人間関係が楽になる「みんな違う」という前提
こんにちは、ビジネスデザイナーの飯野です。 楠富です。
このアラフォーゆるっとウェルビーイングは、多忙なアラフォー世代が自分らしくよりよく生きるためのヒントをゆるっと探求する番組です。お願いします。
今回、ゆるっと探求を極めようと思って、いつもテーマとかちゃんと持ってきてるじゃないですか。
ディスカッションしようみたいに思っていて、今回もその流れなんですけど、なんかもっとゆるゆるっとして飯野かなと思って、すごい大きい問いを投げかけるって感じでいこうかなと思ってるんですけど、いいですか?
いいですね。さっきゆるっと探求っていいですね。
ゆるっと探求。番組名変えるか。
で、今日は前も友達みたいな話したんですけど、なんか人間関係の話もうちょっとしたいなと思って。
で、みんな違うって前提でいた方が人間関係楽なんじゃねみたいな話をちょっとしたいんですよ。
いいですね。いいテーマだし、深い。
ほとんどの問題は僕、人間関係に起因してると思うんです。
ストレスとかもすごい究極的に言うと人間関係だなと思っています。
で、人間関係の問題は大きく分かり合えないところから始まるような気もしてるんです。
でも分かることの方が無理じゃないっていう立場に立つと、なんかちょっと見え方違うんじゃないかなと思って、その話ができればなと思ってるんですけど、
僕多分このポッドキャストであんまり僕自身の話してないかもなと思ったんですよ。
はいはいはいはい。
だから、なんかそういう自分の特性とかに近い会話が来ても結構逃げてるわけじゃないけど、あんま話してないなと思って。
はい。話しましょう。
僕とくすとみさんの特性の違いみたいなところとかを理解するというか、そこの会話できるって意味でもいいかなと思ったんで、
今日まずはくすとみさんと僕何が違うのかって話とかをね、なんかできればいいかなと思ったんですけど、
アファンタジアとは？ 飯野の脳内で起きていること
くすとみさんに僕がアファンタジアだって話しましたっけ?
いや、してないと思う。
アファンタジアって分かります?
いや、分からないです。
アファンタジアってビジュアライズがすごい苦手な人たちのことなんですよ。
目を閉じたときにリンゴを思い浮かべてくださいとか言われたときに何の映像も出てこないっていうのがアファンタジア。
へー。
なんですけど、理解できます?
なんとなく理解できます。
でもそうなったときに何が、どういう情報が飯野さんの脳内では起こってるのかっていうところがすごい気になる。
そう、僕も気になる。
で、僕これ気づいたの5年前ぐらいだったんですよ。
っていうのも、そういうの気づく機会ないと分かんないじゃないですか。
分かんないしその概念がそもそも分からないじゃん。
自分にその選択肢がないからっていうので言うと。
で、ワイヤードか何かで見てアファンタジアっていうのがいて、なんかビジュアライズできないやつがいるって書いてあって、目を閉じたときに何か思い浮かべてくれって言ったときに。
で、俺だってなったんですよこれ。
で、今まで確かにその中学高校とかの美術とかでなんかイメージしてくださいとか言われてたんだけど、あれ比喩だと思ってたの僕。
でも他の人本当にイメージできるんだってことに気づいて、そこですごいびっくりしたんですよ。
へー、なるほど。
で、いろんなことがそこで繋がって、例えば僕過去の何かの場面を思い浮かべるとか、人の顔を覚えるとか超絶苦手なんです。
いや、それめっちゃ気になってて、井野さんが例えば小学校の運動会とか言ったときにどういうのが頭の中で想像してたりするのとかもめちゃくちゃ気になる。
いやー、それがね、よくわかんないんですよね。映像という映像は出てこない。
へー。
感覚とか思い出とか。
匂いみたいなとか、音楽みたいな。
匂いとか音楽とかは大丈夫なんですけど。
へー。
だから絵を描くプロセスとかもみんな全然違うんですよ。
多分皆さんってピカチュウを描こうと思ったときに、ピカチュウを多分、頭の中にあるイメージのピカチュウを描いてんだなって理解してるんですけど、僕は。
僕思いつかないから、ピカチュウっていうのが2本角が、角?があって、耳があって。
耳があって。
広くて、みたいなそういう概念を知らないと描けないんですよ。
ほー、面白い。
そう、だから全然違うことをしてるんだなって思ったんです、そのときに。
へー。
感じ方の違いを知るメリットと多様性を受け入れる姿勢
で、これは一例なんですけど、同じようなことが他の人との間でも起きてるってなると、その人と中のプロセスって全く違うじゃないですか。
違うと思う。
だしイメージもつかない?
