過ぎたり、回り込んだりみたいなことができて、
まあその街中がね、その音で飾り付けられてるみたいなイベントをやったりとか、
すげえな。
面白いでしょ。
なるほど、ポケモンGOの音盤だ。
そうそうそうそう、そういうこと、そういうこと。
マーケティングを考慮した新しい試み
そういうね、やっぱ新しい試みがやっぱ面白くて、今いろいろやってますよ。
ほんとにいろいろやってんな。
すごいね、いろいろアイディア次第でもっと面白くなりそうだよね。
そうなの、そうなの。だから今回その、なんだろうね、まず社会に実装するっていうことができたから、
次はじゃあどういうふうにマネタイズしていこうかとか、どんなアイディアが適合できるかみたいなことを作り出してるフェーズなので、
これをお聞きの方で、ご興味のある企業の方がいらっしゃいましたら、ぜひご連絡ください。
いるかな、こちらお聞きの方で。
あれだよね、そのイヤホンをつけさせないといけないから、参加する人にメリットがないと、楽しいとか何かしらのメリットがないといけないよね。
そうなのよ。で、やっぱりその課題としては、今回はね、アート作品っていう体だったから、別にゴールもなくて、その音が鳴っているっていう新しさを楽しんでほしいでよかったんだけど、
やっぱポケモンGOはさ、なんか30分歩かされたら卵がかえったり、レアなポケモンが手に入ったりするし、
あとUberだったらね、歩くことによってお金が手に入るわけだけど、
そういうインセンティブとか目的みたいなものを、やっぱどう面白く作っていくかっていう、なんかゲーム作りみたいなフェーズに入ってきててね、超楽しいですね。
音楽を使った新しいアプリケーション
それこそさ、桃黒がさ、毎年春に春の一大事と称して、各自治体に、そのなんだろう、
うちに桃黒来てくださいっていう自治体を募って、2万人とかそのぐらいの規模で、例えば小学校のグラウンドとか、
地元のグラウンドとか、そういうとこを使って、まちおこし的なイベントをやってて、
その年の自治体の市長さんが、前の年の開催地の市長さんからバトンを受け継いだりとかして、
で、やってて、それをすると桃黒のファンは、ある種、聖地になるわけよね。
去年だったら、福島のJビレッジっていう、あそこでやったりとか、
一番最初は、埼玉の富士見市っていうとこでやったんだけど、あと富山とかね、今年広島だっけな、なんかそういうのやってるんだけど、
なんかそれね、そういう感じで、人が集まるところで、何かしらみんな共通のあれが、目的があってやってると、
そういうイベントに絡めて、なんかできそうな気がするなって、今聞いてて思った。
おっしゃる通りで、なんか観光地とかもさ、そのバーチャルに音を配置できるってことは、
デジタルサイネージとかポスターとかでベタベタ装飾しなくても、イヤホンつけてただ歩いてるだけで、
そのポイントの解説が聞けたりすることもできるし、なんか、だから個人的にやりたいのは、なんかこうね、
こう3つのピースを集めると、ゴールが開かれるみたいな、ゲーム的なものもやりたいし。
でもいいね。なんか、スタンプラリー、バーチャルマンみたいな。
謎解きゲームみたいなね。
なんかそういうふうに、やっぱね。
モモクロの例で言うとさ、その、モモクロの話したいわけじゃないんだけど、無理矢理したいわけじゃないんだけど、
その、だから、ライブがある前日にみんな来て泊まって、観光して、ライブが終わったらみんな帰っちゃうから、最大一泊なんだよね、普通は。
なんか、もう一泊したら次の日、その、昨日のライブの内容に合わせて、ここに行ったらあれが聞こえるとか、
1日もう一泊2万人増やせるから、
めちゃめちゃ面白い。
経済効果がすごいなと。
いや、もう、それ企画書作って提案しておくわ。
うん。
早い。
本当にその通りだね。
なんか、その、このアプリの弱点は、やっぱりその、今、
音楽って、音そのものよりもやっぱ体験が重要になってきてる。
今、池上が言ったように、その、政治巡礼であったり、
ライブって現場に立ち会うってことがやっぱり面白いってなってきてるけど、
なんか、この、ライブの音を使って、例えばその次の日、その、ただデジタルデータを配信してライブがもう一回聞けるようじゃなくて、
なんか、街中の名所を巡りながらもう一回昨日のライブを追体験したりとか、
全部巡ると未発表の新曲が聞けるとか、なんか、面白いアイデアいろいろできそうだね。
それ、やばいね。
それ、参加できたらめっちゃ楽しいな。
やっちゃうよね、そんなね。
っていうふうに、なんかやっぱ、だからね、今、音楽を、新しい音楽を作るっていうよりは、
音楽を使ってどういう新しいことをするかっていう、
最先端のエンタメ技術
たぶん時代としてもそういうふうに言ってるし、俺はそういうのがすごい好きだからね。
もう、楽しくてしょうがないですわ。
うん。ロックバンドのBOYっているじゃん。
うんうんうん。
群馬県高崎市なんでね、ドラマー以外みんな高崎市出身で。
で、そこに行ったら、その当時のメンバーの肉声が聞けるとかさ。
うんうんうんうん。
それ、それやりたいけど、なんかコネクションないの。
でも音源が聞けるとか。
ね、そういうの絶対やっぱワクワクするじゃん。
うん。
そういうことがね、いいですよね。
それってその、音響関係のそのエンターテイメントの中では、
比較的その最前線というか最先端な感じなの?
今そのまさにカタグラが説明したような遊び方とかっていうのは。
国内でたぶんあんまりやられてはないかな。
その技術的に革新的かどうかってことじゃなくて、
たぶん問題はその、IT企業でテクノロジーを開発できるところと、
コンテンツ作れるところに乖離があるんですよ。
だから、IT企業だけで進めちゃうと、
その音楽的にどうとかクオリティがどうってところで、
結構つまずきてるケースがよくあって。
逆に音楽の方だとやっぱ革新的なことはできないから、
スピーカーから流しっぱなしとかの音の展示になることも多くて。
だからね、うちの会社はなんかね、
社員のほとんどがプログラマーかつ音のアーティストっていう、
ちょっと他に類を見ない体制なので。
両方いけるんだ、みんな。
そうそう。
それでないとできないことっていうのをやった結果、こうなってる。
そこに、俺はその、クリーパーハイアップの話とか、
俺個人でやってるんだけど、
俺がそのアイディアとか企画を持ち込んで、
それをどんどん実現していこう、そしたら面白いんじゃないかみたいな、
そういう感じですね。
すごいな。
国内ではって言ってたけど、
海外だと、なんかまた別の状況だったりするの?
そうね、なんか、
ないと、いや、調べきれてないだけかもしんないけど、
あんまり聞かないかな。
なんかそれにはね、たぶんいろいろ事情があって、
ちょっと想像的なことを言うけど、
日本人ってもともと、
音楽とか自然の音を一緒に楽しむって文化があるのよね。
例えば、源氏物語とか見ると、
海の、なんか海岸で海の激しく打ち寄せる波の音を聞きながら、
笛が吹くのがエモいとか、
あるいは、みんなで秋の野山に出かけて行って、
スズムシの音聞くのがいいよねとか、
環境音と楽器っていうものが、
けっこう当下に扱われてる世界だったんですよ、
中世の日本っていうのは。
でも、音楽って、西洋にとっての音楽ってのは、
たぶんそうじゃなくて、
もっと人工的な建築物みたいなさ、
想像物なんだよね、人工物。
だから、こういう物の音とか環境の音と、
音楽っていうものを当下に扱って、
配置して楽しむみたいな体験っていうのは、
意外とね、あんまり他の国はやってないかもしれない。
へー、そういう違いなのか。
文化による音楽の違い
ヨーロッパとかだと、
いわゆる貴族階級の人が清掃して、
社交の場の延長で、オペラハウスなのかわかんないけど、
そういうとこに行って、楽しむのが音楽っていう。
国の文化として捧げるために作曲されるというか。
そうね。
もちろん、酒場でみんなで踊りながら歌ったりとか、
村祭りみたいなものは、もちろん西洋にも、
世界各国にあるんだけど、
まあ、なんか、まあ、そうね。
ただ、どうもそのどうも、
例えば、馬の鳴き声を聞きながらバンジョを弾こうとか、
なんか、そういうことではあんまりないらしいと思う。
なんか、昔、本当かどうか知らないし、
前ツバだと思って聞いたんだけど、
何?
スズムシとかの鳴き声を聞いたら、
西洋の人は、
音で感じるところで脳が処理してて、
日本人が聞いたら、
言葉を感じる脳のエリアが反応してたとか、
なんかそういうのを聞いたけど。
ああ、なんか、わからないけど、
ただ、その認識の枠組みが違うっていうことは、
多いにあり得るね。
つまり、なんか、そうだな、
ちょっと話飛ぶんだけどさ、
あの、AKBとかさ、
ああいうそのポピュラーミュージックっていうのは、
音そのものももちろんみんな聞くんだけど、
音楽を通じて、その歌詞であったり、
そのキャラクターであったり、
その歌詞たちの頑張りであったり、
そういう音楽の裏にあるものをさ、
結構楽しむじゃないですか。
それは、やっぱ音じゃなくて意味を消費してるスタイルなんだよね。
むしろ音楽っていうのは、
むしろあんまりトリッキーだったり個性的すぎずに、
そのメッセージがすなり受け取りやすいような、
いわば定番の完成された形を維持するってことが多分重要で。
だから、今の鈴虫の話は、
そうだな、なんか、
ジミヘンのインストの曲を聞いたときと、
AKBの曲を聞いたときの脳の違いは、
その音と言語みたいな話になるのかもしれない、もしかして。
なるほどね。
確かにほら、なんかね、例えば、
私は分かんないけど、その、
北方のさ、雪がめっちゃ降る民族は、
その雪の解像度高いとかさ、
そういう話あるじゃないですか。
はいはい。
現代では否定されてるっていう研究もあるらしいけど、
なんか、たぶん彼らにとっては、
その雪っていうものを見たときに、
例えば視覚情報として、ものすごい情報を処理していたりとか、
たぶん、文化によって同じものを見ていても、
違う情報が受け取れるっていうことなのかなって思いますけどね。
うん。
何の話だっけ?
なんかすごいハイコンテクストの話。
いや、すごいなんか、でも確かにね、
そうかも、さっきのAKBの話とかは、
うなずけるかもね。
意味の商品のために、むしろそのために、
プロの曲作り
楽曲自体は、もうあえてシンプルでキャッチーで分かりやすいものにするみたいなね。
そうなのよ。
だから、まあ日本の音楽業界に限らず、
やっぱりプロの曲っていうのは、
あるお作法に従って作られているかどうかっていうのがすごく重要で、
なんか、もうもはやメロディーとか楽曲とか演奏の良し悪しっていうことではあんまりなくなってきてるよね。
うん。
もう上手いのは当然で、むしろあんまり主張しちゃいけないみたいな。
ジェフ・ベックみたいなものは、もうあんまりヒットチャートに乗らない時代かもしれない。
うん。
なんかその、
あ、どうぞ。
一方でさ、まあ、こう、新しい形式の音楽ってどんどん生まれてきてて、
まあ、あの、マイナーチェンジな曲とかも、ただのね、あるのかもしれないんだけど、
けっこうそういう意味だとさ、あの、
俺はね、その、何が新しくて何が古いのかとか判別あんまつかないんだけど、
うんうん。
宇多田ヒカルの楽曲とかって、
まあ、たとえばなんかエヴァのね、主題歌とか歌ってるけど、
毎回なんかその、曲としても、こう、新しいって評価されたり、
あと今話してて思い出したけど、
桃黒もあれでしょ?その、なんか毎回、毎回じゃないかな、
その、新しいタイプの曲、
それはその、今までにない形式だったり、今の流行にのっとった曲だったり、
そういうふうに、あの、出てるけど、
やっぱ、そういう、そういうのってカタクラは、なんかこう、わかったりするものなの?
感じられたりするもの?
