散歩と黒石の思い出
うわぁ、ハサミ持ってくればよかった。野原がいるなぁ。
あれ、いい野原があるなぁ。
最初から始めていいですか?
はい。
今日はパン屋トイトイの成田志乃さんと、
ここは黒石ですね。
黒石の、ここは本当の住所で言うと何になるのかな。
高速道路沿いの道を歩きたいなぁと思って、
こういうところには黒石が詳しい人でも、
なかなかないよね、という場所にわざわざ来てもらって、
ありがとうございます。
じゃあ、これでおしゃべりしながらやっていきたいと思います。
よろしくお願いします。
私、こういう道好きだけど、
今、実家にいないので、
そんなにウォーキングとか散歩とか行っても来なくなっちゃったので、
チャンス逆にと思って、自分も歩きたいし。
今日ちょっと天気いいですからね。
最高ですね、本当に。
なんかいいですね。
そうなんですよ。
なんかこれは始動ではないはずなんですけど、
始動みたいな能動だなっていうところで。
で、自分が卒業した小学校はもう廃校というか、
移転して、場所が移転して新しくなってて、
名前は残ってるけど、その校舎は違う校舎になってるんですけど、
このちょっと先ですね、あって、
本当にだからこういうところで生まれて育ったっていう感じです。
本当に。
黒石の中でさえも六郷なんですって言うと、
ちょっと半笑いになる人とか出てくるんですよ。
六郷。
六郷っていう場所のエリアですね、この辺は。
北の国からだと岩草六郷の方で確か六郷だったと思いますけど、
この辺は六郷があって、昔あって、半数寺の六郷ですね。
高速の音がうるさすぎるんじゃないかなってちょっと心配になってきました。
結構大きいですね、音が。
なんか祝日だし、そんなに走ってないんじゃないかなって思ったら甘かったですね。
そうそう、この感じと感が好きで、こう見えます。
ちょうど下り坂のいい感じですね。
車多いですね。
すごい音が。
高速で走ってると逆にこっち側を見て、
あの辺だなーとか、自分たちあの辺だなーとか見てみたりとかしてるんです。
最高ですね、本当にちょうどいい日に来れました。
篠さんの待ち合わせのスタイルがすごい好きですね、今の、今日の。
あれですか。
私でも初めてあんな風にGoogleマップにピン落として、それをコピーして貼り付けて、ここです、みたいな。
こういうことできるんだなって思いながらやりました。
初めてでしたか。
それこそ6号エリアだと、どこでっていう店がなかったりするんで、
本当はJR6号支店があったときは多分それで売ってるんですけど、
もうそれがなくなってるもんだから、何て言うんですか、
言葉で検索かけれないじゃんと思って。
俺はと思って。
井戸系井戸みたいな感じだよと思って。
最高ですよね、久々に。
いや、今日会えるかな、みたいな。
来たら来たで不安になるような。
今日はもうどこまでも歩けるような良い天気ですよ。
パン作りの考え方
高速で走ってて、こっち側見ると、あそこの山はもう木がなくなってんなとか、
大阪の放棄地なのではとか。
わかりますよね、ああいうところとかも。
この辺は特に斜面だから、梯子かけるのもすごい大変。
だから一層低いですね、林檎の。
そういうことですか。
すごい低いですもんね。
古い木、よくやってるなぁ。
坊っていうか、坊ってどういう意味なんですか?
今のですか?ワークショップ坊の。
坊からなんですけど、坊は東北の都に坊にしたんですよね。
坊は?
坊は宮沢賢治からとってますね、伊波東坊の坊。
伊波東坊って岩手に坊つけてるんですね。
知らなかった、知らなかった。
これを東北の都にして坊にしたんですよ。
今はその東北の都をとって坊にしてますけど、
極端そんな意味はなくて。
なんかめっちゃいいですよね。
小山さんの活動だってめっちゃわかると思って。
ロゴがひらがなの坊にあってるんですけど、
あれ実は葉なんですよ。
IUGないんですよ。
すぐに見ようとするんです。
ペッコを書道とかやってる人だとすぐバレるんですけど、
不自然な坊に見えるみたいで。
すごいな。
で、それはあたりで、
馬に点つけてるんですよね。馬にもう1本つけてるんですよ。
赤いところ?
場所プラスみたいな感じです。
場作りプラスみたいな感じで坊にしてます。
すごい。
っていうようなこといっぱいしじわめられてるよね。
あのホームページとかもすごいなと思って。
ホームページのあれ見てるだけでめっちゃ気持ちいいと思いながら見てます。
ありがとうございます。
恐縮。
とんでもない。とんでもないっていうか、すごいと思って。
なんか言葉の、なんだ。
あれ見てたら、使ってる言葉の意味めっちゃ気になって。
あっちのポッドキャストの方も、
2人理事じゃないですか。
代表理事ですよね。
はい、そうですね。
理事ってどういう意味だっけ?とか言って。
気になり始めるみたい。
そっから。
面白いなと思って。
いやいやいや。
私らこそ。
今日でも篠さんの話を聞く。
私ですね。
私。
そうですね。
はい。
急に黙り始める。
多分、パン屋トイトイっていうのがあって、
で、そこでパンを売ってるわけですけど、
その前の話を聞きたいんですよ。
私の?
時間的な前じゃなくて、
なんだろうな、そのパンになるまでみたいな。
がすごい興味があって、
今日お願いしてるんですよね。
箱に。
そうです。
そうですよね。
ちょっと一回放ってみますけど、
篠さんになって、
このパンを作るっていう目的はあるんですか?
