結婚への葛藤
みなさんどうも、バツイチなふたりでございます。この番組は、養育費の支払いや多額のローンを抱え、固定費が大幅にインフレしてしまったバツイチ新たな中間管理職の2人が、新たなキャリアや出会いを紡いでいく中での学びや葛藤を明るく前向きにシェアしていく番組です。
ということで今回は、誤り続けるオンナたちコラボ回の後編でございます。それでは続きをどうぞ。
だから、私は今どんなモチベーションかっていうと、結婚したいのかどうかわからないっていう状態。
今現状ですね。
そうですね。結婚するために恋愛したいとは、もう思ってないから。
なので、あんな苦しい思いするんだったらっていうのもあるし。
なので、ちゃんとマッチングアプリをして、出会う努力をしてみたいなことで前に進もうとしているという、もうそれだけですごいなとは思います。
なるほど、なるほど。
どちらかというと選手は葛藤してますね。選手被害者側どちらかというと。
そのセリフも難しいけどね。
僕、奥さん側知ってるんですけど、どちらかというと選手被害者側かなと思っていて。
やっぱ被害者側そうなっちゃって、僕加害者側なんですよ。
これもむずいけどな。むずいけど。
どういうメンタルで終わったのかっていうところですよね。
僕はポジティブに次の恋愛をしようと思えているという状態で、やっぱそういう構造になるのかなって思いましたね。
被害者側が本当切ない思いをするんだなみたいな感じなんで、本当幸せになってほしすぎますけどね。
結婚に対してね、そのポジティブなイメージが湧くぐらいまで回復しないといけないですもんね、その被害者側は。
そうですね。
渡したいって思えるようにね。
そうですよね。いい人がいたら、もちろんそうなりたいですもんね。
なりたいと思う人がいたら素敵なことですからね。
したくないとまでは思ってないですけど、やっぱするためにってなったら、まずそこにリソースを割かなきゃいけないじゃないですか。
自分のメンタルとか、物理的な時間とか、それを頑張れるかって言ったら、ちょっとできないなっていう気持ちですね。
分かるな。こうなった状態で、結婚の目的とかっていうのを言語化改めてしたり、解像度上げて、自分が納得できる状態に腑に落ちさせるって結構難しくないですか。
孤独と安心感
何のために結婚するのって、なってきちゃうというか、本当に。
そうなんですよ。だから、のりおさんはすぐそう思えてるわけですよね。
はい。
あと、Xの投稿とか見てても、結婚してた時の幸せと、離婚した後の寂しさみたいなことを投稿されたりしてたんですけど、
私、離婚したほうが、全然メンタル的には寂しくないっていうか、あの時のほうがつらかった。
帰ってこなくてっていうのがあるので、誰かと暮らしてて、誰かが冷たいとか、関係が冷えてるっていう状態よりも、別に一人で孤独に毎日過ごしてる夜のほうが、全然心が穏やかなって。
分かるー。そういうことなんですね。
分かるー。
そうなっちゃうと、まずいと思いつつね。
まずくはないんじゃないですか。
だから、結婚だけが幸せじゃないし、離婚した後、本当に心から安心できたんですよ。
全部終わらして、一人の部屋になった時に、ここに私の心を脅かす存在はいないんだって思ったら、すごく安心したっていうか。
なるほど、そういうことか。
相手がいるんだけど、その人がそばにいてくれないときの寂しさを知ってしまうとそうなるんですね。
そうだと思う。
なるほど。
あとその人に傷つけられるっていうほうが、よほどつらいんですよね。
一番の味方のはずなのに、傷つけてくるっていう経験をしてるわけだもんね。
なるほど。
地面が崩れるみたいな感じ。
家にいても帰ってこない夜とか、もう今頃何してるんだろうとか思うじゃないですか。
そう思うと、もう夜家にいるその時間も、なんていうか、精神的に安全じゃないんですよ。
帰ってきて彼といる時間も、なんか気まずい感じになるから、それも耐えがたいし。
なるほど。
それと比べたらもう、良かったね、離婚して。
そうっすね。
信頼と偏見
そうなったら、やっぱかなさんの最適解は、マッチングアプリとかじゃなさそうですよね。
分かんないですけどね。したら出会うとかもあるかもしれないけど、そこにメンタルセット持ってくのが難しいなって思いますね。
そうですよね、確かに。それ経験しちゃうとそうですね。一人の方がだって、フラットでいれますもんね、常に。