うーん、なんか僕どっちかというとイメージっていうかビジュアルが強い方なんですよ、どっちかっていうと。
逆に言うとテキスト系が弱かったりするかなっていう風に思ったりしてて、なんかすごい新鮮。
初めて会ったから。
そう、なんで正直多分このポッドキャストが収録終わりますで、くっそみさんの顔を思い浮かべてくれって言った時にすごい難しいんですよ。
それは顔を忘れてるわけじゃなくて、思い出すのが難しいんですよ、すごい。
へー。
でそのアファンタジアって呼ばれてる人たちの本が2年ぐらいで1冊ずつ出てて、でアファンタジア同士が話すみたいな感じでめっちゃわかるってところもあれば全然わかんないってのもあるんです、僕の中で。
だからそのアファンタジアって呼ばれる人たちの中でも感じ方は全然違うから、一概にアファンタジアだからこうだっていうのも言えないし、多分それってADHDとかASDとかのも全部そうだと思うんですよ。
グラデーションがいろんなのがあって、その中のどこに属してるかってだけの話なんで。
ただこれを突き詰めていくと、同じような感じ方をしてる人ってほぼいないっていうことになるんで、なんかこいつ全然俺のことわかってくれないじゃんとか、なんか全然こいつ違うんだけどっていうのが割と普通なんだろうなって思った方が議論のスタートとしては起こらなくていいんじゃないのかなって思ってるっていう話なんですけど。
いやすごいわかります。違う前提でっていうところはすごい大事だなっていうふうに思ってて、なんかあたかも一緒の時間だったり空間だったりにいると、この人は僕のことを理解してるとか、逆に僕はあなたのことを理解してますよ前提で話しちゃうじゃん。
なんかやっぱ同じ空間とか同じ会社、会社だったり家族だったりもそうかもしんないけど、同じ情報を得て解釈してるだろうっていう仮説が無意識のうちに働いてるから。その解釈っていう部分が今回飯野さんの場合だったら仕方が違うってなると、なんか全然違う前提で話さないと、やっぱそこが起きちゃうよねっていうのがあるよねそこはね。
あるあるある。あと特にねアラフォーみたいな話だとおそらく一般的な人ってまだ上司がいて、部下もいて、で間に挟まれてて、でなおかつ結構ジェネレーションギャップがあってとか、家族持ってると子供がいてとかパパ友がいてとかパートナーがいてとか親がいてってなるとかなり人間関係複雑になりがちなことかなっていうふうに思ってて。
特に子供とか接するとき、なんでわかんねーんだよってイラッとすることとかあるじゃないですか。でも子供には子供のストーリーがあって、なんか感じ方があるって思うと、なんかこっちの当たり前を押し付けるのもなんかおこがましいなって思うことがあるし、それでこう怒りを抑えられるというかしょうがないよなーって思うこともあるんですよね。
いやあるね。僕かなり子供ができていなくてで、かなり考え方変わったなっていうふうに思ってる人間で、やっぱなんとなくこう、僕兄弟いるんですけど、やっぱ弟が2人いて、弟に対してさっきのその違いみたいなところが、まあ変な兄弟だからほぼ一緒やんみたいな前提で話してたりするから、