具体的な。
そうですね。
すごい黙りそうだな、これ。
えっとね、
多分、最初は、
人が作ってるそういうパンを見て、
私もああいうの作りたいなっていうのからスタートしてます。
でも、自分の作り方のちょっと特有の、
自分の作り方の特有のっていうと、
すごく誰にもできないことをしてますみたいな雰囲気でいるんですけど、
そんなことじゃなくて、
青森県津軽にいる私が、
自分の身の回りのものとか、
自分の使える時間とか、
自分の作った材料とか、手に入る材料とか、
ドロドロじゃなくて飛行機の音がするとか、
そういうのの掛け合わせで、
これがやれるちょうどいいお年どころだなっていう感じで、
今の形になってて。
銀やけ作れるって言うと話が違うんだけど、
これがちょうど80点をキープする形ですねっていう感じですかね。
たぶん、もっとこうしたいのは、
この道の100点はあるんですよ、常に。
常にあるんですけど、
それって再現性がちょっと低いなみたいな。
それじゃなくても結構私のパンって、
普通のパン屋さんに比べると、
季節で工房も違ったりとかするし、
そもそも毎日やってないし、
そういう一貫性を多少持たせないといけないなっていうところで、
その100を目指してばっかりすると、
同じようなものを食べたいっていう、
前回食べて美味しかったあれ食べたいっていうのが構いづらいなっていうのがあって。
だから毎回80点、ちょっと80だってちょっと言い過ぎ。
75点を狙うっていうためには、
ここがお年どころ。
このスタイル、この形がいいなっていうのの、
結果があれっていう感じですね。
なんかだから、
でもそれって数年前の自分だとすごい大変。
それだってすごく大変なことで。
だけど今多分、
もう少しルーティンを多少できてきたりとかして、
夜8時まではいかないけど少し。
だからまあ75点は毎回出せると。
次は毎回90点狙ってもいいなみたいな感じになってき始めみたいな感じですね。
たった10点だけどこれを毎回90点を狙うことによって、
すごい自分の心身ががっつり削られるっていう。
1個だけ作ればいいわけじゃないし、1回だけ作ればよくないかな。
それキープするっていうだけでもかなりがっつりいぐられるんで、
どうしようかなっていう。
どうしていこうかなっていうところですかね。
たぶん自分の体力もまた落ちてくるし、
そういうのがあってちょうどよくなるんだろうなと思ったりとかして。
なんか気合と根性で何かしてたやつがわざと切り替わるみたいな感じとか、
知恵とか技とかそういうことで補うみたいな風になっていくのかもなーと思って。
今こうやって聞かれたからこうやって言葉にしてるけど、たぶんそうです。
きっと。そんな感じですね。
なんか自分である程度100点みたいなのがあって、それを目指しながらも、
職人と芸術家の違い
75点あたりでっていうことをするなって。
こんな感じがしてますね。
どうしても私みたいなちょっと変なパン屋ですらもやっぱり、
再現できなきゃ話にならないなっていうのはあるんですよ。
芸術家じゃないから。
なんかその変なアルチザンとアーティスト。
これ英語ですかね。これ両方英語でやってるのかな。
アルチザンっていうのは?
職人。
自分のことを職人っていう風な言い方をするにはものすごく抵抗があるんですけど、
例えばそのものづくりの人で、
芸術家の人と職人の人とっていう。
一人の人の中にその要素が両方ともあると思うんですよ。
クリエイターって。
だけど、どっちが自分は強いですかって言われたら、完全に職人の方かなって思うんですよ。
自然にですか?意識して。
自然に気づいてきたっていうか。
同じものずっと作り続けるのが普通の人たちだなって思ってるんです。芸術家の人たちのことを。
だから私はそこに喜びはあるんですよ。同じものを作り続けられたっていう喜びがあるから。
またそれは同じものを作り続けられた風なんだけど、本当に同じものではないのは自然わかってるんですけど。
そうですね。
だからそこらへんに違いがあるだろうなって思ってるんだけど、
お金稼ぐっていう一言が一つ、生きていくと命題があるからみんな、
バランス職人の気質が小さくて、芸術家の気質が強い人は、
その苦痛を上手に調整っていうか、我慢してる人もいるだろうし、
いろいろだろうな、その人その人で違うんだろうなと思っていて。
私は、本当の、例えば田舎版が今の形になるっていう時に、
最初はいろんな形試してるんですよ。
同じような形だけどちょっとずつ違うことを。
このフォルムの話ですか?
フォルムとか、あとは一つのグラムとか、値段とか、材料とか。
なるほど、なるほど。
職人の成長過程
さっき言ったように、自分が生きてるこの世界、ちょっと大げさだけど、
この感じだと、これがちょうどいいところだなっていうところまで来て、
そこまで来て、さらにサイズ感みたいな、値段みたいな、
そういう細かいところはもう一回調整をしてて、
最後、これだなーみたいなのが、なんとなく日々やってると出てきて、
これで一旦ゴールって感じですね、みたいな感じです。
その瞬間ってどういう感じなんですか?