なんか宇多田ヒカルが新しいっての完全に同意だけど、
なんで新しいのか全然わかんない。
へえ。
あのね、やっぱその音を、言葉で表現すること自体がやっぱ難しいんだよね、そもそも。
音楽レビューと表現の難しさ
で、なんかね、これはあの、俺が常々怒っていることなんだけど、
あの、僕らがさ、中高生時代って、あの、ロックンオンとか、こう、音楽雑誌がいっぱいあったじゃないですか。
はいはい、微妙に伏せられたね。
なんか、あの辺の雑誌って、音楽レビューをすごいやってたわけよ。
その、新譜が出るたびにさ。
で、そこで、語られてた言葉っていうのが、まあ偏見かもしらんけど、例えば、例えばよ、なんか、
夏の夕暮れを思わせるM1とか、失速感のあるダンスチューンがM2とか。
その話、前もしてたね。
したっけ、したっけ、前も怒ってたね。
だから、そういうふうに、やっぱ音楽を言葉で表現するってこと自体、まずは難しいチャレンジで、
で、そういうものが表現なんだっていう文化ができちゃったから、なおさら他のこと言いづらくて、そう。
なるほど。
だから、
フォーマットができちゃった、表現に対する言語化って。
だから、歌田ヒカルが去年だっけ、新譜出したじゃん、BAD MODEが入ってるやつ。
あれのときも、俺もその、一通りネットのライターの論評とか見たんだけど、
やっぱ歌田ヒカルの生活スタイルの変化に絡めた音楽だから新しいんだとか、
なんか、子供のことを歌っ、女性が、大人の女性が歌っている子育ての歌っていうコンセプトが新しいんだみたいな、やっぱ、
言葉の世界で論評することはできるんだけど、
じゃあ音の何がそれを新しいのっていうのってね、やっぱ難しいですよ、やっぱり。
あー、それは実際のなんか、コードだったり、リズムだったりとか、そういう観点でってこと?
そうそうそうそう。
うーん、なるほど。
例えばその、参加してるミュージシャンのその音楽編歴だったり、他に活躍してる、参加してるアルバムがどういうジャンルだとか、
そうそう。
そのリズム処理とか、そのキックの入れ方、スネアの入れ方とか、
うんうん。
ねえ、そういう音色面での話とか、そういうのを聞きたいなっていう話を前回。
前回もして、同じところにまた戻ってきた。
なんか、でもなんかね、その最近その、なんか、俺がすごく音楽について面白いなって思ったのは、
先月かな、あの星野源の恋がさ、あの、なんかアイドルマスターに輸入されたって話わかる?
何それ?
アイドルマスターって音芸?
そうそうそう、アイドルマスターシリーズの音芸に、その、そのなんか、まあ、簡単に説明すると、そのアイドルたちがさ、
その歌って踊る様を鑑賞しながら、こうリズムゲームやるっていうようなゲームなんだけど、
それに、あの、判件曲として、その恋が来たんですよ。
で、可愛い女の子が、その恋の、まあ、ちょっとアレンジしたやつを歌うっていうのを見たんだけど、
俺、それを聞いてかなり衝撃を受けて、あの、星野源の曲ってね、
まあよく言われるんだけど、そのアメリカのモータウンって呼ばれるジャンルというか、レーベルの曲のスタイルをかなり受け継いでるところがあって、
そのレトロだけど新しかったり、そういうサウンドだったり、楽曲作りだったりがカッコいいんですよ、そもそも。
それが、でも、それ女の子の声で歌われたことによって、なんか改めてメロディーがすごくなんていうのかな、
そのね、あ、この曲、サウンドだけじゃなくてメロディーもこんなに聞けるんだって思って、
なんかね、翻訳されたことによって新しい魅力を僕は感じられたんですよ。
なるほど。他の人が歌うことによって、しかも伊勢が歌うことによって、曲の持ってた良さとか目新しさなのかなっていうのが際立ったと。
そうそう。まあ、その具体的な分析みたいなことには避けるけど、なんかそもそも星野源ってアイドルマスターのファンらしくて、
え、そうなの?
だから、なんかね、あ、もともとこういうアイドルソングみたいな、その覚えやすいキャッチーなメロディーっていうもの、
もしかしたら女性が歌って入るような感じってのって意識してたのかなーなんて思うと、いや、改めてあの曲カッコいいなーって思って嬉しくなった。
それは熱い話だね。
うん。あの恋のさ、サビのラララララララララって、なんか星野源が大人の男性の声で歌うと、なんかちょっとバタバタしてさ、
なんか、なんかおじ、なんか渋いおじさん、カッコいいお兄さんみたいなイメージと乖離したメロディーだなって思ってたんだけど、
あの、アイドルマスターのアイドルの中からタタタタタタタタってやると、なんか可愛いのすごく。
はいはいはいはい。
アイドル曲の裏にあるメッセージとは
確かにアイドル曲っぽく聞こえる。
そうそうそうそう。
それは逆に、アイドルの曲作ってる人からは絶対出てこない発想だから、なんかね、僕はとてもうれしくなっちゃいましたね、あれは。
すごく出てこないんだ。
アイドルの曲作ってる人から出てこない発想なの?
つまり、アイドルの曲作るってのは、さっきの理論に基づくと、その曲のバックにあるメッセージをいかに伝えるかって、その土台、お皿を作るっていう作業だから、
その、モータウンなんてチャレンジングなことは多分しないんですよ。
あー。
その、昔のアメリカ。
それはあれだな。
あの、モモクロファンからすると別に違和感ない。
あ、でもモモクロって逆にそこでチャレンジしてるグループで。
うん、そうだと思うそうだと思う。
うんうん。
アイドル全般としては。
ジャンルとして熱いものを持ってきて歌わせたらどうなるかっていう。
日本人に響く音楽のルーツ
うんうんうん。
そうだね、それに近いことが起きてて、ちょっとみなさんもぜひね、リンクを貼っていただいて、聞いてほしいですね。
星野源的にも熱いよね。
うん、絶対嬉しいでしょ。
うんうんうん。
星野源だから歌えるメロディーだなと思ってたけど、あんまりおじさんぽくないでしょ、おじさんだけど。
そうだね。
先生的というか。
Aメロ、Bメロはさ、けっこうその、なんていうの、その歌いやすい、なんていうのかな、その、なんて言えばいいかな、おじさんでも歌いやすいというか。
歌謡曲っぽいというか。
そうそう、極端な徴訳がなくて、こぶしを聞かせてなめらかに歌えるんだけど、サビだけちょっと異質じゃん、あの曲、徴訳が多くて。
そうだね、カラオケで歌えなくなって追いつけなくなってる人、いそうだよね、サビになって。
それがね、その意味がわかったっていう。
だから俺はこの。
歌謡曲っぽいな、たしかに。
そうなのよ。
なんか、歌謡曲っぽいっていうのは、なんかまた話ずれるけども、あの、俺は最近あの、米津玄師がすごく好きなんですよ、今さら。
今さら良さがすごくわかったんだけど、米津玄師の曲もそうだし、なんか日本のね、ヒット曲のサビ部分だけ聞いてみると、どえんかなんですよ、みんな、メロディーが。
あー、それ俺もね、この間、あれ、ほい、違うな、あ、ごめん、違ったわ、あの、記憶が混じったんだけど、
この間、カラオケで、あの、日本人のメンバーの時にするレモンを歌ってて、で、その後、あの、米津の二世代上の方が、チェッカーズの、なんだっけな、あるじゃん、さようならなんとかみたいなやつ。
うんうんうんうん。
Aメロが完全に、よし行くぞの酒をだなと思って、聞いて。
そうなの。
なんか、日本人は、日本人やっぱそれがずっとずっと好きで、
なんか、例えばね、夜遊びとかってものすごいどえんかなメロディーだなって思うことが多くて、
あ、そうなんだ。
あの、例えば、あの、ガンダムのさ、彗星の魔女のオープニング、なんか、わかる?二人。
えっとね、いつも飛ばしてるから覚えてない。
あの、ララララララン、タッタッタッタ、ラッタラララララン、タッタッタッタッタってやつなんだけど、
それも夜遊び?
そうそう、夜遊びだよね。
夜遊びが歌ってるってのは知ってる。
あれがもうなんか、だってハーフテンポにしたら、
ラララララレー、ラララ、タラ、ってやったらもうなんか、80年代のポップスじゃんっていう。
演歌っていうのはさ、あの、何?最近のものじゃん。
別に日本人のDNAに刻まれてるものでもなんでもなくて、昭和に生み出された音楽じゃん。
うんうんうん。
演歌の前も演歌的なものはあったはずだよね。あれ、なんなの?あのエッセンスは。
わかんない。それは、ちょっとそれ研究しないと何とも言えないですね。
その、アーチ・エネミーとかさ、あの、ヘビーメタルのギターソロとかもさ、演歌じゃん。
で、それが日本人に響いてるから、日本人はメタル好きなんだろうと思ってるんだけど。
なるほど、なるほど。
あの、確かに、アーチ・エネミーとかメタルのさ、ギターソロって拳聞かせるもんね。
うん。
なるほど。なんかね、そこの分析が難しいのは実は明確な理由が多分あって、
あの、日本の音楽文化が明治期に1回途切れてるっていうことに多分関係してると思う。
昔の日本の音楽知らない？
はいはいはいはい。
輸入したってこと?西洋から。
そう、そう、あの、明治維新があってさ、東京芸術大学ができて、まあ、岡倉天心という人がまあ、その、西洋の音楽っていうものの素晴らしさっていうものをさ、日本に普及するっていう形があったわけですよ。
で、その時にどうも、なんかね、それ以前の日本の音楽なんてダサいよねみたいな動きがなんかあるらしく、あったらしくて、
なんかね、その、とりあえずそこ、江戸期以前の日本の音楽文化っていうものが1回なんかそこでリセットされちゃって、西洋の音楽に合わせて我々はやり直すんだみたいな時代になったらしく、だから我々は昔の日本の音楽知らないんだよね。
ああ、いわゆる、何なんだ、民謡、童謡的なやつだったのかな?その、なんか今でいう昔。
童謡童謡も西洋の音楽でしょ。
そうそう、あれも明治期だからね、すごく。
あ、そうなんだ。
あの、赤とんぼとか完全にあれ西洋音楽だから、その前にあった、例えばあの美和奉仕の音楽とか、あのゴゼサンツってさ、あの目見えない人がこうなんか弾き歌いするなんかツアーをやったりとか、そのあたりがね、どうも現代人やっぱピンとこないじゃないですか。
ツアー。
そう、ツアーだよ、ツアー。なんか、ワンマンツアーをね、みんなやってて、その、それを楽しむっていう文化がやっぱそこで閉ざされ、1回途切れちゃってるんだよね。
そうなんだ、確かにあんまりピンとこない。
日本の音楽体験
だってヨーロッパの、だってヨーロッパの西洋音楽、ベートーベンとかモーツァルトとかって言うて、まあ2、300年前の音楽なわけで、なんかそれが普通にみんな知ってるし、まあ誰でも知ってる定番として受けるためでポップスを彼らは聞くんだけど、日本人は2、300年前の音楽ってなんだろうっていう感じだから、なんていうのかな、その、本当に自分たちが長々、長年楽しんでいたものを多分僕ら知らない、聞いたことがない。
歌舞伎とかって音楽出てこないんだっけ?
出てくる、もちろん出てくるけど、やっぱなんかね、まあだってパッと出てこないじゃん今、それ聞いて。
出てこない。江戸時代の人が何歌ってたかみたいな話でしょ。
そうそうそうそう。
謎だね。
多分時代劇とかで見たこともあるし、なんかその、なんなら教科書とかで歌舞伎とか能とかって見てるけど、それが僕らのポピュラーとして残ってはいないっていう状況自体が多分問題なんですよ。
ああ、もう伝統芸能化しちゃっててね。
そうそうそうそう。だから、コンサバティブな、保守的なものを、残っているものを聞くはあるし、若い人でそれを頑張って現代ナイズする。
例えば和楽器バンドとかね、そういう試みはあるけど、あの時代の音楽がその後100年進化を続けていたらどうなっていたかっていうビジョンは、今の日本には消滅しちゃってるんですよ。
ああ、それは消滅してるね。
消滅してる。本当は、俺はそれはすごくすごく聞きたくて、で、個人的にもやってる、実はやってて、だから俺のコンセプトは、その、なんか日本人にとっての音体験っていうのは、効果音と音が、楽音が混じったものだっていう前提に立って、その、なんか風の音の中で、なんかアンビエントの音が鳴ってるとか、そういう作品を作ってる。個人的に。
そう、だから、こないだカタクラとあれだよね、俺が隔離されてるときにさ、中国のホテルで隔離されてるときに、あの、奈良で聞いた和楽の話したよね。うんうんうんうん。
うん。あの、東大寺の近くで東海っていう夏にやってる、あの、なんだろう、イベントがあって、そこでみんなが浴衣着て集まって、なんかね、やるんだけど、そこの広場でなんか和楽の人たちが演奏してて、
まあそれは、そのなんだろう、その風景とか空気とかにこうすごくマッチしててすごい良かったんだけど、あの楽器をこうマイク、マイクをつけてた楽器に、で、なんかそれで一つがっかりしたっていうのと、途中で、和楽だけだと皆さんあれでしょうからって言って、なんかちょっとハードロック風のなんか、
西洋の音楽をその和楽、和楽の楽器を使って演奏してみるみたいなのをやり始めて、いやそうじゃないよなと思って。和楽が効いてんだと、みたいな。そうなのよ。和楽を進化させてほしいっていう、残念な思いを抱いてます。
やっぱ今やるには、和楽の音楽的音響的なアイデンティティがどこにあるのかって、やっぱ分析して、他の音楽と比較して、で、その独自な点をやっぱそのどうフォーカスして再構築するかみたいなことをやったらできるのかもしれないし聞きたいけど、まあ誰もやってないよね。
なんかそんな中でさっきの昭和の歌謡に戻るけど、なんか拳っていうのはだから、だから生き残ってる何かなのかなって気が僕は個人的にしますね。妄想からして。
音楽の再生産
なるほど、抑えつけられても抑えられない日本人の血に流れてる何かがそこにあるんじゃないか。
そうそう。なんかね、そう、一見、土円下からかけ離れたものの中に、実は円下的なものを見出すことは本当によくあって、なんかね、忘れがたいのが、あのカードキャプター桜ってあるじゃないですか。
アニメのね。
僕あれ大好きなんですけど、あれのね、オープニングのプラチナっていうあの菅野陽子さんの曲があって、分かる?