で、背伸びしてね、出会って付き合ったって、結局それでその後、弱い部分見せたら、また離れていっちゃうかもしれないわけですよね。
そうっすよね。結構なんかギャンブル性ありますよね。ゼロか100かみたいな感じですよね。
2人で一緒にずっとなんか、すんごい仲良くいれる幸せが100で、1人がなんか50でみたいな。ゼロは一緒にいるけど、その心離れてるみたいな。
なんかそうだな、確かに恋愛結構ギャンブル性ありますね、そう考えると。こっからの。
っていう、すいません、私の話ばっかりずっとしてますけど。
いやいや、ドラマチックでした。
ドラマチック。
こんなこと話したことないですね。
ほんとね。
やっぱり同じ境遇の人がいると、そういう意味では喋りやすいですね。
僕らの存在価値もありましたね、のりおさん。このポテンシャルの価値が。
ありがたきです。
ありがたきですね、これはね。
本当に共感してもらってますもんね、のりおさんとせいにさん。
そうですね。
でもやっぱこういう話ってやっぱその、なんだろうな、離婚してない人からすると聞きにくいというか。
聞きにくいでしょうし、聞きたくもないでしょうしね、そんなに。
かやこさんはちょっと違うかもしれないですけどもしかすると。
そうですね、すいません、単純に面白がってます。インターネット的な意味で、ファニーってよりは興味深いなと思って。
人生の話だから。
なんか特殊な感じだと思うんじゃね、かやこさんの場合。
そうなんですかね。
なんか特殊じゃないですか。カナさん特殊じゃないですか、かやこさんってその、なんか自由度高いというか。
いやそうだと思いますよ、割と自分と違う、かやこさんって自分をしっかり持ってる方なのに、自分と違うものを割と、あ、そういう考え方なんですね、面白いみたいな感じで聞くので、それができない人が多い。
だから、もっとこうしたらよかったのにとかを逆に横から言われたりとか。
え、余計なお世話すぎない?
でも世の中に余計なお世話言う人めっちゃいるんで。
そうなんだ。
はい、おツボネいますよね、たくさんね、ツボネが。
ほんと黙れって思う、それ。
カナさんツボネ研究家とか。
ほんと黙れって思うな。
うん、ほんとに思います。
だってね、逆のことされたら普通にうざいしね。
100回考えたわ、そんなことみたいなことを。
うん。
そりゃそうだよ。
そうそうそうそう、回ってんだよ一周、こっちはっていう。
あーそっかそっか、アドバイスされるんですね、それってもうちょっとこういうことしてたらよかったんじゃないのみたいなこと?
だから、もう今、もうちょっと恋愛した方がいいみたいな話もそうだし。
うーん。
なんか、いろんなことですね。
そっか、それ私ほんとね、全然関係ない、どうでもいい話ですけど。
中学生ぐらいの時に、なんかの雑誌で、中島美香かな?恋愛アドバイスについてみたいな話のコラムがあったんですよ。
中島美香が、女友達が泣きついてきた時、相談とかした時に絶対にアドバイスしないようにしてるって書いて。
うーん。
なぜかっていうと、もうそれは、実は本人の中で答えはあって、いろいろ考えてることはあって、でも話を聞いて欲しいから、
それを私は相手を信じて、その人は自分で答えを出せる人だって、その友達のことを信頼して、だから何も言わずに聞いてるんだっていうことを書いてあって、
え、なるほどーって思って、だからちょっと美香勝ってるんで。
めっちゃすごい。
この中に。
そうかも、美香のおかげかも。
リトル美香が、リトル美香がいるね。
リトル美香がアドバイスしたいみたいなね、気持ちがあったとしても、いやでもこの人はこの人のことを信頼したら、別にアドバイスする必要ないっていうリトル美香を勝ってるんで。
おー。
かもしんないですね、たぶん。
いや、それは確かに確信すぎますね。そういう態度で接せればよかったな、きっと。
リトル美香ね、いや全然でも常にできてるわけじゃないですけどね、特に相手がね、パートナーだと緩み勝ちですね、そういう。
いやー。
あと、偏見ある人もいますよ、離婚に対して。
いまだにね、やっぱり離婚してみると気づきますね。
そうなんだ。
離婚しただけで、ちょっとなんか私に欠陥があるんじゃないかみたいな目で、見てるなって感じる、見下してるなって思うような態度を取る人とかもいますし、私が敏感すぎるところもあると思うんですけど、
それこそ、ちょっといい関係になった人にも、その人は結婚したことなかったから、離婚経験言った瞬間に連絡途絶えるみたいなことも。
えー。
マジ?それだけで?