すごいなんか普通の人より感情的に、なんかそこは期待してたりとか、まあ違わないだろうっていうところがあるから、なんかこんなこともわかんないのかよみたいな感じで、すごい喧嘩してたなっていうのがあって。
やっぱなんかその子と兄弟でも違うしみたいな、で特にそれが子供とかだったらまああたかも同じような感じだと思いつつも全然違うっていうのが、こうまあ全然ね0歳と37歳とか違うのは当たり前だけど、まあそもそもそれが強制的に分からせられる経験ってなかなかないから、かなりね変わったし、そこは成長したなっていうふうに思ってるんですよね。
あとお互いも変わってるじゃないですか。この瞬間も変わってるから、一回分かり合えたと思っても数年経つと分かってなかったみたいなこととか分かったりとか、お互い全然違う方向行ってたりすると、そこも違ったりしますよね。
違うよね。でもね、昨日たまたま大学の同期に会って話したら、やっぱね、なんとなく人によると思うし違う前提だけど、働いててもう十何年経ってるけど、部活が一緒だったんですよ。
辛い、空手同部だったんで、めちゃくちゃ辛い経験を経て、なんかいろいろ考え的にも、なんとなくそこで近づいてたのか知れないけど、久々あってもなんとなくいい感じに喋れたっていうか、懐かしい気持ちもありつつ、いいなと。
本当全く違う。もうあっちはもう防衛省の中で、幹部自衛官ももうちゃんとやってるみたいな感じだけど、なんかそれはそれで、全然それこそ環境も違えばだけど、なんとなく合ってる部分はあるなーっていうふうに勝手に思ったっていうのが。
そうっすよね。会う会わないみたいなところで、会うほうが奇跡だなって思ったほうが楽しいと思うんですよね。
会うほうが奇跡だし、会う人なんているのかなとかっていうちょっとネガティブな。
いないっていう前提でも全然いいですよね。
だから同じトピックで話せるみたいなところとかはなんかすごい貴重だなっていうふうに思っているんです。
で、こないだもなんかどっかで言いましたけど、なんかAI時代やっぱり自分のコンテキストを広げてくれる人が大事だよなーみたいなふうに思ってると、会うところよりも会わないところとかにフォーカスした方が、この人はどう考えてるのかみたいなところとかが、なんかすごい結果的に豊かになるんだろうなーっていうふうにも思ってはいるんですけど。
「圧倒的に違うのに仲良くなれる人」と「そうでない人」の境界線
ただなんか、こいつ会わねえなって思ってもう話さなくていいかなって思う人と、こいつ会わないけど面白そうだっていう人のなんか違いは何なんですか、あれは。
何なんでしょうね。で、わかります。なんかこの人圧倒的に自分と違うけど、なんか仲良くなれそうっていう人と、圧倒的に違うけど違って全然仲良くならなそうっていうのが、なんかあるよね。
ある。あれ何なんだろう。リスペクトしてるしてないみたいなそもそもの話はあると思うんですけど。
それはそもそもあるね。それがでかいのかな、やっぱ。
でもリスペクトするしないもん、初対面でこんにちはリスペクトしてますみたいのもないじゃないですか。
ないね。
あれオーラ?
オーラかな。なんかその人の経験とか何に時間を費やしてきたかとか、そもそもの思考性とかはなんかバイブスを感じてるのかな。なんか違いがあるけどなんとなくっていうのは。
過剰?