いや、分かんない。
なんかそれをね、あのアニメの作曲家の、あのワンピースとかの曲作ってる田中浩平さんが分析してるテレビ番組があって、それもさっきの星野源と近い理屈で、その実は跳躍して、いかにも現代風でその和音の転調もたくさんあるような曲に見えるんだけど、一番エモーショナルなここに刺さるところは、
思いが世界を変えてゆくよっていう、めちゃめちゃ演歌のラインなんですよ。
完全演歌だね。
そう、でも坂本真彩さんが、その可愛く歌うし、伴奏もキラキラしてるから、一見そうは思えないんだけど、一番記憶に残るのはやっぱ演歌があるんですよ、そこに。
なるほど。
だからね、演歌はやっぱ、要注目だと思う。
そういう意味じゃ、日本ってさ、明らかにJ-POPと、あとまあ一部のアニソン見ると、ほんとにこう、世界的に他の音楽と比較しても、なんかこう、ある一つのわかりやすさやキャッチーさの方向に偏ってるよね。
例えばどういうこと?
その、なんだろう、Aメロ、Bメロ、サビみたいな形、展開の順番もそうだけどさ、あんまりこう、他の海外の曲を考えたら、そこまでわかりやすく展開してなかったりするけど、日本のJ-POPとかって、典型的にその順序が多いというか、そういうことはない?
いや、半分あって、まず世界的に見ると、ポップミュージックは全体的に、もうABサビとか、なんだろう、AB、ABとか、シンプルな構造の音楽にはシフトしてる、完全に。
あの、スポティファイのトップの、世界チャートトップの曲とみんなそうで、もう曲の長さとか、音楽の始まりとか、みんな一緒なのよ、今。
だから、単純化の方向に行ってるっていうことは確かで、でも、日本は、なんか単純化していく力というよりは、もうみんなが好きなAB、サビ、ギターソロ、ABみたいなことを、ひたすら再生産し続けるのが気持ちいいみたいな世界だと思う。
それはだからね、たぶん単純化していこう、シンプル化していこうっていう力があるっていうよりは、好きなものを、一回完成した好きなものを、趣向を凝らして、やっぱさまざまに見せ直していくっていうのが、人間好きな、日本人好きなのかな。
日本のクリエイティビティと趣向
クキシュー像が、生きの構造って本で言ってるんだけど、日本人、とにかく趣向が好きなんですよ。
趣向。
クキシュー像は、あってかい、明治時代の日本の文化の批評家、間違ってたらすみません、なんですけど、たとえば、歌舞伎の演目でさ、しばらくってやつがあるんですよ。
しばらく。
そういうことで言うとヒーローものなの。悪人がいたり、事件があったりして、すごい派手な武将、衣装を着た武士が現れて、しばらくって言いながら現れて、全員なんか悪人をぶっ倒して、ハッピーエンドっていう劇があるんですけど、
それが、とにかく日本人好きすぎて、ちょっと敵が違うバージョンとか、ちょっと舞台が違うバージョンとか、今年はなんとでっかい作り物のガマが出てくるみたいな、そういうね、バリエーションの違いをひたすら楽しむのが日本人好きだって書いてあって。
仙台ものと一緒だよね。
仙台とか仮面ライダーと一緒なんですよ、それは。去年は恐竜、今年はなんか動物みたいなのがね、好きなんですよ、日本人。
しかし、恋愛ドラマとかってそうじゃん、なんか、その、シチュエーションを変えたり職業を変えたり、年齢層を変えたりはしてるけど、基本的にやってること一緒だからみんな好きっていう。
恋愛ドラマっていうか、あれだね、一時期流行った密室殺人系サスペンスドラマとかみんなそうだね。
はいはいはい、大筋は。
コナン君とかみんな好きな大筋みたいな。
そうそう、コナン、金太一、トリック、みんなそう、みんな同じだよね、あれは。でも、同じだから好きなんですよ、日本人は。
あの、KISSがさ、ロックバンドの、またモモクローの話するけど、コラボして曲作ってくれたんですよ。
モモクローと。
モモクローのためにKISSが曲を作ってくれて、一緒に歌うっていうのがあったんですね。
うんうん。
で、その時に、なんか、サビがあるっていうのが難しいねってメンバーが言ってましたね、ポールスタンディングが言ってましたね。
で、あの、全く曲の構造を変えてなくて、歌だけ完全にKISSが歌ってるバージョン、モモクローが半分歌ってるバージョン、二つバージョンがあるんだけど、
KISSが歌ってるバージョンは、サビに入ってもサビ感がないんだよね。
うんうんうん。
なんでかわかんないんだけど、そのリフ、サビのリフになって、KISSメンバーがこう愛の手を入れるっていう構造になってるだけなんだけど、
うんうん。
サビって感じにならないんだよね。
テンションが。
その、抑揚の付け方だと思うんだけど。
はいはい。
たぶん、そのAメロでこう歌のメロディーがあって、サビになって単純なこうリフレインになってっていう、そこのテンションの持ってき方が違って、
はい。
ずっとこうドカンドカンドカンって感じで言ってるから、
演歌ってなんだろう？
ずっとKISSが続いてるみたいな。
うんうんうん。
そういうことなのかなと思う。
なるほどね。なんかちょっと聞いてないからわかんないんだけど、あの、やっぱ歌のテンションとか歌い上げ方とかは相当違いそうな気がする、なんとなく。
うん。
うん。
それこそ認識の問題になってくる。
Aメロですよ、Bメロですよって言って歌うもんね、日本人は。
うんうん。
で、サビはさ、来たぞ来たぞ来たーがみんな好きじゃないですか、やっぱり。
うん。
来るぞ来るぞ。
だよね、バシッと来たーっつってね。
そうそうそう。
それで言ったらニルバーナとか完全にその構造だけどね。
あー。
そうね、そうね。
確かにね。
あの、スメルズライクスプリングスティーンはそう、そうかもね。
スメルズライクティーンスピリット。
ティーンスピリット。
そうそうそうそう。
人の名前になった途中で。
はははははは。
もう歳だ、もう歳だ。
あれも、あとあの、レディオヘッドのクリープとかもそこが日本人受けするかもね。
あーそうだね。
AメロBメロサビの話じゃなくなるけど、ディルアングレーとか完全に演歌だよね。
そうだね、ディルアングレーは演歌だね。
あ、ディルアングレー、あ、まぁ演歌なのか。
あれはね、演歌的だと思いますね、僕も。
うん。
ディルアングレー演歌だよねって盛り上がるとファンめっちゃ怒りそうだけど。
いや、怒んなくていいんじゃない?
だからさ、演歌って言ってるから古くてなんかダサいみたいになるけど。
うんうん。
あの演歌的なエッセンスになんか名前つけてほしい、俺カタクラに。
いや、ほんとだね。
拳が効いてるとかってこと?
うん。
なんか、
拳なりなんなり、うん。
拳、なんかね、確かに水木奈々さんってすごい演歌歌手なんで、これこの間も話したね、確か。
いや、これは話してない。
あ、そう。
声優さん兼歌手さんのね。
あの水木奈々は演歌歌手なんですよ、もともと。
確か中学校くらいまで。
そっから、
そうそうそう。
で、なんか大きい賞とかも取ってる人で大会に優勝したり。
だからあの人の歌ってのはすごい演歌の拳を聞かせてるんだけど、
なんか、なんていうのかな?
音楽の構造について
なんていうのかな?
いや、聞かせてるんだけどじゃない。
あれは演歌だね。
あれは演歌。
なんかさ、モーニング娘。とかツンクの歌とかも演歌っぽいよね、なんか。
あー、そうかな。
そんなことない?
わかんない。
どうだろう、ツンクは違うような気がする、俺。
ツンクは演歌の振りしてる逆に。
いや、シャランキューは演歌だよね。
そうだね、そうだね。
シャランキューは演歌だけど、ツンクが作ってるモームスの曲はちょっと、
なんだろう、ヨーロッパテイスト強めじゃない?
結構冒険してる気がするけどな。
ちょっと詳しいことわかんない。
そうかも。
なんか俺もね、具体例は今あげらんないんだけど、
なんか、俺の作曲の師匠の一人である、
あの、井上明さんっていう人がいて、
あの、ルビーの指輪とかの曲作ってる人なんだけど。
ルビーの指輪。
あの、なんだっけ。
曇りガラスのトゥルトゥルトゥルトゥルトゥル。
なんだっけ、誰だっけ。
寺尾明。
寺尾明さん。
渋い。
なんかその人が言ってたのは、
井上先生が書いた作曲の本があるんですよ。
で、例えば、ビートルズ風の曲ってどうやったら作れるのかとか、
プログレッシブロックを作るには何が重要かみたいなことを延々書いた後、最後演歌の章があって、
演歌は某演歌歌手に歌わせるしかないって書いてある。
某演歌歌手。
某演歌歌手。
いや、演歌歌手に歌わせれば演歌になるっていう。
あ、そういうことか。
日本の音楽の原点
もはやそれしかないって言ってて。
あー、なるほど。
だからね、たぶん歌唱法とか、そのスタイルとかなんだよ、たぶん演歌らしさって。
でも、あの着物着て、で、ライティングされて、こうやって歌うみたいなのはもう古くなっちゃってて、
で、でもそのやっぱ歌唱法っていうところで、現代でもめくめくと受け継がれてるものはあって、
それをね、なんて言えばいいんですかね、
ジャパニーズ・トラディショナル・ソング・スタイルですよ、だから。
かっけえ。
これたぶんね、海外の歌手が日本の曲カバーしてて、ここを模倣してる人俺見たことないな。
なんか、ジェローとかいたじゃん。
いたじゃんって失礼だけど。
確かに。
ゴーシャブって、すごいヒップホップ風の出たちだけど、黒人で。
あの人確かになんか、そう、原歌的だったね。
覚えてないけどどうだったかな。
なんか印象だと、原歌のテクニックを確かに模倣してるけど、どうも原歌ではないような印象があるけど。
ど真ん中じゃないから新鮮だっていうことだったんだろうけどね。
面白い。
リズム処理じゃない?
そうかもね。
歌ね。
溜めたりとか、ジャストで入らないじゃん、絶対。
うんうんうん。
うん。
原歌はね、もっと日本のポップ歌手はね、原歌っていうキーワードに敏感になってほしいんですよ、だから僕は。
へー、原歌か、あんま気にしてなかったけど。
いや、ディル&グレイは原歌だよ、完全に。
あ、そうなんだ。
そうか、若葉ファンなんだよね、そういえば。
ファンだけど、あんま分かってなかった。
ちなみにどういうあたりが、こう、いわゆるその、カギカコツキの原歌なの?
ちょっと、パッと今曲出てこないの、YouTubeで聞いたりしたら分かるけど。
まあ、メロディーラインもそうだし、なんだろう、その情感の込め方を音楽に優先していいっていう、そこの優先順位のつけ方が原歌。
うーん。
ディル&グレイといえば、予感。
あ、これは原歌ですね。
そうなんだ。
一瞬聞いただけですごい原歌だね、これって。
一瞬で分かるってのはどういうことなの?