いや、だから別にそんなこと気にしないよ、みたいな感じ。
あー、でも確かにマッチングアプリでは全然ありましたね。
あるある。
だから選手なんて子供いるってなると結構ありますね。
うんうん。
それはあるわ。
確かに。
まあね、そのマッチングアプリにおいて、相手が離婚して子持ちの場合は、なんか偏見というよりは、なんか大変そうとかいうのがあるかもね。
確かに、ガチな。
教育費的な問題とかね。
あ、そうですね。確かに。
最初から自分に向けられるはずの愛がすでに向けられてる対象を選手さんお持ちなので、なんかそういう意味で自分に100%向かないんじゃないかみたいな不安があるのかもしれないですね。
そうですね。
あー、ちょっと選手、ちょっと別問でしたね。
大変ですよね。
その子持ちの離婚からの再出発っていうのは。
だから、離婚経験あれば、その辺の想像力とかも働くんですけど、ない人からすると、あるいは結婚してるサイドからすると、ちょっとやっぱりこの景色見えないゆえの、ちょっとした偏見みたいなことは日々あるので、
そういうのを気にしない、信頼できる人だなとか、ちゃんとそういう関係気づけないと、あんまり言わない方がいいかなって思ったりはしますね。
あー。
むずいっすよね。とはいえ、言ってもまだ離婚してない人の方がマジョリティというか、3割しか離婚してないってことは7割は通うわけじゃないですか。
ってことは、離婚を経験してない、分かんない人の方が多いってなった時に、でもこっちは伝えないと、一生その人は分かんないまま、で、交わらないままっていう人の方が大多数ってなるってくると、僕らってどうやったらそういうところで恐怖を与えず伝えられるかって結構難しいけど大事っすよ。
たぶん今後の人間関係って結構思うとこあります、僕。そういう時に。
どうやって伝えていこうみたいな、どうやって理解してもらっても難しいんですけど。
むずいね。
そこにどうやって近づけるかっていう、近づいてもらうかっていう。
僕の場合はその相手×1なんですけど、今回はい、婚約する相手が×1なんでそもそも分かってもらってるみたいな。むしろ浮気されて離婚してるって感じなので。
そうですよね。
そうなんですよね。
そっかそっか、共感できるもの同士だったんですね。
でも、はい、そうなんですよね。でもこれ本当にマッチングアプリでその離婚歴ありで検索して出てきたんですよ。
そうなんですね。
そういうフィルターがあるんだ。
そうなんです。
離婚歴ありっていう。
それは、もしかするとありかもしれないけど、ちょっと女性だとなんか女性のせいで離婚してるケースってあんまりないと思うんで。
あれなんですけど、男が浮気するが多分多いんですよね。多分事実として。
なるほどな。
はい、とかあるんで、その男性でそれだと浮気したとか言わないじゃないですか、同性。
確かに。
確かに。なんで離婚したのって浮気したなんて言ったらね、次に結婚できなさそうだから。
そうなんですよね。そこの見極めも結構大変そうだなっていう。
確かに。
離婚経験あったとしても。
マッチングアプリじゃなかったとしてもね、普通に出会っていいなと思って、この人も離婚経験してるしと思ってたら実は自分の浮気だったとかありそうですもんね。
ありそうですね。浮気だったらもう話にならないじゃないですか。
話にならない。
こっちトラ。
もう、やっぱね、蘇っちゃいますよね。トラウマがね。
いや、そうですよね。
離婚後のリアル体験
そりゃそうだよ。一回した人は二回するよって思っちゃうしね。
ですよね。
確かにそれは難しいな。
めちゃむずなんですよね。分かるもんなのかな?ボロボロですのかな?
