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ManaのWebクリエイターカフェ。WebデザイナーでWebクリエイターボックスを運営しているManaです。
この番組では、Webコンテンツ制作で役立つ知識やノウハウ、キャリアのお話をしていきます。
今回のテーマは、資産となるWebデザインとは、です。
デザインって形に残らないものとされるんですが、その体験っていうのは、使った人の心の中だったりとか、経験として残っていくものになると思います。
その辺について、今日は詳しく聞いていきたいと思います。
それでは、今回のゲストをご紹介します。株式会社ネッコのCEO、安部文人さんです。安部さん、簡単に自己紹介をお願いします。
はい、よろしくお願いします。株式会社ネッコの代表をしております。安部文人と言います。
職種としては、今、クリエイティブディレクター、デザインエンジニアと名乗って仕事をしております。
会社の方は、今8年目になりまして、ちょうど7年が終わりました。
社員が13人いまして、秋田市と東京の中目黒にオフィスがあって、2拠点で活動しています。よろしくお願いします。
はい、今日はよろしくお願いします。
安部さんとは、実は1ヶ月ぶりくらいですかね、お話しするのは。
はい、2023年12月に名古屋であった、スタック名古屋フェスというものにですね、安部さんが登壇されていたのを、私はうんうんって思いながら聞いていた。
ありがとうございます。
その時のお話もデザイン中心だったので、私実はたくさんメモを取っていてですね、その中でより聞きたいこととか、まとめてこんな感じですね。
すごい。めちゃくちゃ取ってる。
はい、めちゃくちゃメモを取って、その中でも今日もし聞けるんだったら、これ聞こう、あれ聞こうとかも残していたので、それも他に聞いてみたいと思います。
そもそもの初めましてだったのが、2021年11月のCSSナイトですね。
一緒に登壇してましたよね。
そうなんです。ただオンラインだったので、一緒なのかと言われたらちょっと、ん?って感じなんですけど。
確かに。
一応同じ国理でね、登壇させていただいて、それが初めてだったんですよね。
その時もデザインのお話がメインだったのかなと思いますね。
そうですね。
じゃあそもそもの安部さんのキャリアについても聞いていこうかと思うんですが、もともとウェブ業界に興味を持ったきっかけっていうのは何だったんでしょうか。
そうですね。もともと僕ウェブの業界に入ったというか、ウェブに携わる仕事をしたのがちょうど25歳ぐらいの時にオフィスを仲介する不動産会社にちょっと入りまして、そこで営業マンやってたんですよね。
オフィス仲介で物件探してくれっていうのを依頼が来て、物件探してあげて、ご案内して借りたいって言ったら契約するみたいな普通に営業マンだったんですけど。
その会社がちょっとすごい小さかったので、もっと集客頑張ろうっていうことで賃貸検索サイトを作ろうみたいなマンションに特化したマンションで当時働けますよみたいな物件だけを集めたサイトを作ろうってなって、
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そこからそういう賃貸検索サイトを他社のシステム会社さんとかと協力して作るときに自分で設計とか僕が始めたりとか、どういうサイトがいいんだろうとか、
あとはインターネット広告、そのサイトできた後出したりとかっていうところで、マーケティング側からウェブの業界に携わっていったっていうのがちょっときっかけでした。
そうなんですね。じゃあ制作の方にも結構ガッツリ入ってた感じなんですかね。
そうですね。その依頼する会社さんにこういうデザインとかこういう設計でお願いします、できませんかっていう、本当にディレクションとマーケティングというか、自分では手を動かしてなかったです、当時は。
そうなんですね。そこから同じ職種というか同じところで長年勤めてらっしゃったんですかね。
そこで3年ぐらいマーケティング業とかそのLPの改善とかやっていて、営業もやってたんですけど、そこからウェブ業界すごい面白いなと思って、ホテルとか運営してる事業会社に転職しまして、
そこでインターネットマーケティング、リスティング広告を中心にやって、自社でホテルを持ってたので、そのホテルの予約サイトをまた作り直すとか、多言語サイトを作るとか、12言語の多言語サイトを作ったりしてたんですけど、
そこでやっぱり自分たちのマーケティングチームを率いて、デザイナーとかエンジニアが中にいたので、他社とも協力しながら、またそういうサイトリニューアルをやるっていう、ディレクションというかマネージャー業をやり始めて、本当に製作の方に入っていったという感じですね。
あ、なるほどなるほど。じゃあその頃はデザインにはあまり携わってはなかったんですかね?