いや、なんか、原歌で聞いたことのある抑揚や、なんかこう、流れだよね。
そのテクニックとテクニックの間の関係性。
例えば、あの、ポルタメントって技法はあるわけ、西洋の音楽にも。
ポルタメント。
ポルタメントっていうのは、なんていうの、あの、ドレミファソーってこう、なんか、2つの音程を、こう、なめらかにつなげる歌い方でさ。
これみんなカラオケで自然にやるけど、
ポルタメントはあるけど、それを原歌のしゃくり上げかな、しゃくりにするには、単発じゃダメなんだよ。
なんか、曲の歌詞とかメロディの流れとかの中で、どこでそれをやったら原歌らしいかっていうのが多分あって、おさほが。
それにのっとってないと多分原歌らしくなくて、
ディル&グレイは多分なんか今パッと聞いて、それがなんかありそうだなって感じた。
ちなみにさ、片倉さ、じゃあちょっと聞いてほしいんだけど、
えっと、最新シングルでおぼろっていう曲があるんだけど、そこのサビちょっとパッと聞いてもらえないかな。
ちょっとこれ後で編集想定ですね、ここは。
じゃあ僕、ディル&グレイはね、あの、ザンとかの世代なんですよ。
デビュー当時のね。
原歌の特徴と誤認識
そうそう、おぼろちょっと聞いてみる。
だって歌詞が原歌じゃない?もう。
歌詞が原歌。
サビ聞けばいいの?これ。
うん、サビあたりを。
わたしを許して、ごめん、愛に似せた愛で許してって完全に原歌じゃない?これ。
原歌じゃない?
しめっぽいね、なんか確かに。
いや、歌物の曲なので、あの、やっぱ原歌っぽいのかな、どうかなって気になって。
いや、これは原歌でしょ。
やっぱ原歌なんだ。
すごい、もうかやまゆうぞうって感じだよ。
これは原歌ですね。
理由を重ねて。
これ歌詞もほんとにさ、なんかド原歌だね、これ。
だから、なんかね、きっとそのビジュアル系のスタイルの中で、あの、たぶんマリス・ミゼルとかってあんま原歌じゃないのかな、もしかすると。
なんかね。
わかんない、マリス・ミゼルあんま通ってない。
原歌調にもきっと歌えるけど、ガクトってあんまりその原歌のなんか日本の土着みたいな感じで歌わなくて、きれいな夜だから、なんかどうも原歌じゃない感じがしますね。
ルナシーとかはどうなの?
ルナシーはド原歌じゃないですかね。
あ、ド原歌。
ルナシーは原歌だと思うね。
あー、河村隆一は確かにな。
なんか、今自分でしゃべってて思ったけど、さっき俺はその原歌の拳っていうものは、その時代の断絶を越えて残った日本のなんかの歌心なんじゃないかって言ったけど、原歌ってやっぱり西洋音楽のメロディーの中でそれが発揮されたっていう状態なんだわ、たぶん。
そうだね。
だから、もしかするとこれ、なんかたぶん誰か分析してる気がするけど、あの、ヒップホップとかさ、ブルーズとかって、あれ黒人が白人の音楽を演奏したから生まれたジャンルなわけ。
うん。
なるほど。
だから、日本人が西洋の音楽をやったから生まれたあの拳ってのは実は、黒人音楽と同じようなインパクトがある現象なのではないだろうか。
あ、混ざったことで一つの特徴として発現したと。
そうそうそうそう。
だからあれだよね、自己分析ができてないんだよね、日本人は。
その原歌っていうものが、日本人のなんか心だみたいな、つい最近ね、片倉が今言ったように西洋音楽を取り入れて、なんかよくわかんなく生まれたのが原歌なのに、なんかそれが昔からあるみたいな間違えた自己認識をしてるから、そこで進歩が止まってるんだよね。
進歩の必要性
そうね。
もっと面白がったほうがいいんだよね、きっと。
へー。
その、やっぱ最大の問題は音楽教育だと思うね。
その僕ら、まず教わる歌がキラキラ星とかクラシックじゃん、西洋の。
うん。
いやー、確かに。
そっちから入っちゃダメなんだよ、たぶん。
その、もっと、なんかできる限り日本のなんか心というかテクニックっていうものを、それは僕らが自然に受け止めて、自然にいいって思えるものだと思うから。
そっちをちゃんと認識した上で、メロディーとか和音の世界に入っていくと、なんか健全な気がなんとなくするかな。
そうだよね。だって俺らが中学生の時とかさ、音楽の授業でクラシック聞かされた後で、みんななんか浜崎あゆみとか聞いてるもんね。
うんうんうんうん。
あれは、そういうことだよね。
そういうことだよね。
演歌だもんね、浜崎。
そういうこと、そういうこと、そういうこと。
うん。
演歌だから聞きたいのかわからないけど。
そうなんだよ、クラシックにどうも演歌はなんかあんまないような気がするね、西洋の音楽には。
君がよとかはあれはどっちになるの?
君がよって結構近代の曲なんじゃない?
君がよはなんかドイツ人の人が作ったんじゃなかったっけ?
そうなんだ。
あ、意外にそうなんだ。
なんか害虫したんじゃなかったっけ?
古代、なんか画学的なやつなのかと思ったけど、違うんだね。
なんか、うーん、なんかストラウスの曲だっていうような説があるけど、ただドイツ人が書いたって書いてあるね。
うーん。
だからあれは演歌、あれだ、あのなんだっけ、オリンピックの時エグザイルかなんかが君がよ歌ったじゃん。
うん。
あれね、頑張ってた時、君がよーってやつなんだけど、なんかあれはだから頑張ってエンカライズしようとしてたと思うけど、
エンカライズ?新しいワード?
演歌のメロディーじゃ、演歌のメロディーじゃないね、やっぱりあれは。
あー、そうだね。
演歌っぽくやりづらい。
だからその、そんな音歌長かったら演歌にできないじゃんっていう。
うーん。
もっとこう滑り、滑るようなさ、なんか流れるような歌いやすさが欲しいだろうね。
確かに。
君がよってなんか難しいよね。誰も好きじゃないよね、みんな。
これ、こんなこと言ったら怒られるけど。
あの、何?いや、国家として大事にしてるしてない人によってノーターンはもちろんあるけれども、音楽として生かしてるなって思ってる人、かなり少ないんじゃない?
あー、わかんない。俺は嫌いではないけど、なんかほら、ちょっとさ、あのアンビエントミュージックっぽいじゃん、なんか。
そうそうそうそう。
言ったりしてて。
あー、ぽい。
なんか、あんまポップ。
グルーブがないもんね。
そうそう、ポップな曲ではないよね、あれ。
抑揚があんまないというかね。
うーん。
なんかね。
そういう良さがあるというふうに解釈可能。
そうそうそう。
まあ、好き嫌いのも、それはその好みの問題だからさ。
でも、演歌ではないね、あれは。
演歌じゃないの?
あと、たぶん演歌ってさ、その俗っぽくて大衆的なイメージがあるってのがたぶん問題なんじゃない?
たぶんこれ、ほんと文化のせいだけど、日本はその明治期にさ、クラシックがやっぱ強要的なものっていうふうに位置づけたわけなんですよ。
で、それがあるから、強要的じゃない俗っぽい演歌とか大衆感みたいなものがたぶんあって、このコントラストが日本の音楽業界の根底にあるっていうのはよく分析されてることなんですよ。
だから。
何が、どのコントラスト?
つまり、音楽っていうのは全部等しく、何でもなんか優劣とか差っていうのはない、一つ一つの音楽が違うだけなんだじゃなくて、クラシック音楽っていうのは交渉で強要的なもので、で、ポップスとかつまり歌謡曲とか演歌みたいなものは、もっと定俗でみんなが親しみやすいものってイメージを、たぶんね、かなり戦略的に作って分けてるんですよ、2つを。
あー、確かにそんなイメージあるかも。
だから、分けてることによって、初めてそのクラシックの権威ってものが出てくるわけ。
そのクラシックを歌詞、本当に歌詞に聞かれたら、あんなふうになんか滝しどきて、まあ聞きに行かないわけですよ。
だから、その、この2つのクラシックってつまり交渉対定俗の延命を図るために、たまにクロスオーバーが起こるって分析してる音楽学者とかがいて、だから定期的に若くてかっこいいあるいは可愛い指揮者がクラシックの世界で目立つっていう。
それはだから、クラシックなんて全然本当は交渉じゃなくて、定俗な音楽としても楽しめるんだよみたいなポーズをとってるわけですよね。
なるほど。むしろそのコントラストを利用してでも、まあその人はその人でのし上がってる。
そうそう、そういうこと、そういうこと。でももうその、それには限界があるよねってこともよく言われるし、もう俺もそう思うね。
音楽教育の権威と新しい音楽教育の模索
高校時のさ、音楽の先生、今でも忘れないんだけどさ、大っ嫌いでさ、まさにそういうことなのよ。クラシックは交渉な音楽ですと。
で、なんか音楽の授業でみんなそれぞれステージに1人ずつ立って好きな音楽の演奏を発表しましょうっていうのがあって。
おい、えぐいね。
えぐい。なんか俺、アコースティックギターで藤井文也とか弾き語りとかやった。
最高じゃん。最高じゃん。
頑張って練習して。でもなんかその先生が、ただしヒップホップのラップミュージックだけやめてくださいと、あるいはただの言葉の裏列で面白くもなんともない音楽とは呼べないものなのでっていう。
それはきついというか、
それはきついね。
ちょっとね、見方が貧しいというか。
まあ時代背景もあるけど、結局そういう教育界の権威というものと音楽界の権威というものが結びついた本質を変えた音楽教育、それが今の日本の音楽教育だとは思うね。
これは変えたい、変えられるもんなら変えたいし、新しい音楽教育のあり方を俺はすごく模索してはいる、実は。
やりたいって言ってる人もいっぱいいる。
新しいっていうのはさ、まあいろいろあるんだろうけど、カタクラ側もこうやったらいいんじゃないかっていうのは、もっと軸に日本古来の音楽とか曲っていうのを添えて、その上でいろんな西洋の音楽とか演歌とかバリエーションあるよみたいな、そんな形を作るって感じなの。
音楽ワークショップの体験
えっとね、まだまだわかんないんだけど、去年一つ実験したことがあって、僕今静岡県の三島市にいるわけなんですけど、三島のね、子供たちを対象にした音楽ワークショップをやらせてもらったんですよ。
で、それは地元でアルテプラーサっていう団体があって、そこは静岡県立美術館の元副館長っていう坂田さんっていう人が、アートっていうものをもっと街づくりに使いたい、子供たちのために役立てたいみたいな思いで運営していて。
で、俺が一昨年か、三島に引っ越してきた初日に、なんか地元のギャラリーに二時もしないで行ったら、その人がいて、話盛り上がりすぎて次の日からいろいろ一緒にやってたんだけど。それで、なんか、その去年の集大成として、地元の幼稚園から小学校くらいの子たちを二、三十人かな、集めて、音とダンスと絵画のワークショップをしようってなって、それのコンセプトデザインを俺がやったのね。
で、何やったかっていうと、まず、YouTube動画を作ったんだけど、家でお父さんお母さんに手伝ってもらって、スマホのマイクで身の回りにある面白い音を探して録音してみようってことをやったのよ。
蛇口の音、ドライヤーの音、炭素の音、なんでもいいから録音してみてください。で、親子さんをこういうふうに手伝ってあげてください。
で、そのデータを送ってもらって、俺が全部サンプラーに突っ込んで、いろいろ加工して、当日、ワークショップの当日、子供たちがキーボードのボタンを押すと、録音してきた音がいろいろになるっていうものを作った楽器を。
で、子供たちにそれで即興演奏してもらって、これ何の音かなとか、これどんなふうにやったら面白いかなとか、どの音が好きだとか、そういうことをやったんですよ。
へー、面白いね。環境音の話に通ずるね。
そうそう、そうなの、そうなの。で、俺のやりたかったこととしては、身の回りにまず音っていろいろあるんだよってことをね、やっぱり知る、感じるってことをやってほしかったのね。
で、さらにそれをコンポジットして自分で演奏しちゃうなんてことができて、だから音楽ってのは、ただテレビから流れてるものを聞くだけじゃなくて、自分でやっていいし、なんなら音楽、いろんなところに音楽はあるんだみたいなことをね、言いたかったんですよ。
まあ、これはね、ちょっといろいろこう、なんか段取りであったり会場であったり問題は多かったんだけど、まあ、子供たちはお目で楽しんでくれて。
面白いね。なんか、でも原理的であるね。
そうなの、そうなの。だから、さっき若葉が言ってくれた、その日本らしさみたいなことももちろんやりたいけど、もっともっと音そのものに興味を持つっていうこともやりたいし、
その上で、クラシックもエンカーもヒップホップも、じゃあどんなふうに違うのかみんなで聞き比べてみようみたいなのはやりたいね。
音楽の楽しみ方と体験
うーん、めっちゃ面白そう。
中野さんと一緒にやったらいいじゃん。
中野さんってそんなことやってるの?