よほどでも器用な人じゃない限り、なんか聞いていったら分かりそうな気もしないでもないですけどね。
そうですよね。
それをどう受け止めてるかだと思いますけどね。浮気したとしても、それが本当に大変な目にあってたらとか、本当に悪いことしたって思えてるかどうかだと思いますけどね。
確かにね。猛誠してるとかね。怪人してるっていうのがあれば。
もともと浮気症の人って逆に離婚しないですからね。
結婚した状態で浮気しますから、何人もの人とかに平気で。
そうだね。ステータスを保っておきたいもんね。結婚してるっていう。その中でいろんな人と安全キッズと遊びみたいな。
しますね。確かにね。
確かに。
ちなみに、離婚すると結婚願望ないと思われるんで、めちゃくちゃ不倫の誘いきます。
えー!きっしょ!きっしょ!え、無理ー。
マジですか?やば。もう舐めるのも大概にしてほしい。マジほんとそれ。
え、そうなんだ。
そんなわかるんですね。露骨な感じなんですか?
今はわかんなくないですか?結婚願望ないと思ってんの、そこが全然繋がってないんですけど。
うんうんうん。
でも、なんかそういう景色になりますよ。もちろん全員じゃないでしょ。誠実な男性はたくさんいますし、
その一線をちゃんと考えて、友達付き合いをしてくれる人はたくさんいますけど、
でも、結婚してるけど遊びたいみたいな男性も一定数いるんですね。
言って声かけられるってこと?
うん。
なんかちょっとご飯行こうよみたいな感じで、こっちも別に時間あるから、ご飯ぐらい行ってもいいかなみたいな感じで、
友達の気持ちで行くと、そうじゃない感じになるみたいなこととか、
あと、なんか散々離婚して傷ついた話したにもかかわらず、
結婚してるくせに、なんか俺が慰めてやるよ的な感じで寄ってこられるみたいなことも、特に離婚直後は多かった。
やば、つけ入ろうとするんだ。傷ついてるから、丸め込みやすいじゃないけど、今なら的な。
そう。で、余計に信じられなくなる人が。っていうこともあって。
サイコパスじゃない?傷ついてる人にさ、俺が慰めてやるよって既婚の状態でやってくるって。
サイコパスすぎる。
そうなんですよ。だから引き寄せちゃう。
いるんだ、そんな。マジでいるんですね。
怖いでしょ。だから、もう。
怖い。
そうなんですよね。
引き寄せてるかもね、かなさんでもね。その状況プラスね。
だから、もちろん何年も経ったら、その同じような事態にはならないように、こっちも色々予測できるようになりますけど、最初の頃は結構そういうこともあったなっていう感じ。
なんでこっちが予測せなあかんのって感じですけどね。やってくんなって感じ。
可愛いな。ちょっと価値観違いすみません。でもそういう価値観持ってる人って、多分何言ってもチューニングしないですよね。治んないですよね。
結婚生活の選択
そういう星のモデルが生まれちゃってるから。だからそういう人にいかにして出会わないようにするかというか、こっち側が人を見極める、目を見開くしかないですよね、マジで。
本当そう。
気合い込められないものだわ。
治んないもん。変わんないもん、そういう人。
そうですね。本当に。
リトマスシールね。
いや、マジですよ。
ちょっとアウトですみたいな。
確かに。
男性はそういうことないですよね、あんまり。そうやって精神のところにつけ込んでくるみたいな。
デフリンしようって誘いを女性側から受ける。
あんまないです。想像できないですもんね。
いや、それはないですね。
ないなあ。
むしろ声かけられたかった人生みたいな。
なかったなあ。
なかったなあ。会っても、一回ぐらい会ってもよかったな。
いやいや、健全に付き合ったほうがいいですよ。
確かに。
歪みますよ。
歪んでる、歪んでる。危ない、危ない。
危ない、危ない。
いや、そっか。
そっか、まあ、だから、まついち女性ならではのあれだったかもしれないですね。
そうですね。
確かに。いや、でもリアルだな、マジで。
リアルだ。
リアル。
やっぱ一番の反省はその選ぶ相手?