その瞬間って、全然定期的な喜びみたいなのはないです。
ないですね。
なんか、はー落ち着いた、はーよかった、はーやれやれ、みたいな感じで。
それが今の全部の環境っていうか、自分の体力。
アイテムアイテムにそれは起きてるんですけど。
いやーでも、きっとみんなそうなんじゃないのかな。
すごいトラディショナルな、特にバゲットみたいな、みやくみやくと伝統があるようなものとかって、
特にフランスとかだと、もう決まってるんですよ、グラムとか長さとか。
これをクリアしなければいけないみたいなのがあるんですけど。
私が学校で習った頃はあったんですけど、今の時代はちょっとわかんないけど。
到着した。これ下に降りれます、車って。
そうなんですね。
神社。
そうですね。
そうだけど、そこに乗っ取ってやって、乗っ取ってやったら、
自分はちょっとしっくりくなかったから、ちょっと調整していこうか、みたいなことがあるし。
あとは、調整した結果、最初が一番よかったねってなって、伝統で決まってるものってすごいねっていうのとかもあります。
どこの世界でも起きてるんじゃないかな、これっていうのを思うんですけど。
若い職人さんって特に、私、もともとの勤めてた場所とかで、
しかもそれ別に一箇所でもないけど、あちこちでよく起きるのは若い職人さんが、
慣れてきたら、だんだん慣れてきたときに、「よし、自分にしか作れないものを作ろう!」みたいな。
オリジナルのものを、世界に一つだけの、私のパン、俺のパンを作りたい。
パンに限らなくていいんですけど。
やりたいんですよね、みんな。
どっちかっていうと、たぶん、伝統的なものをやればやるほど、むしろたぶん浮き上がるのは、その人らしいところが逆に浮き上がるっていうか。
ああ、面白いですね。
ずっと思ってて。面白いですよね。
そういう横から見てると、「あー、あー。」ってちょっと歯がゆく思ったりするんです。
だけど、それ言っても、やらないとまたわかんないんですよ、これも。
大切な時間なわけですね。
そう。その人だけの大切な時間にチャチャ入れはしない方がいいし、たぶん私もそう思われてただろうと思うし。
篠さんもそういう時期があったんですか?
あったような気がします。
自分らしいパンの創造
なんか行けなくなってるかもしれない。
あ、向こう?
じゃあこっち行きましょうか。
こうすると、たぶんそっち側に行ける。
自分のことだとたぶん都合よく忘れてて、若い時の傲慢な態度のこととか忘れちゃってるけど、絶対あったと思うんですよ。
あいつって思われてる時絶対あったと思うんですけど。
へー。
面白いですよね。
そういうのがだんだん外れていって、自分のパンみたいなのが出来上がる。
今は別に自分らしい自分だけのパンを作れたとも作ろうとも思ってなくて、全体的に成り行きっていうか。
いいですね。
マジで選べないんだなっていうか、こうなってくるっていうか。
表現がいまだによく分からないんですよ。
最近はないんですけど、たまに取材とか受け入れてた時があって。
そうするとこだわりがすごいですよね、みたいなこと言われたりとかして。
それちょっとしっくりこなさすぎてすごい。謙遜とかじゃなくて、違うんですってすごい言いたいけど、謙遜すればするほどすごいいい感じにまとめられた文章になっちゃうから。難しいなと思って。
これが手に入りやすいからこれ使ってるし、人と友達になったからこの材料を使ってるし、この教者さんしか知らないからこれ使ってるとかいうことがいっぱいあるんですよ。
世界中から探し出した、ただ一つの材料で作ってるわけでもなくて、やってるから、そうなんですか?って聞きたい。
他の人ってどうなんですか?って並べて聞けるわけでもないし。
ああーって。でも、ああいうインタビューの時に、すごい気をつけないと、かっこつけたい気持ちが根底にあるのか、すごいかっこいいことを口ばしたって思っちゃうんですよ。
簡単に。すごいかっこいい風なことを言ってしまったーって思って、後からゾってなって、そこ文字になったらどうしようみたいな。
不安が。
すごくすぐに不安になって。だからもう、この人識との戦いが疲れるから、もうインタビュー受けませんってなって。
ああ、そうなんですね。なるほど。
気持ち悪いなーってなっちゃうから。
だから、難しいですね、本当に。謙遜しすぎでは話が進まないでしょうね、向こうの仕事としても。そんなこと全部考えなくてもいいし。
なりゆきの話聞きたいですね。
なりゆきね。
なりゆきで、こう、ものができるという感じが。
感じがします、すごく。
結局それって、私はこうしたいっていうものを持つと苦しいですよね、それって。
ああ、そうですよね、きっと。なんかこうじゃなきゃとか。
多分苦しいですよね、きっと。なんかその時期もあったのかな。
あったんだろうなー。
あったんだろうなー。きっとあったんだろうなー。忘れちゃってますよね、マジで。
それが外れていって、今の感じになって。
外れていったんだと思うんですよ。
なんかもう、今の、自分の今のこの生活と、地続きの動きのことだとちゃんと覚えてられるんですけど、
違う、ああ、またあそこが途切れてる。
なんかこう、前のこととかをびっくりするほど忘れてるから、そうだったんじゃないかなっていう風にしか言いようがないんですけど、多分そうですよね、きっと。
あとは多分、ある程度やろうと思ったことをやって、それでやったことが、形にしたパンが売れていくじゃないですか。
美味しかったって言われるじゃないですか。それでなんかもうファーってなってるっていうか。
ファーっていうのは。
今までの大変さがあったのかどうかももう記憶がないんですけど、なんかどっか行っちゃって。
じゃあまたあれを頑張ろうみたいなだけの話になっちゃって。