中野さん音楽の先生だよ。
え、そうなの?どこ、何してんの?
サンバしながら音楽の先生してる。
サンバ趣味だと思うけど。
え、中野さんってあの、中野美穂さん?
中野美穂さん。
あ、そうなの?へえ。
その番組の最多ゲスト登場回数、中野さん。
そうなの?サックスの中野さんでしょ?
4回、4、5回来てる、くれてる。
へえ。
学校の先生だよね。
え、中学校とか高校とか?
中学校だったよね、確か。
はあ。
ちょっと忘れちゃったけど。
いや、俺もね、なんかやっぱ、高教育をぶち壊して面白くしていきたいと思って。
ぶち壊して。
そうなのよ。難しいな。
だから、なんか、なんだろうね。
根本的には俺、その音楽に優劣はない音としての現象として、やっぱいろんな特徴がそれぞれにあるだけだとは思ってて。
なんか、ただ、楽しみ方の作法っていうのはあるとすごく思うの。
なんかそれは、清掃してクラシック聴きに行こうってことじゃなくて、
例えば、僕ゲーム音楽結構好きなわけなんですよ。
で、今は、まあすごいお金かかったゲーム音楽とかも増えてきたけど、
例えば、ファイナルファンタジー6とかすごい好きなわけよ、俺今でも。
好きだけど、
戦闘BGMとか?
そうそう。
デンデンデンデンデンデンデンデンデンデンデンデンってあれが大好きなんですけど、
あれを他の音楽と比べて聴くときには、やっぱりFFの曲聴くときはメロディーがどうとか和音がどうとかもいいけど、
ゲームやってたときの思い出が思い出されるっていう体験が重要なわけじゃないですか。
確かに。
だから、「窓アーマーってかっこよかったな、初めて見たとき衝撃だったわ!」ってことを思い返しながら、
ティリリリリリリリリリリリリ、
音楽の価値について
ティナが乗ってたやつね。
そういうことが重要だし、
今のティナのテーマで言ったら、
あの時代のさ、画面がさ、奥にスクロールしてて窓アーマーがさっきのっし、のっしって進んでーって、
スタッグロールクレジットが英語ででてさ、
そこであのなんか哀愁漂う曲が出てくるっていう 演出自体が新しかったわけなんだよやっぱり
確かに
その新しさ、最先端だったあの感じっていうのがやっぱ大事だから
その他の曲と比べて遜色ない素晴らしい音楽だっていうことは 俺はちょっとねちょっと見方が違うと思う
それはその音だけ切り取るんじゃなくて
その他の作品のその他の部分だったり そのゲームで言ったらグラフィックだったり
そういう背景も含めてこう味わうのが大好きだっていう話
まあそういう体験が俺は好きっていう話で
そう押し付ける気も別にないんだけど
だからほら最近もうめっきり減ったけど
好きな音楽の話をしてゲーム音楽の話を出されると ちょっと困っちゃうみたいなことがあってさ
なんかそのやっぱ一覧ちょっと劣るものみたいな扱われ方をされた時代があって
特に2000年代は
それはでも確かに
アニソンとかもかな
そうそうそうそう今でももうアニソン地位上がっちゃったけど
アニソンなんか聴いてんのって時代はもう終わっちゃったけど
あの頃はやっぱなんかねルナシーとかミッシーに比べたら なんかアニソン風みたいな感じがあったじゃないですか
それはでもやっぱ聞き方の違いで
そりゃさあの時代の豊富な資金力を背景に一流ミュージシャンが集まって
バルキリープロファイルの音楽
一曲に何ヶ月も下手したら何年もかけるって作られてる宝石のようなポップスの曲と
言うても2ヶ月くらいで安いバジェットで作んなきゃいけないっていう中で
どんだけ趣向を凝らして面白いものができるかってアニソンとやっぱ比べ方があるんだよねそれは
うーん確かに
そこの
片倉さあのバルキリープロファイルって知ってる?
大好き大好き
あの音楽が忘れられないんだよね
あれさあの作曲家の桜庭もといさんでしたら本当にああいう曲しか作らないよね
あそうなの俺もあのサウンドトラックだけずっと聴いてたから
あの方の他の作品知らないんだけど
俺も好きだよあのなんだっけ未確認浸透シンドロームわかる?
そうそうそうそう
たーらららららーらーらーらーらーらーらーらーらー
あれいいよね
いい最高
俺ねバルキリープロファイルの好きなところはあのねこれ
あのプレステのさまあそんな初期から中期くらいの作品だったと思うんだけど
うん中期かな
あのねプレステに入ってリバーブをちゃんと使う曲が増えてきたんですよ
あーそれだけのメモリー容量が確保できるようになって
もしかしたらハードでかけてたのかあるいはちゃんと録音したデータを使ってるのかわかんないんだけど
ともかくそのただ機械的にその打ち込みじゃなくて本物の楽器とシンセをミックスしたりとか
そのためにちゃんとリッチな空間を作ったりっていう処理がなされ始めた時期だったのね
であのバルキリープロファイルはダンジョンの曲さなんだっけ
りーららららーらーらーらーらーらーらーらーらーらーらーらーらーらーらーらーらーらーらー
てれれれれれれーてれれれれれれれれー
FF7と8の音楽
あれがねすごいギターのワウが
口ずさめないね
ギターがすごいワウがかかったギターでさカッティングがよくあって
それがリバーブがすごくあって空間の奥行きがあってっていうことが俺はすごく衝撃だった
バルキリープロファイルが
ゲームでここまでやるのかと
いやなんかゲームとして初めてそんな音聞いたわけよ
だからそれが印象深い
ちなみにあの変なメロディーも好きだしね
なんか早口で歌うみたいなメロディーがね
いやー懐かしいな
プレステってことではそうだよね
FFの話出たけど7もなんかこうなんだろう
俺にとってはFF7があのさっきの生神のバルキリープロファイルみたいにこう思い出に残ってて
曲の感じとシーンがこう自分の中でマッチしてたりするんだけど
FF7もFFのシリーズのプレステ第1弾で
多分なんかその今までのその曲の制限から解放されて
色々それによってあのクリエイターの人たちのクリエイティビティが刺激されたんじゃないかなって聞いてて思った今
なんかその話だともちろん俺FF7の音楽も大好きなんだけど
なんかねやっぱ1段階抜けたのは8だなって思ってて
なんかね7ってあんまり抑揚がないと思うの
音量のダイナミクスがあんまりないなって思ってて
なんかあの8はねあるのよ なんかあの
あれ? わざとじゃないのはそれはそれはちゃうわあれ7の話か7のあれ
あのバトルの曲あるじゃんセブンごめんセブンだ今セブンの話ですいませんでした
セブンはクラウドとかセフィロスとかね そうそう
戦う者たち そうそうそうそうあの
あの
テーテレレレレレレンテッテテテテテテレレってあるじゃないですか
あれは アイハートが綺麗だな
あの音楽その楽器の粗密がかなりあって
あのテーテーラララララララララ
テーリンってでこう閉まるみたいなさ
1回盛り上がってすってこう戻るみたいな
ラリラララララララララララララララララララララララララ
なんかオーケストラっぽいというかね そうそう
ただポップスみたいにその ずーっとギタードラムベースボーカルっていう編成じゃなくて
楽器が出たり入ったりするっていうのが 7で初めて多分出てきたんだよね
初めてはいずいかもしれないけど そういう趣向を凝らし方をしていて
そのなんか欲望の感じはすごい好きだったね
で8でもっともっと音の立ち上がりの サンプルが増えたりとか
その音量によって音色が変わったり みたいな演出が多分施されてて
もっと立体感が出たんですよ多分
なるほどね 上松信夫神様によって
愛憎ミーダー
愛憎ミーダーすごいよねフェイウォンって言ったらもう我々の世代FF8の人だよね
そうだね
世界的歌手なのにさ
知らない俺FF8しか
エースコンバット3の音楽
香港のスターだからねフェイウォン
フェイウォンすごいよ本当にすごい人なのになぜかファイナルファンタジーの人に
しかもなんか香港の人なの?
香港の人だよフェイウォンは
全然知らなかった
香港のあの舞台のさウォンカーワイっていう監督の恋する惑星っていう金城たけしとか出てる有名な作品があるけど
その曲もフェイウォンが歌っててその曲大好き
夢の中の人って書いて
そうなんだちょっと聞いてみようFF8以外に
愛憎ミーダーか
まぁあれだね
今年37歳が3人集まると音楽の話でこうなるんだよね
俺あのゲーム音楽の歴史変えたのエースコンバット3だと思ってるんだけど
あーはいはいなんか
俺実はあんま通ってないんだけどなんかすごいハリウッド映画みたいな音楽だよね確か
いやそれはね4からだよね4と5はそうなんだけど3はねエレクトロニック系の
へー
打ち込みの豪華なやつというかすごい渋い
なんだろうそのそういうなんだろうなファミコンとかスーファミとかの時代の
シューティングゲームの活かした感じの音楽が進化したらこうなるんだっていう
めっちゃ聞きたいそれは
うんそれもサントラかってそればっか聞いてた
あのフラメンコギターのオープニングが有名なやつは4あれ
それ4だね
サブタイトル「エレクトロスフィア」
エースの条件がゾータラってやつ
そうそうそうそう4、5だね
リアル路線に入ったんだよね
99年なので本当バルキリーとかそのあたりと一緒だね年代的に
もう完全にタイムスリップできるんだったらあの99年に戻ってプレステのある部屋に閉じこもりたい
ご飯よって言われながら
一瞬聞いてみるとエースコンバット3ね
うん
エースコンバットちょっと一瞬聞かせて
俺もちょっと聞こうかなエースコンバット
多分聞いたことないかもしれない
ナムコだねエースコンバット
エレクトロスフィアっていうねサブタイトルが
あーなるほどねこれすごいね
そうだすごいね
これ誰曲やってんの
これはあれだね多分本職の人がやってるんじゃないかな
かっこいいな
すごいね
うん
なんかケンイシーとかそんな感じだよね
そうそうそう
これ誰がやってんのこれ
見たらわかるのかな
ナムコのゲームミュージックの作曲家だって
その時代のね多分同じ音楽チームだと思うんだけど
リッジレーサーとかもね
はいはい
リッジレーサー
あと風のクロノアもやってるわこの人
そうだねそうだね
クロノアとかめっちゃ懐かしいな
懐かしいな大好きだったクロノア
なんかあれだねゲーム会社でずっと音楽やってたにしては
にしてはって言ったらあれだけど
本物の音楽のサウンドがするねこれ
そうなんだよ
多分これミックスとか結構金かけてやってんじゃないのこれは
コンピューターの中でできる音を超えてる気がなんとなくするけど
その頃でもあれじゃない
それこそゲームがどんどん流行ってった時代だから
そのゲーム俺全然知らないけど
ナムコにせよスクエアにせよエニックスにせよ
1999年当時のゲーム業界
カプコンにせよ
ゲームの中で音楽をどんどんこう開発して
各社競争が激しくなってった時代とかだったりしてないの
それはそうかもねなんかそうかも
なんか音楽を変えることのやっぱインパクトが大きかった時代かもねこの時代
それは確かに当時のことを思い返すとそうかもね
90年代初頭のゲームってあと何あるあの時代って
音楽ってさ比較的多分グラフィックに比べると
お金のかけ具合に比べてクオリティの高まりが高いんだよね
たぶんCGを本格的にハリウッドみたいにするってなったら何千万の世界なんだけど
音楽も100万200万あったら普通にプロクオリティになるから
それに着手したっていう
99年すごいなバルキリープロファイル
レトロゲームリメイクの価値
サガフロンティア2バイオハザード3エースコンバット3
ウンジャマラミーファイナルファンタジー8
パラサイトイヴ2
なんかあれだね全体的にハリウッド映画志向というか
生楽器志向というかちょっとそういう時代だねそれって
スマブラもそうだね
サガフロンティアだけあの人はずっとRPGの音楽やってて
潔くて好きだけどね
ポケットモンスター金&銀
そんな時代か
モンスターファーム2アークザラッド