いや、そうだね、もう。
で、ちょっと幼い感じの人注意かもしれないですね。精神的に幼そうだみたいな感じの人?もしかすると。
確かにね。
確かに、なんだろうな、ちょっと育成ゲームみたいなとこあったんですよね。
最初、あんまり社会のことわかってない状態だったけど、励ましてるうちにプロモートされてて、
新卒のまだペーペーだったようなところから、ちょっとずつ責任とかが増えてきて、
初めてマネージャーになって、また落ち込んだりとかして、
いや、でも、みたいなことをずっと励まして、どんどんポジションが上がってって、
ちょっとずつ周りから信頼されるようになっていって、
よかったね、みたいな感じで付き合ってきてたので、その当時は。
もうあれじゃん。典型的な、売れてない芸人が売れてない時代の彼女の恩を忘れて、
売れた瞬間にモデルと付き合うみたいな。
うわー。
なんで今の自分があるのかみたいなのを全く意識してないみたいなパターン。
かんさんのサポートのありがたみみたいなのを当然と思っちゃってたんだ。
そんなやらそうなこと言う感じでもないんですけど、
私もそういうところにハマっちゃってた部分はあったんだろうなと思うけど、
もう育成ゲームはしないっていう。
確かに。
なんで育てなあかんのって。
愛の大人をと。勝手に育ってくれって感じですよね。
育った人がいいですね。
育った人がいい。
育った人がいい。
もちろん関係は育てていけばいいと思いますけど、
人間性はね。
基盤はあってほしいですよね。
そうですね。
そうだ。
理想の相手とは
なるほど。
これね、でも結婚する前は僕もよく聞かれるんですよ。
なんでその人と結婚したのって。
でもこれめちゃくちゃ綺麗に言語化できる人の方が多分少ないんじゃないかなっていうか、
いろいろ気づけたら結婚してないかもしれないし、
結婚してる中で関係してて変わっていくものじゃないですか、どうしたってそもそも。
なった時に結婚する前に見極めるって鬼難しいですよね、そもそも。
どうしようもないというか。
難しいよ。
だから後悔してないですよ、結婚したことは全く。
で、やっぱ彼が結婚したい人として、その瞬間選んでくれたことも全然ありがたいことだとまだ思ってるし、
そういうことって人生にそんなないと思うから。
考え方が素晴らしすぎる、マジで。
エーボマリアや、マジで。
そんなことはない、そんなことはないんですけど。
でもかやこさんも別に失敗か成功かって、
そういうことじゃないじゃないですか、選んだ相手が。
そうですね、成功にしていく過程ですよね、常に。
でもお話聞いてて思ったのは結構私はなんで結婚したかは言語化できるなって思いました。
マジですか。
だから続いてるんだ、たぶんきっと。そこの差だ、そもそも。
わかんないけど、たぶん自分が特殊というか、両親が、かなり父が家事、育児を担ってる家庭だったので、
他の方が仕事をすごいしてて、家でもしてて、
父と二人で広島で生まれ育ったんですけど、今回の週末は二人で大阪行こうかとか福岡行こうかとか、
父が私の友達5人ぐらい連れて川に遊びに行くとかしてくれるぐらい小煩悩な人で、
料理も毎日するし、掃除もするし、何でもしてたんですよ。
母ももちろんするんですけど、
すごい。
そういう家庭で生まれ育ったんで、
そういう男性じゃないと自分が受け付けないっていうことはもう分かってたんですね。
うんうんうん。
えー。
定所感覚なんか無理だし、
なんかそういう、
確かに無理そう。
そういう人じゃないと無理っていうまずなんかこう、かっこたる男性像みたいなのが結構あって、自分が結婚するのが。
あー。
おー。
どうやら世間を見るとそれは一般的じゃないようだ、みたいな風に気づいて、
で、そうなった時に、どんな人だったらいいのかなみたいなところで、今の夫はすごく合致していた価値観っていうものが、って感じですかね。
へー。
でも出会ったの大学の時じゃないですか。
大学の時です。
あ、そうなんですね。
大学の時からやってます。