そうですね。チームにはいたんですけど、僕が手を動かしてデザインたくさんするっていうのはなくて、本当にちょっと修正でデザイン作るぐらいで、デザイナーと一緒にやるっていう感じでしたね、当時は。
なるほど。なんか、安部さんというと、これまでの登壇の内容とかも聞いてみると、デザインにすごく興味を持ってらっしゃるのかなと思ってたんですが、最初はそうでもなかった感じなんですか?
そうですね。最初は本当にデザインというよりは、どれだけ集客できるかみたいなところ。
本当、マーケターですよね。
そうですね。どれだけお金かけたら、どれだけ反響がきて売上につながってるかなみたいなところばかりを考える人間でしたね。
そうなんですね。じゃあ、そこで何かのタイミングでデザインをもう少しやってみようって思われたんですか?
そうですね。そこで自分でデザインとかコーディングすごい楽しいなと思ってたので、そういうの仕事にしていけたらなと思っていて、そこから転職をするんですけど、その次が本当に、事業会社というよりは製作会社に行きまして、そこで本当にデザインとかディレクションとかコーディングとかをひたすらやるっていう製作畑に初めて行ったっていうのが、そうですね。
30歳のぐるがねの時に初めて製作会社に入ったっていう感じなんですよね。
なるほど、なるほど。なんか私が初学者の方と話するときに、デザイン興味があるけど、何から始めればいいかわからないっていう方よくいらっしゃるんですが、そういうタイミングではどんなお勉強とかされてましたかね?
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そうですね。私デザインの本すごい読むのが好きで、とにかくデザインの本をたくさん読みましたね。デザインを作るっていうよりは、理論的な本とかがすごい好きで、
面白いですね。
はい。タイポグラフィーとか、グリッドとか、そっちから行きましたね。
なるほど。確かにデザインを一からやっていきましょうっていう入門書もありますが、今おっしゃってたような理論的なものとか、私が好きなのは結構心理学、デザインと心理学とかも結構読み応えがあるので、
もしなんかデザインふわーっと勉強したいなっていう方は、そういうところから入ってみるのもいいかもしれないですね。
そうですね。ちょっと難しいの読みついたかもしれないです。
そうですか。
アホーダンス的なところとか、なんかそういうところから。
なんかちょっと言いたくなりますよね。アホーダンス、なんとかの原理とか言いたくなりますよね。
逆になんで、バナー作ったりとか全くやらなかったっていう。
そうなんですか。
本当に全体の設計とマーケティングが好きだったので、やっぱりどうやって集着できるかっていうベースのデザインを考えることが多かったですね。
そうなんですか。でも、マーケティングしてる人って突然バナーを作らなきゃいけないタイミングとかできません?
バナー、そうですね。
広告を打たなきゃいけないけど、今デザイナーが忙しそうだから、マーケターが作るっていう。
そうですね。
そういう時は作ってました?
やってました。
なるほど、なるほど。
ファイヤーワークスで。
はい、はい、懐かしい。その時代だったですね。
そうです、そうです。
わかりました。じゃあ、そうやって製作会社始めたんですが、今が創業7年経ったんですよね。
そうですね。
なんかいろいろとあったと思うんですが、この辺も聞いていきたいと思います。
なんか登壇した時にすごく印象を受けたお話の中で、最初は無料で製作して、その代わりデザインには何も言わせないっていうような、結構強気な戦法を打ってたんだと思うんですが、この辺についてちょっと詳しく聞いてもいいですか?
そうですね。これ創業した時ってやっぱり実績が全然なかったので、実績がとにかく欲しいっていうのが結構最初考えてたマーケティング手法というかだったので、
とにかくデザインをたくさん作らせてもらって、自分たちのデザインの実績を重ねたいなと思ってたので、無料でやらせてくれっていう話を。
その代わり自分たちの色を出せるようなデザインにしたかったので、そういう意味でこのようにお客さんに言いながら作らせてもらう機会を増やしていきました。
なるほど、なるほど。とはいえ何か言われないです?
そうです。
そういうこともない?
でもその載せたい文言とかはもちろんありますけど、装飾的なものとかレイアウトとかサイズ感とか、そういうのは一切受け付けないっていう。
そうなんですね。
それを決めるのは私たち。
でもそれで納得してくださるんですね。
そうです。
そうなんですね。なんかこうデザイナー始めたばっかりの人とかは、そこがうまく言えないというか強く言えないっていう方もいらっしゃると思うんですが、何かアドバイスってありますか?