それね、なりゆきですよね。
要はその、トイトイさんって呼ばれるようになって店始めて何年か経ってるんですけど、
その前の、多分、すごく立派な。
その前の時の自分が、いわゆる何者かになりたかったとか、思ってたんだろうな、きっとって思うんですけど、もう気が済んでしまって。すごく。
自分の思ってる自分の自己顕著欲ってすっげー小さかったんだ、思ったよりって思って。
なんて言うかな。もっと野心がでかい人だと思ってた気がする。昔20代の頃、自分のことを。
だけど今、店始めて1年ぐらいでもう気が済んでたんだよな、確か。
それで、その乾き具合が意外と小さかったんだよな。
どんどんそれ小さくなっていくんですよ、その感じ。
東京に19歳の時に出てるんですけど、それもたぶんそういう乾きみたいな感じで出てるんですけど、5年でもう帰ってきてるんですよ。
気が済むの早い人間だなって思うんですよ。
そうなんだなーみたいな。もうどんどん日本も飛び出すぞみたいな気持ちの最初。
そういうことしたい人間だと思って、外にいたので出てるんですけど。
東京にいながら、青井のことをいっぱい調べたりとかし始めたりとかしたし。
最初の3年ぐらいでもう気が済んでて、4年目の始まりの頃にはもう再来年は帰るみたいな感じだったから、めちゃくちゃ気が済むの早いね。
なんか小さくまとまりたいって思ってるわけじゃないんですけどね。
なんか明星をみたいな、あれが。
いやーどうなったんだろうな、本当だから忘れてるんですけど。
わーすごい、いいですね。
いいですね。
そうそう、いいですね。
ここ小学校の時にこの上から下の車に手を振ったりとかしてました。
友達とみんなで。
これあったんですね。
ありましたね。
すごく危ないことをしてるって思ってたんですよ、それで。
こんなことしちゃったみたいな。
ここまで自転車で来ちゃったみたいな。
なんのことない、すごい学区内なんですけどみたいな。
いいですね、ここ。
いいんですよ。
こっち?
まっすぐ行きますか?
行きましょうか。
そっち行ったらどうなっちゃうんだろう。
帰れなくなったりして。
だから、今ここにこうやって店やって、
なりゆきの重要性
店やったから喋れる人がいたりとか、こうやって呼んでもらったりすることとかもあるけど、
すごいなりゆきですね。
めちゃくちゃなりゆきで。
なりゆきに身を任せてたらこんな楽しいっていう。
最高ですね。
そうですね。
でも圧倒的に、
なんかいいなりゆきの風に乗ったなみたいな風に思った明確な日があって、
それはあれでした。
なんか白鳥さんのところに。
白鳥農園。
あそこに遊びに行かせてもらった日があって、
その日からなんかちょっとこの流れに乗ったみたいな感じがあって、
ちょっとあの場所とかがちょっと変なんですよね。
ここにすごいパラダイス感がすごい。
やろうとしてることがそんなに求められてるのか、理解されるのかわからないけど、
こういう風な店持ちたいな、こういうやり方をしたいな、みたいな。
今の形に近いことを想像してた前の職場にいるときに、
そういう話を始めてぐらいに人にたぶん喋ってるんですよ。
シアトリ農場のカツさんとかにたぶん喋ってて、その時にいいじゃないですかみたいな感じで言われたのが、
すごい良かった嬉しい、そう言ってもらえるなんて嬉しいなって思ったんですよね。
なんかこんな面白いことやってる人にそうやって言われたら、
なんかできる気がする本当にってすごく思ったんですよね。
それはもう覚えてて。
全工程だ。
そうですよね。ほんとそんな感じで。
なんかおしゃべりじゃないですか、ただの。
おしゃべりで別に、質問されたりとかするから答えるんですけど、
たまにアドバイスされちゃったりとかしちゃったりとか、うっかりしちゃうことがあって、
そんなこと誰も頼んでも頼まれてもないのに、
うっかりうっかりそういう流れ、こういうふうにした方がいいと思うよみたいな。
それはね、みたいな言ったり言われたりとかあるんですけど、それが何だったのがすごい大きかったんじゃないかな。
なるほどね。
私この道の先がわかんないです。
そうですね、どっちに向かってるんですかね。
さまよう。
発行文化の探求
本当に、調子に乗って、なんかただの流れでやってるおしゃべりなのに余計なこと言いがちなんですよね、私。
だからすごくこう、パーって。
よくないよってすごい思い出すと思いますね。
そういうことはいっぱい常々あるんですけど、今また思いましたね。
おしゃべり大事ですよねーと思って。
おしゃべりしようよって言われたらちょっと身がまいちゃうけど、
最近それすごい思って、だから今日のやつも嬉しいなと思ったんですけど、
昔油売るって、油売る場所っていっぱいあったんだろうけど、今って割とカッチリカフェみたいなことになってるから、
誰かと連れて行ってカフェに行こうってなるじゃないですか。
多分、なんかダラダラ話しちゃうみたいな。
ないですよね。
すぐそこの実家の近くにガソリンスタンドがあって、
そこのガソリンスタンドの中で、従業用紙じゃなくて、
多分近くに住んでる人とか、ガソリン家に来た人とかが
外部にあたりながら、じいちゃんたちが何人かそのガソリンスタンドに詰まっておしゃべりしてる、
タバコを吸ってる、缶コーヒー飲んでるみたいなのがあったよなーと思って。
ああいうのいいなーと思って。話しようと思っても行ってないんだろうなみたいな。
なんとなく足が向いて行ってるだけみたいな。
そうですよね。そういう場所ないですね、確かに。
わーすごい。
いやーすごいですね。
これは6号エリアの結構真端ですね。
あ、つかめましたか、場所を。
えーと、北道戻るよりも進んだ方がいいな。
このまま?