その時は別に家事分担してとか、なんかこう。
あ、いやいや。
そういうイメージは持てないですよね、そもそもその時は。
持てない持てない。
持てないです全然。
だからその時は、まあ一人暮らししてたんで彼は。
うんうん。
だから料理が好きかとか、どういう家庭で育って、結構実家でも料理してたとか。
おー。
そういうこととかを聞いて、で、なんとなく将来の話とかを、特にそんな真剣に話すわけでもなくした時に、
例えば結婚したら、子供が産まれたら女の人は仕事を辞めるべきだとか、そういう価値観を持ってなかった。
むしろ辞めてほしくない。
女の人も自分で自立して、仕事を持ってた方がいいとは俺は思ってるみたいなこととかを言ってて。
おー。
なんとなく似てるなーとか。
で、私はもうひたすらインプットしていくんですよね。
私はこういう男性じゃないと無理っていうのを。
うんうんうんうん。
うわー、大事。
インプットを続けて。
いや、それだと思うなー。
それか。
あ、それ?それなのかな?
うん。
それーな感じしますね。
うーん。
なんか逃げ出すと思う、普通の人は。
私がこういう人じゃないと無理って言い続けて、うわ、ちょっと俺には荷が重いみたいな。
あー、そうなんすかね。
嫌だったらなるんじゃないかなと思って。
あー。
で、別にそこに違和感がなかったのかな、夫は。
うんうんうんうん。
多分そのー、結婚して家庭に入ってほしいとまで思ってる男性はそんなに今多くないと思うけど、
じゃあ、友働きで夫婦するってどういうことかみたいなのイメージついてる人は、多分そんなにいないと思うから。
あとは、私がまあね、ファザコンビあるから、お父さんすごいと思ってて、
そのお父さんこういうこともしてたし、こういうこともしてたみたいなのを言われた時に、
あ、そのぐらいにするんだなみたいなのが浮かぶじゃないですか。
毎日、その6時には帰ってきてて、ご飯は家族で食べてて、お父さんが作ってたとか、掃除も洗濯も全部してたとか。
すごい。
すごいんですけどね。
解像度上げてってるんですよね、だから。
あ、そうそう。結構想像できる感じになってた。
なるほどなー、これ。
大事な気がしてきました。
男性側の気持ちからすると、それをインプットされるじゃないですか。
で、なんか逃げたくなるかもみたいな仮説あると思うんですけど、逆に逃げて言うこと聞き続けるってありそうだなと思って。
なるほど。
現状維持したい、人間は現状維持基本的にしたくて、恋愛においては男性バカなので、
ただの現状維持のバイアスに引っかかって、この環境をつなぎ止めるためにどうにか言うことを聞くっていうのを、逃げてやり続けるみたいなのをやりそうだなと思って。
逆に育成ゲームになってる。
はい、思ってきました。
だから、育成ゲーム成功したのかもしれない、むしろ。そうなのかな。
いや、大したことない。
もとから自立してるタイプだと思いますけど、そのインプットを経て、同棲して。
そういう逃げてとか言ったら大変失礼な。
いやいやいや、その可能性も全然あるかもしれないけど、同棲して全然やっていけるなというか。
あとはお金の価値観とか、何にお金を使うかとか、将来的にもし子供ができたらどう育てたいかとか、そういう価値観の話するの好きなんですね、私が多分。
好きそうですもんね。
好きそうでしょ。
しかも価値観がある側ですもんね。
ある側だから話すネタがあるから、私はこう思うけどどうみたいなのを、2人で飲み屋とかに行って、同棲してんのに飲み屋に行って、朝の2時とか3時まで飲むみたいな。
結婚生活の困難さ
めっちゃ喋ってて、それで何か価値観の棚下ろしみたいなのをしてたのかもしれないですね、お互いに。
大事だ。
それでも、それでも上手くいくとは限らない。
なんか大変なこととかありますか?結婚生活してる中で。
大変ですね。結婚してね。
そりゃそうですよね。
大変ですね。でもやっぱ子供生まれて、大変さがもう一回り二回り変わったっていう感じはしますね。
私的には。選手さんどうですか?