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そうですね、それもちろん僕らが王兵に言ってたわけではなくて、基本的に依頼をやっぱり受けたときに、でもお金がないっていう話をされてたんですよね、当時やっぱり。
お客さんも大規模なクライアントさんじゃなかったので。
なので、マーケティングを僕やってたので、こういう戦略で今後進みましょうとか、こういうサイトを作ってこういうふうに進んでいきましょうとか、どれぐらい更新できますかとか、
ちゃんとコンサルティングって言うとちょっと大きいですけど、そういうものをやって、ちゃんとこういうふうにやっていくっていうのは合意を握った上で制作してたので、
なので、信頼していただいて作ってくださいっていうところからは始まってますね、やはり。
なるほど。作業に入る前の打ち合わせにすごく時間をとってらっしゃったんですかね、じゃあ。
そうですね、時間かけて聞いたりとか、どうしたいっていうのをすごい聞いてましたね。
なるほど、なるほど。なんかよくある制作の流れだったら打ち合わせをして、デザインちょっと仮でできたものを見ながら、ああでもない、こうでもないって言いながら作り上げていくっていうパターンもよくあると思うんですが、
そうじゃなくて打ち合わせもガッツリやっておいて、形にしましたっていう感じで進めていくと。
そうですね、ちゃんとワイヤーももちろん作ってお見せしてっていう感じでやってはいましたね、無料でも。
なるほど、なるほど。それだったらすごく納得できるようなものが出来上がりますもんね。
で、冒頭のお話にもなるんですが、デザインを資産として捉える。
はい。
こういうお話も出てきたんですけど、この辺についてもご説明いただけますか?
はい、そうですね。その時、無料のお話もそうだったんですけど、やっぱりウェブサイトってなるべくずっと使ってもらわないと意味がないとか、更新しないと意味がないっていうところあると思うんですけど、
そこをすごい強く思っていて、できる限り使ってもらいたいなと。続けてほしいなっていうところがあったので、やっぱりその使える状態、常に引き出せるような状態を作ってあげたいなっていうのをずっと考えていて、
やっぱり資産っていう感じでお客さんに伝えていくと、ずっと使うんだみたいな。使わなきゃなとか、使いやすいなとか、そういうところをすごく思っていたので、できればそのように使ってもらいたいっていうところから。
なるほど。その思いが先にあって、それを伝えることによって、お客さんの意識も変わっていくと。そういう感じですかね?
そうですね。
なるほど。そうやってきて、これまで大変だったことって、たくさんあったとは思うんですけど、中でもこれはちょっととかありました?
結局、ワードプレスとか作ったりするじゃないですか。管理画面で更新できますよとか。やっぱり創業当時はそういうのやってたんですけど、CMS入れましょうみたいな。
でも結局、お客さん更新できないっていうことがすごく多くて、管理画面入ってもわからないとか、やり方がわからないみたいな。もちろんマニュアルとかあってもできないとかあったので、
そこから僕たちちょっと考えを変えて、更新されることが大事なので、お客さんが必死に自分でやることが大事じゃないなと思って。
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なのでやっぱり、うちのメンバーにエディターとかライターとかフォトグラファーいるんですけど、コンテンツをちゃんと一緒に作ろうっていう視点になって、更新もうちがやってあげるとか。
そうなんですね。
文章とかもうちが書いてあげるとかっていうところをちょっとやり始めて、うまくいったというか、お客さんもありがとうございますっていうのがすごく増えたというか、困ってる人が多かったですね。やっぱり作ってもできないみたいな。
確かに、ワードプレスの管理画面を見て、えーっとってなる方がたくさんいらっしゃいますもんね。
はい。
そうですね。
お客さんに更新してもらうことはあまり今のところないんですか?