こんなさおっさんの昔を懐かしむゲームトークしてていいんだ
他でむしろできないからね
ただね俺ちょっと年取ったなーって最近思うんだけど
あの音楽じゃなくてゲームの話なんだけどね
あのずっとリメイクとかリマスターとかには否定的だったんですよずっと
なんか同じこと何回もやって金稼ぎよってしか思ってなかったんだけど
最近ニンテンドースイッチで悪魔城ドラキュラのファミコンとスーハミのやつが
移植されたやつが出て
めっちゃむずいやつだっけ
そうこれ悪魔城シリーズは全部余さずクリアしてるから
まあ久しぶりにやるかと思って買ってやったらさ
なんかあのねその何度もクリアしてるからもう覚えてるわけ完全に
その自分が覚えてるっていう記憶を呼び覚ましながら
なんか手遊びするのが気持ちよくてしょうがなくて
なんか下手に昔の名作を劣化コピーしたような
新作とは名ばかりの新作をプレイするより
こっちの方が新しいなって感じたの
どういうこと
つまりそのなんか古いものなんだけど
なんか今の年になっていろんな経験を積んで
もう一度昔好きだったものに触れる
しかもなんかインターフェースとかさグラフィックとか
まあある程度改善されてる取っ付きやすい状態で体験するって
ただの解雇じゃなくて
ものの見方の変化を感じられる良い体験だったんですよ
なるほどね
これは逆に新作やるとこういう気持ちにならないだろうなと思って
当時とは違う視点で今楽しめるみたいな
すげーよくできてるみたいな思いながらやるわけ
いや難しいと思うよ新しいゲーム作るのって本当に
そのなんか手触りというかね
その何が新しかったのかっていう
どこを伸ばしたら新鮮に感じてもらえるのかっていうのが
音楽の新しい作品作るときの反映
本当に難しいよね
本当に本当に
ロックマンはX2とかの方が一番良かった
そう今だからロックマンX2の話をしようと思って
完全にシンクロしてる今
シンクロしてる
ロックマンはX2だよねやっぱね
X2だねX2のあのダッシュする時の
クシッて音がさ
クシッて音が気持ちいいんだよね
なんかやっぱあそこで完成されてたのはさ
あの時代にして
あんなSFチックでかっこいいアクションゲームで
グラフィックがあそこまで凝ってたのはなかったって
演出的な面もあるけど
ボタン押してからの挙動の良さとかさ
敵の配置の良さとか
本当ゲームの本質的な部分であれは良かったよね
X4も捨て難いけどやっぱX2だな
俺はX2かX3だね
3か
3ちょっとX2より複雑な印象だね
そうだね 手触りが
あのエアーマンが倒せない
ロックマンのな
それXじゃなくてロックマン
2とか3とかの
もっと昔のやつか
新しい娯楽体験の中での文化継承
1世代前ですねそれは
あそうなんだ
あれはあれでねいいんだよ
届きそうで届かなくて落ちるみたいな
そうね
なんかでもあの時代に打ち立てられたものはやっぱり
声がたいね本当に
それはもしかすると音楽もそうかもしれなくて
なんかあの時代つまり
音楽の新しい作品作るっていうことはさ
必ずその時代に他の音楽が何があるかとか
何が流行ってるかとかを反映せざるを得ないわけ
ロックマンのXとかだったら
フュージョンとかさ
フュージョンとか
いろんなジャンルとクロスオーバーした
ロックみたいなジャンルが
ひとしきり流行り終わって
そのメインの音楽シーンはもう
ヒップホップとか新しい方向にいってるけど
ゲームにようやく降りてきた
みたいなタイミングだったかなって思ってて
新しい娯楽の中での体験
だからゲーム音楽として
最先端の音をしてたんだよね
あの時
最先端なんだけど
さっきの拳の話と同じでさ
歌いやすくて覚えやすい
拳を聞かせて歌えそうなメロディー
っていうのはやっぱロックマンすごい通廷してて
なんか
あの時あの時代じゃないとできない音楽だったなー
って思う
今あれ真似しても意味ないなって思う
ちなみに池上はあれ
インティークリエイツって会社の存在を知ってる
インティークリエイツ
ロックマン
Xの頃のプロデューサーをしてた人が
あのカプコンを離れて
新しい会社作って
今その昔のロックマンX2
3くらいの感じのアクションゲームを
いっぱい作ってるんですよ
なんと違うタイトルでってこと
そうそうそう
アームドブルーガンボルトって作品が
結構有名なんだけど
有名かどうかわからないけど
今ホームページ見てるけど
なんかね最新作も
悪魔城ドラキュラみたいなテイストの
アクションゲームなんだけど
AIによるバーチャルクリエイターの出現
これもすごく面白いし
今の時代にあった新しいアイディアで
満ち満ちててやってて楽しいんだけど
やっぱね
X2が新しいものを作ったっていう
衝撃はもうないかな
っていう
ロックマンXはこの会社が
作ってるんだよね
X
Xはそうかも
そうかも
Xも完全にそのX2が好きな人のために
作ってるもんね
そうね
なんかその面白いし
素晴らしいけど新しいかどうかって言われると
そうじゃなくて
なんかさっきの音楽の話と
AIと人間のコラボレーション
重ねて
結論みたいなことを言うと
やっぱ日本人が好きな
我々が好きな何かってものをしっかり掴んで
継承してること
その上で
今の時代に即した新しさを盛り込める
みたいなものができたら
音楽にしろゲームにしろやっぱ面白いんだろうな
っていう当たり前の結論ですけど
うーん
なんか寂しいような気もするね
そうね
いやその
おっさん思考だなと思って
そうだねもっともっと新しいものはあるはずだもんね
だからもう全く違うものなんだよね
そうだね
これから面白くなるとしたら
だからあの頃
あのだからロックマンに
X2に感動してた頃の思い出に引きずられて
ものを作っててはいかんということですよ
なるほど
ロックマンじゃない何かを
ロックマンを作ろうと思ったらもうX2は超えられないので
そうそうそうそうそれそれそれ
うん
違う体験をというか
うんうん
悪魔城を作らせたらもう月下の予想強化は
超えられないしFFやろうと思ったらやっぱ
5、6は超えられないじゃないですかやっぱり
自分の受けたインスピレーション的にね
確かにね
そうそうあれはやっぱりその
僕らがたかな時期にプレイしたっていうのはもちろんあるけど
やっぱあのゲームってものが勢いがあって
AIによる作品の価値評価
日本経済が勢いがまだあって
その中でしのぎを削って
作られたあれっていうのがやっぱ
すごかったんじゃないですかね
いやあると思うわ
ゲームに限らずね文化全般
うん
だからそこから確かにその呪縛から逃れないといけないね
呪縛ね
なんか今の若い世代の
娯楽っていうとさ
もうおっさんだから分からない
今何が何が新しいんですか
分かんない
今でもその
でも一つあるのは
サイファーってすごいなって思う
サイファーね
即興のラップ
あの東京都内でさ
公演とか行くと結構みんなね
スマホとかスピーカーとかから
ヒップホップのトラックを流して
その場に集まったメンツで即興
ラップバトルするのよ
そんなことしてんの今の子供
今の人がみんなやってるわけじゃないよねそれ
でもなんかよく見る見る
僕らの頃にはなかった遊びじゃん
自己実現、社会、目的
いわゆるラップバトルみたいな
それだけラップバトルが浸透した
浸透したってことだよね
そうそうそう厳密に言うとバトルじゃなくて
なんか呪術内儀みたいにみんなで
気持ちよくラップで言葉を紡いでいく
っていうのがまあサイファーなんだけど
なんかYouTuberとかもやってるよね
そうそうそう スカイピースとか
そういうのもあるし
あとそれこそYouTuberとかだよね
新しい娯楽って
ああ
答えらんないと思うよ
自分がさVTuberみたいな
可愛いキャラクターになって
なんか自分の好きなものにキャッキャ言ってると
みんながそれ面白がってくれるなんて
体験僕らの頃にはなかったよね
昔にはなかったってことVTuberみたいな
そうそうそう
もしくは一部の限られた人しかできてなかったけど
なんか今ね
俺なんかその10代20代の
DTMやってる人とかとよく話すんだけど
もうTwitterのアカウント
若者教育の可能性
開設する簡単にVTuberになれるらしいよ
デザインとかどうするの
まあアプリでさ
デフォルトのやつとかあるわけ
それをちょっとアレンジするんだ
そうそうだからもうなんか
アバターをカスタマイズするくらいの気やすさで
アプリでもう手軽に配信できちゃう時代なんだよね
うーん
そこにオリジナリティが欠如してる
みたいな指摘は多分ナンセンスで
誰でもそうやってキャラクターになって
自分のことを世に出せるなんてさ
多分すっげえ面白いんだよそれって
そうね新しい
あの遊び方であり
外見のね
制約を超えられるから
面白いよね
多分声が自動で
アニメ声優の声になるっていうのは
まああと数年だと思うよ
今は違う
まだちょっと難しいね
なんかでもあれだよね
バビ肉って言う言葉あるよね
バーチャル美少女
ジュニクおじさん
でもボイスチェンジャーで
異世界転生者とウェブサービスのコラボ
おじさんがもう女の子の声で
配信とかはもうあるよね
あるね
まあまだちょっと特殊なソフト
使ったり高いものを導入したり
テクニックがいると思うんだけど
しかもそれってピッチを変えたり
フォルマント変えたりしてるだけで
あの声優さんの
声になれるみたいなのはまだ
出始めなのよね
最近
しょこたんの声になれるってやつどこだか
ソフトバンクの
モッチー
は聞いた
あれ面白い
モッチーの声になる
ああいうの今後どんどん出るでしょ
たぶん
その先にはもしかすると
俺はその未来を
予見するのにやっぱSF小説
を書かせないなと思って
よくSFを読む
ずっと読んできたんだけど
牧野治っていう日本の結構有名な
SF小説家がいて
その人が書いた
ある小説で書いた未来像の一つは
みんな
生の声
生声っていうのが気持ち悪い
恥ずかしいものだって若い層は認識してて
首にボイスチェンジャーつけて
好きな声優の声にカスタムした声じゃないと
喋んない
なるほど
バーチャルなキャラクター
演じてるんだけど
ゆえに人恋しさみたいなものは増幅していくから
若い層はみんな
露出の多い服を着て
別に恋人でもないのにぴったりくっついて
みんなで群れてアニメの声で喋ってるみたいなのを
その世界のおじさんが
若い者はなっとらんみたいに言うって場面があって
なんかそれは結構
リアリティあるなと俺は今思う
平安時代の貴族が
扇で顔隠してるのと何も変わらない
そうだね
でもあとあれだよね
AI最近
すごいじゃん
だからAIVTuberとかで
一世を踏みしそうだよね
アニメの楽しみ方とマーケティングの関係
来年あたり
AIと実況してみるって動画よくあるね
最近
AIまだチャットGPTとか
トンチンカンなこと言うから
AIと2人で
ダークソウルプレイしてみたいなの
最近よくある
そのトンチンカン具合が
逆に面白い
これからもっとブラッシュアップされてもしかしたら
人格があるかのように見える
完全AIVTuberとか
出るかもね
ありそうだよね
できるけどまだやってないって感じ
みんなちょっと牽制しながら
っていう感じ
それをどこまで
面白いと思えるかだね
ジョジョの新展開
本当にねAIの話すると
ハンター×ハンターの続きを
AIが爆速で100話書いてくれる
時代は来そうだな
なんとなく感じるけど
AI得意そうむしろ
ハンター×ハンターみたいな
複雑な話の構成だと
面白いよな
ハンター×ハンターレベルで
めちゃめちゃ面白い話を
書いてって言っただけで
書いてくれるようになったら
人間の感性がどうなるんだろう
どうなるんだろうね
想像もつかないけど
なんかあれじゃない
ぱっと思いつくのは
素人仕事みたいなアマチュアイズみたいなものが
まずもてはいされるんじゃない
ちょっと欠陥があるぐらい
そうそう
自分で表現できるようになって
AIが?