珍しい外買いのワンちゃん。
いいね、かわいいね。
この感じ懐かしい。
犬に越えられるとかないじゃないですか、最近。
篠さんもオヤシモン勧めてくれたじゃないですか。
発行関係で、結局もあれ読めばいいんじゃないかなって思っちゃう。
もちろんひらくさんの発行文化、あれとオヤシモン読んで、あとは実践するようなもの?
レシピついてるようなサンダーキャッチさんのやつとか、そういういろんな有名な本があるんですけど、
あとは日々やるみたいな。やればやるほどみたいなことがいいんじゃないかなと思って、読みましたオヤシモン?
オヤシモン読みましたよ。
オヤシモンの良さってなんですか?
オヤシモンの良さか。
それって言われると絶対出てこないな。なんだろう。
生き物と生き物が関わるみたいな感じがまさにあれだなっていうか、
生きてるイコール発行しているみたいな活動がキャンパスライフの中も発行だろうし、
関わる発行関係者みたいな人たちに出てくるけど、もちろんそれぞれのそれもあるけど、
結局、生きていくとか、他者と関わるとか、死ぬとか、
その細工は全部、金だと発行と呼ばれたり、肺と呼ばれたりとかするし、人間だと人生と呼ばれたりとかするけど、
その辺が全部詰まってていいなっていう。
大学生のことを書いてるから、ぐずぐずした大学特有のモラトリア向きみたいなやつもちょっとあるし、
要はその、書かなくてもこのエピソードにいるか?みたいなのとかがいっぱいある感じこそがまた、みたいな感じもあって。
あれが全部あって、最後の13巻の逸木圭三が金ミルターンで号泣するっていうところまで。
それ見て、私も号泣するっていうのがあって。
むやしも好きっていう人と話すると、やっぱりその話ってガチなんですよね。
あの開講のシーンがすごく、みんないちいち分析したりとか、脳みそ片付けながら泣いてるわけじゃないけど、そこでワーってなるのって、なんかあるなぁと思う。
命の仕組みとか世界の仕組みに触れるっていうところが、そこかなぁ。
日常のつながり
発行に金にまつわるエトセトラみたいな感じですよね。
金が見える人と見えない人っていうのがいて、主人公の子は見えるわけじゃないですか。
なんかその感覚ってあります?
ないです。ないんですけど。
でも、しなさんあれですよね、公募採集とか行きたいですみたいな話したら、あれは呼ばれるからみたいな話してるじゃないですか。
そんな素敵なことを私言いましたか?やばいですね。
すごいいいんですよ、結構グッときて。
表現としては私が言ってるんじゃなくて、あることに自分が気づいていくみたいな感じだから。
集まってくるっていう感じです、私のほうに勝手に。
だから、今はそれすら考えてないし、いちいち心もそんなにバーッと動いてないんですけど、日々のことになっちゃったから。
だけど最初の頃ちょうど、今はいいけど来月あたりのパン作る時の材料どすっかなみたいな。
もちろんお金出して買うっていうのも最終手段であるんですけど。
いつもそれで果物を瓶に詰めてスタンバるんですけど、それが仕込みなんですけど、その瓶がある程度開け始めたら、誰かに声かけてもらって、こっちに行きましょうか。
なんかトマトいっぱいあるけどいるみたいな。ちょっと桃がーみたいな。いいタイミングで声かかるとかが多発して。
で、「あら、ちょうど良くなったわ。」みたいな。もちろん、足りなくなって買いに行くとか、自分からそれをセットすることはあるんですよ。
その時期になると柑橘の季節だから、そういう人たちの羽物とかって手に入るのかなーみたいな。
インランで売れるA品が一番売りたくてお金になって、農家さん側からすれば。
そっちがたぶん付いてて、B品はないんだったらA品を買うんですけど、加工をどうしようかなーみたいな。
別に畑に一人でもいいかみたいなパターンだと。それ買えるんだったら、それに値段付けて売ってくださいみたいな。それやったりとかありますね。
だから、それって、これで工房を起こせるよっていうのが自分であるから。
最初の頃は、山の方に行って、どれのバラでも買ってこようかな、買ってっていうのは貯金と切ってこようかなみたいな。
最初に行こうかしらってやってた時期も、最初の3ヶ月とかやってた気がしますよ。だけど、もうそれをやらなくても良くなっちゃって。
自分が回してるその規模が小さいのが一番大きいのかもしれないんですけど、大きい店だったら、今の言い方だと全然足りなくなるし、自分が回してるこの渦巻きだとちょうどいいなーっていうのがあって。
だから、最終に行こうみたいな感じは、トントン小草場でございまして。
今、採りに行ってるのは山椒ぐらいですか。季節になったら山椒がいっぱい植わってる林、山を知ってる人がいて、くっついていって、もりもり採ってくるっていうのをやってます。
その目に見えないものを採るっていう感覚がよくわかんないですよね。
そうですよね。
入ってるっていうこともわかんない?
空気中に想像以上にいっぱい菌がワーっていって。
あ、これおいしいやつだ。食べたりしました?あれ。
そうですね。
あれおいしいんですよね。でも種が毒なんですって。周りの赤いとこだけ。
それが果物とか野菜とか、別に果物だけじゃなくて、こういうのにも入れるんですよ。
これをいかに欲しいやつだけが元気が出るようなセットをしてやるかみたいな感じですね。
こっち行きましょうか。
こっちか。こっち側からはここなんだ。
いや、結構歩きましたね。
なんか、機嫌良くしてたり、笑ってたりっていう環境の話とかって、発光の人ってされたりするじゃないですか。
やっぱそうですよね。
本当ですか?