過剰?いやーなんか。
もうスピリチュアルな話になっちゃうとすると。
スピっぽくなるけど。え、何なんだろうな。え、ちょっと思い浮かべてみますわ。この人圧倒的に違うけど仲良くなりたいとかリスペクトするとかっていうのは。
でもなんか自分自身に持ってないもので尖ってるところとかがあるとめちゃくちゃ聞きたいなっていうふうには思いますね。
いやー思いますね。なんか人生有限だからその中でこの部分に時間を費やしながら極めてきたのかだったりとか。あとはやっぱなんか精神論かもしれないけど頑張ってるか頑張ってないかみたいなところはあるかもしれないけどね。
でもそうすると頑張れない人には仲良くなれないってことになっちゃいそうじゃないですか。もしかしたらそういうフィルターねちょっとかかってると思うんですよね僕も。
かかってそうだよね。なんか若干さっきのリスペクトリスペクトできないと結構近いかもしれないけどね。そこは頑張る頑張ってないみたいな。
そうなんですよ。なんかめっちゃ関係ないけど違うなって思って諦めちゃった話を今思い出したんですけど。僕はそんなに怒ることないんですけど。
妻がね、ママともにですね、旦那さんは何してる人なんですかみたいな。自分の会社持って小さくやってますよって話をしたときに。
メインでは小さい中小企業とかのサポートしてますよみたいな。その人の旦那さんは大企業の研究職なんですよ。なんか小さい企業大変でしょみたいな感じで言われたらしくて。
僕それすげえ腹立ったんですよ。それは別にね、その人は大企業がすごいくて、中小は微妙だし。なおかつ小さい会社なんか持ってても別にね、みたいな。子供もいて大変でしょって感じで言っただけだと思うんですけど。
なめんなよって思うわけですよ。でもそこは違う価値観なんだなーって思って、まあそういう人もいるよねって感じじゃなくて、なんかね家族がバカにされた感じとか含めてなんかね、ちょっとイラッとしたのを。
1年前とかなんだけどこれ。もしかしたら2年前とかなのかもしれない。時々思い出してね、イラッとするんだよね。
いやなんかそういう尺度でやっぱ大企業偉いとかっていうところの人と分かり合えるかどうかだったりとか、なんかその自分の尺度で相手に押し付けるとかっていう人いるじゃない。さっき。
それかもしれないな。今なんか雑談挟んでよかったな。こっちも多様性受け入れるけど、君らもある程度多様に受け入れてよってところがないと、違うと違うでぶつかっちゃうだけなのかもしれないですね。やっぱり全然違うけど話したいとか仲良くなりたいと思う人も、あっちがこっちのことを受け入れる体制がなかったら全然話にならないなっていうのは今気づきました。
だから前提として多様性の受け入れっていうところがあって、それを軸にお互いどこが違うか話そうよっていう方だったら楽しくできるけど、そうじゃなく、俺が正義だってやつに対して違うなってところで、なんか僕があの人違うけど楽しそうだなって思っても、その人が俺が正義だって思ってる人とは仲良くなれなそうだなって今思いました。
そうですね。なかなかね、そこがアラフォーとかさらに年を重ねると凝り固まって。
いやーそれ怖いよね。知らない間に僕もめちゃくちゃ凝り固まってると思いますけど。
いやーそう、そういうの怖いなっていうふうに思うし、なんかその影響がやっぱ直に子供に影響しそうだなとかって思ったりもしてて、子供を見るとなんとなく親ってこんな感じかって分かるとか言うじゃん。なんかさそれどう?結構関係しそうじゃない?