電子書籍サービスの問題点
うんうん
何をAIに命じるかの勝負になることは確実だろうね
命じ方の勝負になるよね
そうそう
ディレクションの仕事が重要になってくるでしょ
そうなってくると
ここはAIに任せるけどここは人間にやってって
モザイク状のものが絶対たくさん出てきて
やがてはそれもすべて
AIに回収され
今度は社会の
これを出すかみたいな勝負になってくるんじゃない
そうしたら
例えばマーケティングの勝負だよね
このアイディアは最強だけど
これを例えば
高校生に打つのか大学生に打つのか
OLに打つのかによってやっぱ
結果が変わってくるとかさ
感動の最大値を求めるみたいな勝負になりそう
それはそれで面白い
俺は嫌いじゃない
結局そうなってくると
自分の生身の自分が目の前で
手触りとか音とか匂いとかで
体験するってことの
価値が相対的に高まるのかな
そうだねそれもメタバラスで
どんどん代替されていくと思うけど
ただ
SF小説の話すると
かんぱやしちょうへいっていう
日本のビッグネームがいるんだけど
その人の作品で
そういう風な誰もが簡単に
AIに命じて作品を作るようになった結果
一億小説家になる
っていう作品がある
戦闘妖精息風の人
そうそうそうそう
あの人のことつぼって作品なんだけど
なんかねもう
人によってテーマが与えられてて
その決まったテーマの中で
何を書くかみたいなことで
その人が書くっていうことが
世界を構成するっていう風な世界になってる
ちょっと難しかったけど
演歌の心、現代文化の中で味わう
だからもう誰も
全員がクリエイターになるっていうことは
自明の状態で
みんなで分担して一つの壮大な世界を描く
ってことで
それが
価値があるみたいになったんじゃない
もうだから
そういう価値観にまで至っちゃってるみたいな
そうそう
つまりもう人と違うものを作るとか
作ることで目立つ
みたいなことはもう一切なくなって
その結果みんなで
なんか大きいものを分担してやっていこう
みたいになってるんじゃない
だから働きありみたいになっちゃうんだ
震災から考える、作品によるフラッシュバック
そうそうそうそう
働きあり的行為になったっていう
話かもねそれは
それ結構なんかリアリティある
まぁちょっとディストピアっぽい
聞こえ方もするみたいな
でもなんかリアリティある
って感じだよね
まぁでもそれは100年後の人が
若者が考えることだから
おじさんは本当になんか風のクロノアとか
やってればいいと思う
開古中だよ開古中
開古中万歳だと思うよ
だって楽しいもんすごい
だって
今自分が楽しいってこと以上に
娯楽において重要な価値なんてないじゃん
いやそうだと思うよ
楽しめばいいのよ本当に
ただそれを若者にいや風のクロノア
やってないやつはゲーム語るしかないとか
言い出すから問題なんだよね
人には押し付けないと
こうやってたまにおっさん同士で集まって
やっぱバルキリープロファイルは初代が至高だよね
とか
プレイステの実機でやった時のローディングも含めて
名作だよねとかそういう話をみんなですればいいのよ
ローディングも含めて
ローディングの時間大事だよね
そうそうそう
だから
やけに出上がったもんね昔は
なんかね
僕らは
成長しなきゃいけない
スコアを稼がなきゃいけない
いい成績を取って昇進しなきゃいけない
自分自身を他にない
価値をもたらさなきゃいけないって
洗脳を強く受けてる気がするんだけど
そんなことから解き放たれて
また人生を楽しむっていう方向に
なんとなく行くんじゃないかな一部は
まあそれをね
映画の政治性、恐怖を的確に描く
その贅沢を手に入れるために
今まで頑張ってきたわけだからね
そうね
うん
数ある楽しみ方の一つとしてね
そういうのは
大事にしたいよねでもね
楽しめばいいんすよ本当に
まあそうね
でもそれだと飽きが来るから結局
じゃあどこへ向かえばいいかというと
他の人を助けるとかね
そうね
何かを残すとかね
そっちに
本当におっさん同士の会話になってる
そっちにもう
行かないといけない年かなっていうのを
最近気づいたけどね
なんとなくわかるな
それが楽しいよね結局やっぱり
まあそうだね
そうじゃないとつまんないっていうかね
だから自分だけが楽しいっていうのは
やっぱ
それはそれでいいんだけど
それだけだと限界ある感って感じる
日本映画の歴史とフィクションの関係
そうね
飽きるからね
社会って言ったらたいそうなものになっちゃうけど
社会に向けて何か価値を残すとか
出すとか
そういう
ことこそ価値があるんじゃない
みたいなそれもいいんじゃない
っていう風にだんだん思うようになってくるというかね
なんかね
それ俺最近俺も生け神と
全く同じなんだけど
フィクションの現実性と社会問題
なんかさもうだんだん
脂っこいラーメンとかたくさん食べられなく
なってくるじゃないですか
人におごって人が
お腹いっぱいになってめっちゃご馳走様でした
って言ってるの見てる方がなんかね
自分の胃袋を使わずに快感がやられて
いいんだよね
わかるわ
人を幸せにするってことで
結局なんか自分の体を
使わずして幸せって
現象が生じるから楽でコスパがいい
娯楽だなって思って
うん
確かに
なんか単純に気持ちいいからやっちゃうっていうところあるね
まあそうだね
まあなんかね
締めの挨拶と今後の話題
別にこれでさ
お金がないのにおごるっていうのは
変な話だけど
ある程度じゃあ金銭的にじゃあ
余裕があるなら別に
それで喜んでくれるなら
おごってやればいいじゃないかみたいな
そんな気がするよね
楽しいよね
おっさんに
おごられるのって
結構めんどくさいことだからね
若者からすると
それはなんか諸説ある
いや俺の異論があって
俺将来
山奥に
ログハウスみたいなの建ててさ
なんかすごい閉鎖的な
環境でリッチな暮らしをしたいっていう野望が
あるんですよ
そこで若者を説教するっていう
娯楽をやりたい時期が来そうだなって思って
チャットGPTでいいじゃん
違うのよ
生きた若者を説教したいんだけど
その時に若者側も
リッチになった人に
説教されたい
そうってたぶんニーズがあると思う
あるのかな
経験として
どうなるか
わかんないけど
ビジネスを成功させた人のさ
家に行って酒飲みながら話を聞きたい
社会勉強したいっていうニーズはあるんだろうな
そういう人はいるよね
そういう人を捕まえてきて
その人にやる分には
害ないじゃん
目的と手段が
もうひっくり返ってる人に
気づかれた瞬間に
終わるよね
それを自分で
欲望がどこにあるかをしっかり
わかって全開示して
人を集めたら問題ないんじゃないかと思ってて
俺は
金を出してみんなにうまい料理を
振る舞って説教したいんだけど
誰か来ませんかって言って切ったやつに説教するのは
みんなハッピーじゃん完全に
だからあれでしょ
サラリーマンのおじさんたちが
お金もらって良かれと思ってやってることを
自分で意図的に作り出してる
だけだよね
どういうことだお金もらって良かれと思って
部長さんとか課長さんとか
課長さんちょっと若いから
仕事終わったから飲みに行くぞとか言って
その後やってるのはそれでしょまさに
まあそうね
人にちょっと説教したりとか
そうそう
ミスマッチがあるから不幸なんで
なんかなんつーの
俺はこれからお前の欠点を指摘しながら
酒飲むけど来るって言って行きますみたいな
関係だったら問題ない
なんかその
飲みに誘うみたいなもやっとした
目的が見えないところでぬるっと
叱られに入るから腹立つんで
なんかちゃんと自分の欲望が
どこにあるかを認識した上で
それをマッチングした相手を探し
実践するのは俺はなんか楽しい
老後の娯楽なんじゃないの
カタクラだったらその10年後20年後
まあ何かしらの退化になってるだろうから
そういうニーズはあるかもしれないけど
なんかでもさ
あの
相手の意図が
こっちの説教にあるんじゃなくて
ただ飯にあるって
感じた瞬間
なんか俺
冷めちゃう
それは本当にそうだから嘘つかないというかさ
自分の心に正直でありる人であることが
その最低
必要条件だよね本当に
相手の条件
周りくどいことしなくていいんじゃない
説教とかしなくて
インタラクティブ
そういうコミュニケーションだったらいいんでしょ
そうそう
若いやつと仲良く
どうなれるかって話になってくるのかな
本当にそうね
若いやつと仲良くなりたいとかいうと
結局自分の欲望を突き詰めると
なんか若い女の子をくどきたい
みたいになったら寂しい話じゃんそれは
そっち言うと寂しいけどさ
大関居酒屋行ってるおさんみたいな
なんかでもさ
友達ってことで考えるとさ
自分の年上だとさ
やがて
自分より先に老いて
やがて死んでいくじゃんもう
極端な話で自分の
同じぐらいの年代も
まあ遅かれ早かれってことを考えると
この先の
何十年か後の
友人関係を考えたときに
いかに若い人たちと
友達になっておくかって
自分のこの
人生の満足度
幸福度的にも大事なことだよね
本当にそうだねそれは
若い方が全部正しいよ今の話は
まあそういうなんか
打算でやるわけじゃないけどね
そういうなんか感性の若くて
ずっと何若い人からも
慕われてるお年寄りって
予定だよねきっと
そうだよねだから若い人とどう
友達になるか問題ってのは
あのちょっと考えることはある
ちょっと早いと思うけど
いやでももう
そろそろさ
10代20代と感性マジで
乖離してきてるから
いやそうだよね本当にね
俺とはそのクリエイティブをやったりするからやっぱ
ついてかなきゃいけなくて
アップデートするためには必要なことになるね
いやそれ大変だよね
片倉なんてその仕事の
まさに問題としても
出てくるわけだもんね
感性が取れるかって
若い人が今どんなアプリ面白いと思ってるか
とかってマジ重要な問題だから
だってもう新卒で
入ってくる子はもう
一回り以上下だもん
ってことだもんね12歳下だ
以上下だもん
そうだね
正直さあの
例えば今
アニメの新作とか見ると
ナロウ系結構あるわけ
ナロウ系ってなんだっけ
ナロウ系っていうのは異世界転生物ですよ
あーナロウね
そうあれも小説家になろう
っていうサイトで
異世界転生物の小説がたくさん生み出されて
名作たちが
コミカリされたりアニメ化されたり
してナロウ系と呼ばれている
わけだがやっぱねどうも
若い層から中高年まで
幅広い支持があるっぽくて
やっぱねちゃんと調べなきゃと思って
見てるんだけどね
これまでのファンタジーアニメを見る目線で
見るとつまんないんですよやっぱり
あー
本当に趣向の世界でほとんど話の
フォーマット一緒で予想外のことって
その起きないんだけどその
バリエーションの違う楽しむっていう世界になってて
自分をそこにチューニングするのが
やっぱ難しいねすごく
そこをねそのフォーマットが
見えちゃうと一気に
ちょっとねあの
予想できちゃうというかつまんなく見えちゃう
あれはもうカップラーメンみたいなもんでしょ
ジャンクフード
携帯でなんか暇の時に
ファーってただで読める漫画みたいな感じでしょ
まあまあでも
それはそうかもしれなくて
なんかね例えば今期やってるアニメで
なんだっけあの
あのイオンの
ネットスーパーを使ってなんか異世界で
ご飯を作るアニメがあるんだけど
すごいなマニアック
出航
怒らすなあ
とんでもスキルで異世界放浪飯
っていうアニメですね
これすげえ面白くて
話が面白いんじゃなくて
まずあのイオンネットスーパーと系の
コラボしていて
作中主人公がその異世界で
イオンネットスーパーを使って
イオンの商品を取り寄せる
それは発展系だよね
だからそのおじさんから見るとその辺の
なんか作り方が上手いんだけど
なんかこれのシーンコッチョは
アニメ見る気力がない人らが
ご飯食べながら見てちょうどいいくらい
になってんだよ
軽い気持ちで
星座してなんか世界観を楽しむ
とかじゃなくて軽妙な会話と
美味そうな飯と可愛いキャラクターを
めでながらぼーっと過ごすのに
チルするのに多分チューニングされていて
しかもそこで
出てくる料理とか
食材とかが実在の商品だから
サブリミナル的にそれ欲しくなるって構造になってて
なんかねやっぱ
いやー大変戦略的にやってらっしゃる
うん
その企画を考えた人はちゃんと研究して
やってるよね
そうそうだからほんと
チェンソーマンとか呪術みたいなその
ストーリーを楽しむものとは全然違う
良さがそこにあって
その良さをまあこんなの良くない
そこに良さはないって省いてっちゃうと
毛髪のそのムカつく音楽の先生と
同じ事情になっちゃうだろうなって
自戒してるよ
なんか
自戒系で言うと
面白いなと思う
異世界物が2つあって
1つが
リゼロいわゆる
リゼロから始まる異世界生活で
もう1つはこの世界は不完全すぎる
ってやつなんだけど
両方とも
一見そのさっき
で言う異世界物の
フォーマットにのっとった
まあ焼き直しまあ言ってちょっと
思考凝らした系かなと思ったら
なんかそこにこう
さっきの研究の話出たけど
研究の末に
思わぬイノベーションというか
新規性があるなって感じた
漫画で
リゼロなんかはかなり有名だけど
あれも
死んだらリセット
っていうちょっとループものの
を踏襲しつつ
まあでもちょっと日暮らしの
中コロニーっぽくはあるけれども
ただそれよりもかなり精算な
内容で
あの
今まででありそうだけど
なかったみたいなそういうストーリー展開に
してんのと
この世界は不完全すぎるっていう方は
えっと
一見異世界物なんだけど実は
なんかデバッカーが
ゲームの
世界に迷い
迷い込んで閉じ込められちゃう
って話で
ソードアートオンラインの
ちょっと彷彿とさせるけれども
ただその
ゲームの中でデバッグの仕事を
ゲームの中でもするみたいな
二重構造みたいな
話になってて
それがなんかそういう
なんかおっと思うような
工夫とか新規性が
やっぱりすごいよね
クリエイティブの進化の中でやっぱりどっか
現れるっていうのが
面白いなって思うね
面白いねそれはなんかどっちも見たことないけど
なんかアイディアの勝負だね
そうだね
焼き直しかと思いきや
新しいものができてるっていう
だから侮れないなって思ったりする
焼き直しかと思いきや
新しいものができてるで
一番僕が最近すごいのはやっぱ
ジョジョですね
あれ第9部?