そういうふうに思うよね。自分もそう思うんですよね。
だけど、あまりにもちょっとこう、あれだなって思ってあんまり言わないようにしてますけど。
じゃあ、もやしもんじゃないですか、そんな。
なんか、やっぱ不機嫌な人と一緒にいると仕事しづらいじゃないですか。
私は気にしちゃうから、全く気にしなくて仕事できる人になりたいんですけど、すごく気にしちゃうから。
だから、従業員がちょっとアルバイトの人しかお願いできなくて。
常にぴったり一緒にいる従業員の人とか、マジで無理なのはそれで。
どんなに仲良い人でもそれは起きるじゃないですか。
だから、怖くて。
最近少し良くなってきたんですけど、そこに対する心のハードルが。
でも、始めたばっかしの頃、自分の活動を。
その時はもう一人やるって思ってましたもん、やっぱ。
もう人と一緒に働くの怖いよってなってて。
なんか、昔は自分がお給料かけてもらってるから、それも仕事だと思ってやってきたけど、もう違うもんと思って。
一人で好きにやるんだもんってすごい思って。
人の機嫌とか考えたくないもんってすごい思って。
そう、なんか。
ですよ。
そういうのと一緒なんですかね、やっぱりね。
機嫌と心の整え方
他のもっとちゃんとっていうと、自分のお客さんたちに失礼がすごいけど。
要は、お酒とかお店とか、そういう脈々と続いてきてる人たちはどうなんだろうっていうのは聞けるときがあったら聞いてみようかな。
その環境についてですか。
どうですかっていう、不機嫌なとか機嫌とか、そもそもそういうのはもうないですかとか。
ないっていうのが不自然ですよね、でもね。
本当はそう思いますよ。
まあ。
でもそうですよね。
危ない人って。
お手紙に戻ってきましたね。戻りますか。
そっか、こっちか。
そうですね。
機嫌、そうね、だから自分、機嫌を健やか、穏やかな状態にすることが、整えやすいっていうことかもしれないですよね。
整えやすい?
もっとは、わーってテンションぶち上げた状態をキープするとか、すごい暗くて怒りにまみれてる状態をキープするとかってなかなかできないから、落ち着いてて穏やかみたいなのって、そういう機嫌がいい状態って、
多分一番難しくない、再現可能な状態。
その良い高さ、良い低さをキープするっていうのが、良いような、真ん中みたいな。
柔道ですね。
そうですよね。
そういう、努力じゃないけど、そういうのって意識するんですか?気持ちの。
どうだろう。
めちゃくちゃ怒りにまかれてはやらないでしょ?
いやー、怒り。猛烈な怒り。最近記憶ないけど、きっとやってないと思うんですけど、多分手につかないと思うから。猛烈な悲しみもそうですよね。
そうですよね。
基本的にはありかつ機嫌がいい人間ではあるんですけど、のんきだし。
まあ、いっか。なんとかなるか。多分ちょうどよくなるわ。
明日雨だとどうしよう。売れるかな?みたいなこと考えててもしょうがないから、もういいや。予定どおりにやるか?みたいな感じで。
なんか嫌なんですけど、嫌なんですけどいい感じのことを言わざるを得ないんですけど、多分なんかうまくいかなくならないからいいんだろうな、みたいな感じなんですよね。
なんかずっと道あるからずっと歩いていいんだろうな、みたいな感じなんですよね。
歩ける、歩けるな、しばらくまだ歩けるな、みたいな。うまくいかなくなると多分、やれなくなったりとかするんだろうな、と思って。
ちょっともう一回言ってもらっていいですか。
経営と接客のバランス
なんだっけ。やれてるから、やれてるからいいんだろうなと思ってるっていう。
悟りに近くないですか?
悟りなんですか?悟りって、ちょっとちゃんとはわかってないんですけど。
え、どういうことですか?そして可愛いにゃんこ来たよ。
ほんとだ。
うそー。
おーなんか人に慣れてる。
やたら可愛いな。
へー。
あらー。
人に慣れてるこれ。
にゃーんって、にゃーんって。
あ、でも首はしてない。
あれ?リンゴ園によくいるけどね、そういう子ね。
この辺にもいるの、君みたいな可愛い子が。
え、これ人に慣れてますね。
やばいですね。あー。あー。みんなにそうしてるんでしょ。
へー。
ずっと?ほんと?
うわー、ついてくる。
まいったなー。まいったなーって言いながらちょっと嬉しいんだなー。
すごい慣れてますよね、これね。
これはもらい慣れてるね、おやつね。
そう、そのくだんのしらとりさんのとこに行ったときに、
うわー、ひどい。ひどいよ。あざといがすごいよ。
バイバイ、バイバイ、バイバイよ。
うわ、すごいついてくる。
ピンチ。
しらとりさんに行ったとき。
行ったときに、この道で間違ってないのかもみたいな風に思ったままずっと今っていう感じなんですよ。
あー。
前に行くの?嘘?先導するの?
へー。
何年経ったんだろう、10年くらいかな。
あ、そんなに経つんですね。
ですね。
そんなの上手くいかないよ、みたいなこと言われたことないわけじゃないんですけど。
あ、そうですか?