エンタメのダメージを食らいすぎる飯野の自己防衛術
すごいこれね、良くない癖だなって僕も思うんですけど、なんかなんとかちゃんがこう言ったみたいな話を娘からすると、その言葉とか使いが一般的にこう生活圏で聞かない言葉だったりすると、あ、親がこういうこと言ってんだろうなって思っちゃうんですよ僕。
思っちゃう思っちゃう。
でもね、それも真実じゃないかもしれないけど、なんか子供からね親を類推しちゃうみたいなのはありますよね。それも良くないなっては思ってますけど。
いや思うけど、結構逆に言うとそれは僕らの立場からすると子供に反映するんだなっていう形で捉えないといけないよね。
気をつけないといけないっていうか、まあでもありのままを伝えて恥じないようにいきたいなって日々思ってます僕は。
恥じないようにいきたいね。
元々ね、なんでこの話したかっていう話をすると、この間小説の読むのが豊かだよねって話したじゃないですか。
Podcastで言っといて、読んでないのダサいなと思ったんで色々買ったんですよ。
久々に。
偉い。
で、バーって読んで。
で、インザメガチャーチって本屋大賞取ったアサイ料争のあるじゃないですか。
めちゃくちゃ並んでますよ、お家に今。
そう、あれをじゃあまあ読もうかなって思って読んだら、辛すぎて途中で読めなくなったんですよ僕。
しかもしかも本で読んでなくてオーディブルで聞いてるから。
で、こういうこと結構ありがちなんですよ。
先にwikipediaとかで情報見てからちゃんと映画とか見ないと、辛いシーンが心に残りすぎて立ち直れなくなるんですよ僕。
だから映画とかもwikipedia最初に見て、倍速とかで見ないと心に入りすぎて辛い時があるんです。
すごいセンシティブ。
本で読むとかはテキストだから辛いところあったら飛ばせるじゃないですか、雰囲気で。
だからそんな食らわないんだけれども、今回はちょっと音声で聞いちゃったから逃げ切れなくて。
で、途中から進められなくなって後半全然見てないんだけど。
そういうのも映画好きの人とかに言ったら、さっきの映画の僕のやり方とか、いやあの間が大事なんだよとか言われるわけですよ。
けどそんな間を待ってたらこっち食らうわけ。
3日間とか。
だからそういうのも含めて、なんか結構やっぱ他の人のエンタメの楽しみ方とか他の人の何かの楽しみ方ってこうあるべきだって強制できないものだと思ってるんですよね。
その人たちもこういうの問題があるから。
新しい。だからもうね、だからどっちかっていうとエンタメとか映画とか小説ってさ、食らわせようとしてある意味で食らわせようとして作ってるものじゃん。
なんかね、新しいなんか受け方をしてるね。
そうそうそう。そうかも。じゃあ見なければいいじゃんって話なんだけどね。
例えばその鬼滅の刃とか友達の家で見に行った時にみんな見てないって言って、OK見ようぜって言ったら、第1話でみんな虐殺されるわけですよ。
家族が。これ2話目見る?ってなって。
マジで辛くない?これ。この後俺生き残れないかもしれないって。そこで辞めちゃったとか、めっちゃそういう話あって。
でもこれも多分ね、初対面の人とかに話したら、お前なんかそれはセンシティブすぎだろって言われると思うんですよ。
まあね、でもそういう特性っていうかなんだね、初めて知った。
そうそうそう。だからそういうのから上手く逃げようと人生してるんですよね。
誰かの殺人事件とかもめっちゃ喰らうから、絶対そういうの見ないようにしてる。
だから一般的なニュース知らないんですよ、僕。
まあそれがね、自分の身を守るってことだと思うし、自分の人生を上手く生きれるってことだと思うし、
もう一つは他人の人生に入り込みすぎないって話だと思うんで、
こういう姿勢は結構大事なのかなと思いながらっていう感じですね。
ニューロダイバージェンスを認め合うことの大切さ
なんか僕だけ喋る感じになっちゃいましたが。
いや、いいですよ。
なるかみさんの話も聞こう。
すごい面白い。面白い。
そんな新しい試みというか、雑談に雑談を重ねるっていう感じのね、試みでやってみました。
このポッドキャストは毎週水曜日6時に新しいエピソードを出しておりますので、皆さん聞いてみてください。
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くるそみさん最後に何かありますか。
いやー、いいですね。
多様性大事っていうところを改めて感じました。
ニューロダイバージェンスってやつですね、今。
そうそう、まさに。いいね。
頑張ろう。
ありがとうございます。
ありがとうございます。