そう第9部見てますかみなさん
まだ読んでない
ジョジョランズね
もう何も言えないんだけど
本当に何も言ってはいけないんだけど
その
今回はねこの部で
どういう意味?
どういう意味なの?
例えば主人公がねとか言った瞬間に
もう壮大なネタバレがあるから
何も作品の内容には触れられないんだけど
なんと
なんかね作品の外で言うなら
サービス精神が
すごいのよ今回
そのジョジョって
6部以降
本当に8部で顕著だったけど
かなり作者の内面的なところというか
やりたいことというか
その
読者サービスではなくて作者の表現世界
の漫画になってったなと
感じてたんだけど
8部はジョジョリオンであって
ジョジョリオン
7部がスティールボールランネ
9部はねもう
読者を喜ばせようって
読者を驚かせようって仕掛けがね
第1話から満載なんですよ
だからもう
ジョジョって世界観でストーリーを
積むことじゃないところで勝負仕掛けて
気負ったなっていう感じがあって
でもそれもまだ仕掛けの一部かもしれない
そうそうまだ2話だからね
だからなんかね
新しいものをやっぱ
追求してるんだなーってすごく思う
すごいね
あれって何ジャンプラスとかで読めるの?
ネットで読めるの?
ウルトラジャンプですね
ウルトラジャンプってネットで読めるの?
どうやっても読めないじゃん
Kindleで買うしかないです
Kindleでウルトラジャンプ買えばいいのか
Kindleで買うとさ
ウルトラジャンプとかもなんか大量発生するじゃん
アプリの中に
どういうこと?リコメンドって意味?
いやなんか
表紙がグラビアアイドルのやつが
大量にこうワーって回って
まとめられないじゃんアプリの
作りが悪いから
ウルトラジャンプはウルトラジャンプで
やってほしいじゃん
床に重ねていくじゃん
床にこう全部並べるのよ
セットになるように
してほしいけれども
全部サムネイル表示されちゃうと
雑誌ごとに
Kindleってストレスあると
いつまでもあそこ便利にならないよね
Kindle
Kindleのあれ
ユーザーインターフェイス
ちょっと不便だよね
ちょっとどころじゃ終わってるよ
やる気ないとしか思えないよね
本当に
トップとディスカバーが
別々のところにあるのが
いつまでたっても
Kindle Unlimitedを読んでるんだけど
トップの検索からKindle Unlimitedで
絞れなかったりするのよ
アプリの
ルールが悪さしてるんじゃない
とにかく不便だね
あれでしょ
Unlimitedで
Unlimitedの本だけを探すっていう行為が
なんか変な階層にあるんだよね
そうそうそう
ディスカバーわざわざワンタップしないといけないから
めんどくさいな
なんかあれ腹立つよね
本棚とかを
Kindleの
アプリの中で
人にこういう背拍子の本を
俺は読んでるみたいな
実際に部屋に招いたときに見せられるような
センスの良さをシェアするみたいな
そういう機能とかあったらさ
もっと本売れたりとかさ
なんかApple Books
なんかあるよね
そんなような
iBooksか
本棚機能ね
確かにね
ああいうのだと自分でもコレクション欲が湧くというか
テンションあるからね
あとね発表された年代順に
こうやるとかさ
わかんないけど
あと13分です
そうだ今日制限があるんだ
ちょっとまとめに入りますか
まとめ
あっという間だったな
まとめで言うと演歌の話と
音楽の話
演歌つまり
現代文化の中に潜む
日本人の心というか壺というか
そこの話はめぐってたね
ちなみにさ
ちょうどいいから聞くんだけど
カタクラってあの
スズメの閉じまりは見た?
見てないんですよ
あれは見てほしいな
作品って心に強いストレスがあるから
あんまり得意じゃない
ストレスはある
カタクラ見ないほうがいいわ
カタクラダメだわ
カタクラは震災の時に
苦労して
あれそういう話なんだ
パニック状態で神戸に高速バスでやってきたの
覚えてるから
震災がテーマだね
そうなんだ
カタクラ無理だな
そう言われると反骨精子で見たくなってくるから
見れたら見るわ
ちょうどなんか
俺も最近見たからさ
また次回でもいいんだけど
もし見たら教えてカタクラ
いいねいいねぜひぜひ
作品の話に入りたいけど
もう時間はあと10分もない
さくらがさ
大きいリュック背負ってきて
キッカーさんと2人で
三宮駅前のバスターミナルに着く
迎えに行ったら
入社俺2年目とか1年目とかの時だよね
2年目か
2011年だから
大きい登山用のカバンみたいな
何持ってきたの
こっち別に何でも売ってるよ
トイレットペーパーとひげそりと
ミネラルウォーターがたくさん入ってた
だからもうすごい
もう
生き残らないと
って感じでバスに乗ったんだな
日本中がね
パニックになってたからね
あの頃ね
あの時立川で一番パニックだったのは
僕かもしれないですね
立川で一番
しかも俺生神に会ってさ
30分以内くらいに帰ったよね
いや一晩泊まっていったんじゃない
いや泊まってないと思うな
多分
キッカーさんだけ泊まったのか
俺生神の顔見たら安心したわ
帰ってたんだよね
変だったよね
なんか
あの強烈なストレスを経て
今こうやって
社会人やってるって重要なこと
の気がするねこの世代にとって
だから
これを残さないとって思いで
作られた映画なんだなって感じだって
なるほどね
確かに大変そうだね
それを中国の人と一緒に
映画館で見たからさ
いっぱい若い人いたからね
この人たちあの
ネタバレになっちゃうけど
津波で大変だった時に
人がビルの上に乗ってたじゃん
ひっくり返って
あの光景とかを見ても多分意味わかんないだろうな
と思って
そのね記憶がもう
ない世代っていうのが
どんどんね今大きくなってきてるもんね
震災の
それもそうだし中国でそんな
どこまでニュース見てるか知らないけど
地震があったってのは知ってるだろうけど
日本人があの光景見たらさ
当時のこと全部思い出すけど
上海の人上海地震経験してないし
みんな
そもそも
見てない
あと10分でする話じゃないかもしれないんだけど
そのフラッシュバック起こす
ような演出を意図的にやってる
作品ってあってさ
なんか直近だと2つすごい
思い当たるところがあって
最近アマゾンであのなんだっけ
西島秀俊が主演やってる仮面ライダーブラックの
リメイクがあるんですけど
うんそれがあるってのは
わかる
仮面ライダーの作品
アマゾン独占の仮面ライダーの作品なんだけど
あのすごい政治風しい作品で
あの
連合石群事件がバックにあるんですよ
ストーリー
でそのもし日本に
怪人とか仮面ライダーとかがいたら
あの時代はどうなってたかっていう
まあついその
イフモノみたいな感じなんだけど
そこで日本人なら全員知ってる
政治家のスキャンダルの場面とかが
たくさん出てくるんだね
それ見るとやっぱその現世
政治に対するその不信感とか
怒りとか思い出すように作ってあって
あとはあの最近
ネットフリックスのねなんだっけ
あのホラー映画でさ
何でしたっけ
中国か台湾が舞台になってる
知らない?
ジュソー
前それなんか言ってなかったっけ
言ってたかもね
詳しくは省くけど
シングルマザーが主人公で
でそれカタクラが言ってたから
見ようと思って
最初の方見てもう嫌になってやめた
でしょあれ
子育てしてる人は絶対経験したことがあるであろう
自分の子供はもしかしたら
大変なことになっちゃうかもって恐怖感を
的確にえぐるように作ってあるんですよ
もう嫌になってやめた最初の方で
子供夜中に熱出てさ
タクシーで慌てて病院に行って経験とかって
結構あるんじゃないかなと思うんだけど
それを大変的確に
えぐり出してくる作品で
なんかそのスズメのとじまりがどうか知らないけど
なんかどうも
心にダイレクトアタックしてくる演出の作品
最近増えたなって思って
スズメのとじまりは
なんかそんななんか
傷つけようっていう描写ではないけど
乗り越えようと
する風景の中で
それが描かれてる
そうもうちょっとポジティブな
文脈というか何かこう
解決っていうか
本当に乗り越えよう
乗り越えようみたいな感じだよね
なるほどね
でも今自分で言ってて思ったけど
そもそも一番最初のゴジラにしたって
あれ多分その配線後の街並みとか
知ってる人にとってはショックだったろうし
いやゴジラきついよね
最初のゴジラでしょ
昭和54年とかの
水爆とかいう言葉が普通に
リアルに怖かった時代の話だろうから
なんかやっぱ
別に今の流行とかじゃなくて
実は映画とかフィクションってそう
昭和54年じゃないもっと前だね
1954年か
全然戦後すぐって感じ
まだ記憶が
新しい状態だね
1950年ですね
10年以内だもんね
いやー
エンターテイメントって
小さい頃はさ
無批判に誰かが作ってくれたものだって
感受し続けてたけど
大人になってみるとエンターテイメントって
ものは何て言うんですかね
本当に現実の一部分でしかないし
そうね
で
すさまじい試行錯誤の
上で作られてたり
文脈がねまた独特の
それぞれあったりとかね
だからあの
性的搾取とか性的消費
って言葉が出てきて特にその
フィクションにおける女性の扱い方
特に女性のヌードをどう扱うかみたいなのって
やっぱすごい大問題になってるけど
やっぱその背景には
アニメの問題だけじゃなくて
現実社会の問題が濃厚にある
っていうことじゃないですか
だから
なんていうのかな
社会ってものを学ざさないとフィクションのこと
語れないなって今改めて思いましたね
そうだねだからもう山奥に
閉じこもって贅沢な暮らしで
若者に説教して
お金払ってる人は何も作れない
そりゃそうだね本当にそうだね
フィクションの
人みたいだね
村上春樹の主人公みたいな感じ
浮世話してる
あと5分切ったから
途中で終わったら悲しいから
ちょっと締めに入って
どうぞ
はい
また来てよカタクラ
こんなさ大丈夫なの
こんな話で
カタクラ界はこんな感じでなんか
飲み会をみんなに
公開してるみたいな
でも収まりきらなかったから
全然ね
話足りない部分もお互いあるだろうからさ
また話そうよ
なんかもっとコンテンツの話とか
次回はしたいですね
確かにね最近のコンテンツみたいなの
もっと話したいね
次回それから話そうかじゃあ
ぜひぜひ
じゃあありがとうございました
ありがとう
これで終わるの
じゃあいつものお約束だけど
Twitterアカウント
Instagramアカウント
それぞれ当番組
上海香港ワンダフルライフ
番組の紹介欄にリンク載せてますので
そちらお気軽に
コメントいただけたらと思います
前回くらいから
Googleフォームで
お気軽に
ご意見とか感想とか
送っていただけるようになってますので
そちらの方からも
どしどし応援していただけたらと思います
そんな感じですね
カタクラも
Twitterで
今日なんか出た話題のうち
URLとか出せるものあったら
ぜひシェアしてください
もちろんです
僕は僕で今度ラジオ番組を
始めようと思ってまして
ぜひコラボを
させてください
その話も聞きたかったけど
それはまた次回
ぜひぜひ
今日は本当に
ファイナルファンタジーとかバルキリープロファイル
こういう名称をたくさん出せて健康になりましたね
大事ですね
ツヤツヤしてるもんね
始める前よりも
風呂上がりみたいになってる
新陳代謝起きた
今日どうもありがとうございました
こちらこそありがとうございました
じゃあ
上海香港ワンダフルライフ
お送りしましたのは
ユニット
ワカオと
カタクラでした
どうもありがとうございました