でもあんまり言われないくて、言っても聞かないでしょって思ってるからみんな言ってないだけかもしれないし、心の中で思ってたかもしれないし、わからないんですけど。
猫に気をつけてね。
で、別に今がめちゃくちゃ上手くいってますねって、そんなのもわかんないんですけど。
成功はよくわかんないですけど、何がどうなりゃ成功かがわかんないですね。
あ、こっちですね。こっち行きましょうか。
あ、いなくなった。ほっとしながらちょっと寂しい。
しのさん、パンを作るっていうのはさっきの成り行きの話だったと思うんですけど、それがいざ経営になると成り行きだと難しくなるじゃないですか。
そのバランスって難しくないですか?
確かに苦手なんですよね。いっぱい計算間違ってて、当初見せ始めたばっかしの頃に、いろいろ考えたり調べたりしたことは、結構間違ってたんだなっていうのはだんだんわかるんですけど、
あ、ごめんなさい。見通し甘いぞとかあるんですけど、なんだかんだでやりながらちょっとずつ修正していって、
全然上手くいってるわけじゃない収支のバランスがおかしいんですけど、
そうですか?
今日も生きれてるなって感じで。今年も生きれるなみたいな。ちゃんと確定申告終わったなみたいな。それが毎年毎年で。
経営ってね、いまだに音がないですね。経営のこと考えるのが好きかと言われると、どうなんだろう。大嫌いとかは思わないけど、お金好きだから大嫌いとは思わないけど、
だけどなんか、もっといい感じにやってくれる人がいるんだったら丸投げしたいぐらいの感じではあって。
でもわからない。でも支持されたら嫌になっちゃうかもしれないから。人に言われたら、こうせやあせって言われたらもう今更無理かもしれないからあれだけど。
回転の日っていつも月末に発表されてると思うんですけど、それも結構、あれどうやって決めてるんですか?
これは理想的には、どの曜日も1回ずつオープンして、顔を出したい場所にポップアップで行ける日を設定して、約束してるおろし先とか、
そういうのを全部考えると、こうにしかならないみたいな感じで。作る日、売る日とかをあれしてやってると、もうこれ以上もこれ以下もならないみたいな感じになって。
だからせもない勇気なんですよ。ボット開けたいですよ。全然信じてもらえないんですけど、人にもお客さんにも。
毎日なかなかの時間働いてるけど、コピーしか上げられないんですって言って。でも、1月にこの曜日も開けるのはなかなか敵わないし、なりゆきであんな感じですね。
知り合いの人とかに、なかなか毎日やってないところがいいよね、みたいな。そういう戦略なんでしょ、みたいな雰囲気で言われると、違う違う違う、違うんだよっていうのを。
もっと開けられるようになりたいよ。でも、もうそれこそ従業員を雇うとかしないと、それは無理な話で。
自分のなりゆきって言っても、そのなりゆきの内容って、自分の中でこれはあり、これなしっていうののなりゆきですよね。
雇員を雇うっていうのは、やりたいことじゃないし。だけど、今の現状をキープするには、こういうことはした方がいいし、そういうことはしない方がいいしとか。
やりたくないことが結構明確にあるんですよね。だから、やりたいことと同じくらいやりたくないことがあって、それをひっくりめとなりゆきがあの感じっていうことですね。
完璧なバランスを保っているってことですよね。
そうですね。
なりゆきの部分と経営の部分が、あれがああいう感じになっている。
そうなんですよね。
接客の魅力
最高じゃないですか。
最高ですか。そう言ってもらえると、一層ハッピーですね。本当に。
だから、自分の枠でどうこうなることが本当はそんなになくないかっていうのがすごく思って。
もう少し稼ぎたいから、もう少しオープンビフを増やそうと思ったら、もう体が無理なんですよ。心もですけど。
やればやるほど、休まないといけなくなったりとかして。
だから、どんどん大きいイベントでなくなっているのはそこで。
えー、しんどいーっていうふうになっちゃったり。
あと、いっぺんに接客する人数が、たぶん、つどつど数えたりとかは設定してないんですけど。
ある数を突破すると、たぶん、すごい無理していることになるんでしょうね。
疲れちゃったりして。
すごい起き上がれなくなったりとかして、そういうのもあるんだろうなと思って。
すごい最初の話に戻るけど、職人だったりアーティストだったりして、何かパン作りっていうかして形になって。
しかもプラスアルファで接客ってすごい仕事量ですよね。
接客ね、接客好きなんですよ。
そうなんですよ。作ってる人でこんなに接客好きな人って、いっぱいいると思うんですけど。
だからこんな変な形になってて。
普通はパン作る人はパンだけ作ってて、接客してないですもんね。
そうっすよね。
そう。小判に入ったままですよ、たぶん。
だから毎日出勤してパン作るだけでいいんですけど、私、接客も自分でしようっていう欲張りなんですよ。
だからこんな形に。
なるほど、なるほど。
修行時代というととてもかっこいいのだが、違くて。
就職したばっかりの時は、接客からスタートしたんです。
東京の練馬の名店で。
そうでしたか。
はい、私はそこで接客だけして終わったんですけど、ほとんど。
その時に、要は工場の方で人が辞めた時に補充するのが、接客してる従業員っていうことになるんですよ。
どの仕事もやれると、すごく便利っていう言い方じゃないですか。
そうですね、会社にとっては効率いいですよね。
そうなんです。だから最初は接客からスタートするんですよね。
たぶん他の意味もあって、お客さんのニーズを知るとか。
ああ、はいはい。
変な話、最初は。厚々と食パンの触り方からわからないから、就職したばっかりの人って。