そうですね。そういう案件もありますけど、基本的に僕ら更新に手伝ってあげるとかが多いですかね。
分かりました。で、あと名古屋のお話でですね、いろいろ聞いたときに、これまたあったら聞いてみようみたいなものがいくつかあったので、今聞いてみたいんですが、
週に1回30分のミーティングを必ずやっていると。
はい。
各チーム集まってもらってお話をしてるんですかね。
はい。
より良いワークフローがないかっていうことを常に考えてミーティングをされてるっていうことなんですが、この辺は皆さん結構前向きにというか積極的に参加されてるんですかね。
そうですね。これ1対1なんですけど、ほとんど。
あ、1対1だったんですね。
で、7つの今ミーティングをやってまして、マーケティングとかワークフロー改善とか自社サイトとかあと経理の方の改善とか、
あとはクリエイティブのクオリティを上げるにはどうするかみたいなところの会議とかを基本的にはほぼ1対1で僕とやるっていう感じで、
毎週話す内容を積み上げて、話す内容も改善するっていう形で進めてる感じでやってますね、今30分。
なんかテンプレート通りに進めていくっていうのではなくて、その都度変えていくと。
テンプレートがあって、毎週テンプレートを改善したりとか、中身を改善したりとかをやってます。
ってなると、阿部さんの時間がどんどんなくなってるんじゃないかってすごく思ったんですけど。
そうですね。
この辺はちゃんと管理できてらっしゃるんですよね。
ミーティングばっかり最近してるので、うちのデザイナーにミーティングマンって言われました。
そこはでも苦じゃないんですか。
全然苦じゃないです。
そうなんですね。結構みんな楽しんでやってらっしゃるんですか。
そうですね。
あとそのミーティングの中でも、より良いデザインを模索してとか、そういう話もあったんですが。
ちょっと深い話になってしまうかもしれないんですけど、これを聞いて、あれ、より良いデザインって何だろうと。
哲学の話になりつつあるんですけど。
いいデザインってでもどうやって測ればいいのかとか、デザインって人によってよしよしは変わるよなとか。
確かに。
これをミーティングの中でどうやって判断されてるのかなと思ったんですよね。
そうですね。多分受け手側の方はより伝わるデザインとか、より行動を起こしたくなるデザインだと思うんですけど。
今、社内のデザイナーメンバーとやってるのは、やっぱり自分が何を良いと思っているかとか、これが良いと思っているとか、これは良くないと感じるとか。
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そういうところのすり合わせをすごいしてるような気がします、今は。
なるほど。
みんないろんなリファレンス持ってきて、それについて会話するっていうのがすごく多いですね。
これがすごく良いとか、この映像が良いとか。
じゃあそれ単純に個人的に好きとか嫌いとかではなくて、今こういう流れで流行ってるから人気なんじゃないかとか、そういう話になってくるんですかね。
はい、そういう話もすごいしますね。
なるほど。じゃあ、安倍さんがデザインの理論的な本を読み始めたっていうところも、結局つながるのかもしれないですね。
そうですね。そこを見ながら一緒に解析というか、こう感じるとか、何で良いと思うかの理由を探すみたいな。
ところとかを話したりしてますね。
見てた中で、これ?みたいなことはなかったですか?
でもなんかそれもありますね。僕はよく思わないなとか感じないなとかは、それは双方ありますね、みんな。
でもそれは特にけなすことなく。
なくなく、はい。
どういうふうに受け止めてます?そしたら。
なんかシンプルに、どういうとこが良いのって逆に聞きます。
そうなんですね。それで納得したりしなかったりってことです?
そうですね。基本はでも納得するというか、そうなんだみたいな。やっぱりそういう、何でそう感じるかの方に興味があるので。
そうですよね。確かにこれ結局話を聞いてると、その人の持ってきた、生まれ持った、触れてきたものだったりとか、そういうものとひも付いて、よしよしになってくるのかもしれないですもんね。
そうですね。デザインの経験量とかもあると思うんですけど。
確かに。なんか聞いてたら楽しいですね、そしたら。
そうですね。
その人自体がわかりますしね。
そうですね。
ではあとはですね、これからのことも聞いてみたいんですが、まずお仕事とプライベートの両立について。
はい。
さっきの話にもつながるんですけど、ちょっとお時間取れてるのかなってすごく思っていて。
そうですね。早漁事はほんとに時間なくて、ずっと仕事してたんですけど、休みなく。土日とか年末年始とかもそうなんですけど、
最近はでも普通に夜も帰れますし、日も休んだりとかできるようになってるので、両立できてるような気はします、僕自身は。
そうなんですね。お休みのときは何されてるんです?