だから、そういうちょっとしたことから知るためにそれはあるんですけど、その時に、パン屋の接客めっちゃ好きなんだなと思ったんです。
えーっと思って、それは自分でもすごく意外だったんですけど、すげー楽しいなと思ったんですよ。
最初は違ったんですけど、最初は、工場に早く入りたいし、ずっとこのままなのかな、ずっと接客しかしないでこの店にいるのかなって思ってるんですけど。
途中から、工場に入ったら、これお客さんの顔もう見えなくなるのかなみたいな。
ちょっと悲しくなりました。
毎日会う人とか、毎週何曜日に来る人とか、覚えてくるじゃないですか。
そうなってくると、これがなくなるの、ちょっと考えられないなと思っていて。
今の独立する直前の職場は、接客と工場と完全に分かれてる職場だったんで、接客は特殊なパターンを除いては自分の仕事じゃなかったんですよ。
特殊なパターンっていうのは、特殊なオーダーがあって、店の人だと接客だと判断できないことの時に呼ばれて、相談しながらオーダーを取るみたいな。
そのチャンスって一週間に一回もないんですけど、やっぱりちょっと楽しいってなっちゃって。
自分はこれが喜びの人間かってなるから、そうか、両方ともだなってなると、今の形ですよね。
でも他の店だと、たぶん小さく家族経営とかしてる店でも、午前中は作ってて、午後はバイトの子とかに帰ってもらって、午後は自分でやって、店閉めるというパターンがあるんじゃないかなと思うんですよね。
なんかそのことを考えなかったんだよなと思って。最初から一人占めしようとしてたなって思って。
パン屋の接客ってちょっとだけ変わってないんですけど、変わってはないけどちょっと珍しいというか、どのくらいこの人に対して時間を使うかっていう裁量が都度変わるっていうか。
コンビニとかだと一瞬じゃないですか。
あまり仕事とかしないで終わるじゃないですか。お客さんの方もおしゃべりしたいなと思って、コンビニに行く人ってちょっとレアじゃないですか。
孤独に耐えかねて夜中に行くとかあるとはいえ。でもそこで人を捕まえて、ねえねえって話ししないじゃないですか。
カフェだと、もっとガッツリ話したい人が行くイメージです。ゆっくり。
でもそういう人が何にも被ると、天使の人がバランス取りながら、気を使いながら、まんべんなく関わる感じ。
あらゆる接客があるけど、パン屋の場合はその人によって接客してほしい方が結構バラバラ。
ピッてコンビニ的に帰りたい人もいれば、ちょっとコミュニケーションで買うものも買いたい人もいるし。
人との関わり
買い物は別になんならしなくてもよくて、おしゃべりしにいけないみたいな。本当の目的はおしゃべりでしたみたいな人もいるし、すごくその辺面白いよな。
3個買うパンを決めるのに30分使う人とか、そんな人はものすごいレアですけど、実際に居たりとかするんですよ。
それって目的は、たぶんパンじゃなくてパン屋さんに行くのが目的だったんだろうと思う。
それにわりかし早い時に、20歳くらいの時に、あれーって気がついて、パン屋の接客ってちょっと面白いなーって思って。
やりがいあるなーって思ってたんですけど、ほとんど同時期に自分の友達がバイトで、神戸屋キッチンっていうパン屋さんに、都会の売り子さんでバイトしたんです。
パン屋なんですけど、駅ビルとかに入ってるような。そしたら、その感じめちゃくつーっていう話をしてて。
ああ、そうですか。
人によっては、それくつーって思うなって思って。
だから、自分はわりとそれ楽しいと思う人間だなっていうのがあって、パン屋の接客ちょっといいなーって。
やっと戻ってきましたね。
そういうことに気づいたりとか、落ち着いて、そういうところになってきてること自体が、めちゃくちゃラッキーだなって思ってるんですよ。
これって、生まれ持った体力とか、ある程度長時間仕事しても大丈夫な腰とか、それがないとできなかったろうと思うから。
本当に、父よ母よありがとうだし、すごい気持ちがあって能力が高くても、体が弱かったら無理なんですよ。
だから、そういうところで泣いてる人っていっぱいいるから、ちょっとラッキーさはつどつどかみしめないとねって思うんですよ。
でも、それをずっと考えていても、なかなか仕事が進まないので普段は忘れますけど。
こういう機会に、ああーって思って。そういうことがあったなーって思って。
そうですよね、全部揃ってないとね。
ラッキーです、ラッキーです。ラッキーななりゆきです、本当に。
みんな他の人はどうなってるんだろうなーっていうのが、逆に気になる。
おー。
あんまり。
そういう話しないですもんね。
確かにしないですよね。
6時ってもうこんなに暮れてるんですね。
そうですよー。
運動不足がたたって息が上がってます。
あ、そうでしたか。
上がってました途中。はーはーしてうるさいんじゃないかって、それが気がかりです。
それは削っときます。
削れるんですね、そういうの。すごい。お手数が消せますね。
山下さん今日はありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
素晴らしい話でしたね。
素晴らしい話でしたか。
でもそうは思えないけど。
いやいやいや。
その人の話、私結構聞いてて。
あ、そうですか。
繰り返し聞いてるとこもあります。面白いです。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
ずっと話したかったのでよかったです。すごい良い時間でした。ありがとうございます。
こちらこそ本当に。
また来年お願いするかもしれません。
わかりました。そんな斎藤版があるんですか。なんてありがたい。
ありがとうございました。
すごく良いですね。