映画見たり、展示見に行ったりがすごく多いですね。
なるほど、なるほど。
そうですね、お写真撮ったりするのもお好きなんですもんね。
そうですね、写真を撮ったりとか、趣味でやっております。
なるほど。で、なんかお話聞いてた中でですね、いろんな言葉を集めるのも好きだと。
はい。
はい、あのスライドね、最後に素敵な名言を集めてくださってたんですが、それを集めるのが趣味っていうのも理由が、なんか誰かの助けになればいいなと。
はい。
安倍さん自身が誰かからもらった、バイトの先輩でしたかね、最初。
はい。
はい、からいただいた言葉がすごく今も心に残っているので、誰かを助けるために素敵な言葉を常に探しているっていうふうにおっしゃってました。
そうですね。
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はい、で、じゃあ読書も結構されるのかなと思ったんですけど。
そうですね、本読むのすごい好きで、ビジネス書とかデザイン書が多いですけど。
そうなんですね、じゃあその展示を見に行くとか、映画とか読書とか、その辺からいろんな言葉を集めたりっていうことですかね。
そうですね、映画の名言とか、ここで入社証を作ったりしてるんですけど、その入社証の中に、僕の好きな映画の名ゼリフを一つ入れるっていう入社証をしてた。
すごい、それも嬉しいですね、もらった方も。
その言葉って全部メモってるんです?
そうですね、メモって、映画見て、あの言葉良かったなと思って、で、自分でもう一回ちゃんと明確に合ってるか探して、それを使うっていう感じにしてます。
そうなんですね、じゃあ何か不安なこととか困ったことがあったら、アベさんに相談すると素敵な言葉がもらいそうですね。
はい、ぜひ。
わかりました。で、あとこれからのお話で言うと、これからのデザインについてもですね、聞いてみたいんですが、よく最近私AIについていろんな人にお話を聞いてるんですが、AIとウェブデザインについて共存できそうですかね、どう思います?
そうですね、共存できるとは思いますし、かつやっぱりより小規模なものであれば、本当にAIで構わないなって正直今思ってますね。
なるほど、なんかLPレベル、シングルページのものとかだったらすぐできそうな感じもするんですが、
そしたら逆に駆け出しの方とか、LPとかを作ってますっていう方の出番が少なくなりそうで、どうするんですかねって思ってますよく。
なので、私が考えるのはやっぱりお客様の企業のらしさをどう見つけるかっていうところだと思うんで、多分AIにはその企業らしさを合致させることは難しいので、
なぜ合致させるのかが難しいっていうと、やっぱり勝手にAIが読み取ったらしさと、多分その企業の担当とか企業のトップが思うらしさってほぼ合致しないと思うので、
なので、やっぱりそれを合わせるのが人間なのかなっていうのは今のところ思ってるので。
じゃあ、よくある無難なサイトを作り続けるよりも、多少尖ってても個性を出していくっていうことが大事になりそうですね。
そうだと思いますね。
わかりました。それらも踏まえて、これからチャレンジしていきたいことって何かありますか?
そうですね。今、やっぱり平面のデザインがすごく多かったので、グラフィックとかウェブとか。
なので、これからもっと立体のものを作っていきたいなと思ってます。
映像とか単純にプロダクトとか、あとは挑戦したいのは服を作るとか。
リアルプロダクトをぜひ作っていきたいなって考えてます、今は。
そうなると、もうトータルでUXを提供できるような形になりそうですね。
そうですね。
なるほど、わかりました。
では、いろんなお話聞けたんですが、阿部さん今日はいかがでしたか?
楽しかったです。緊張しました。
本当ですか?あんなにたくさん話してくれてたのに。
ちょっとよそ行きモードになってたような。
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マナさん、ずっとウェブ始めた時からブログ見てたので嬉しいです。
本当ですか?ありがとうございます。
最後にお知らせなどあればお願いします。
ネッコでは今、エンジニアとエディターを募集してますので、
ぜひちょっとご興味ある方は募集要項とか見ていただけると嬉しいです。お願いします。
わかりました。概要欄にURLを貼っておきますので、ぜひチェックしてみてください。
では、阿部さん今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
さて、この番組では感想や質問、リクエストなどお待ちしております。
毎月最初の配信ではお便りの紹介コーナーもありますので、
番組詳細欄にあるリンクよりお気軽にご投稿ください。
Xではカタカナでハッシュタグウェブカフェをつけてポストしてください。
そしてApple PodcastやSpotifyのPodcastではレビューもできますので、
こちらにも感想を書いてもらえると嬉しいです。
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またお会いしましょう。
Webクリエイターボックス、NANAでした。