いや、もうおっしゃる通りで、本当に仕事以外は家事、育児みたいな。僕はどっちかというと家事、育児に意思があるタイプだったんで、なんか言われたからやるではなくて、自分から進んでやりたいって思うタイプだったのは、まだ幸いだったというか。
自分もそういう家族像的なところもあって、そこはすごく主体的にやってる方ではあったものの、までもしんどい部分の方が多かったですよね。休む時間とか自分の時間が圧倒的に少なくなってくるし。
で、そこで本当は辛いこととかも協力し合いながらとか、前向けないことも話し合いながらとかっていうところで、何かコミュニケーション挟みながら少しでも一緒に前に進もうってことができればよかったんでしょうけど、たぶんうちはそれがうまくいかなかったんでしょうね。
コミュニケーション自体がそもそもなかったりだとか、一緒に行くっていう意識がなかったというか。で、お互いは頑張ってるけど、同じ方向実は向いてなくて、どんどんこう離れていっちゃったみたいな。
で、気づかないうちにみたいな。会話交わしてるようで実は中身はなかったみたいな。お互いがお互いのことをちゃんとは理解してないコミュニケーションばかりでこう離れていくみたいな。
なんかその積み重ねだったなって感じはしますね、うちの場合。
そうなりますよね。そうなる。
はい、そこの難しさは。
いや、本気で擦り合わせたら結構傷つくじゃないですか。
いや、めっちゃわかりますわ、本当に。そうなんですよね。
かやこさんはそれを結構一生懸命コミュニケーションとって乗り越えてきてますよね。
駐在生活の孤独
お互いずたぼろ。傷つけ合いながら、もうダメじゃない、うちらみたいな会話とかしながらも一緒に行くみたいな感じ。
綱渡りしてるなっていう気がしますね、結婚って。そういうもんなのかもみんな普通の顔してるけどって。
でも僕は傷つく覚悟を持てなかったんだなって思いましたね、今。
傷つきながらでもこう一緒に行こうとたぶんしてるのはかやこさんで、僕は傷つく覚悟を持てなかった。
逃げてた気がします、やっぱ。
でも特殊ですよ。私たちアメリカにいるから逃げ道ないんですよね、二人とも。
なるほど。
家庭の陣というか、なんか実家に帰らせていただきますとか相互できない。
で、ある意味自分たちしかいないから向き合うしかない。
でも諦めた場合どうするの?帰国する?みたいな。すごい大変じゃないですか、そこのポストが。
それなら向き合ってみようよっていう風になる環境にある種置かれてたのかなって。
でもそれで帰国選ばれるご夫婦とかご家庭はぶっちゃけ結構いる。
へー。
よく駐在で奥さんだけ帰るとか、離婚してるとかあるんで、過酷すぎて家族として孤立するので。
なんだけど、駐在の孤独、家族として孤立した感じが、傷つけ合うところに行ったっていうこともあれば向き合う方に行ったって両面あるかなっていう気がします。
覚悟が違いますよ、と思ってる私は、かやこさんを見てて。
そう思いますね。覚悟違いますね。
人生何事も経験みたいな節があるので、経験フェチって呼んでるんですけど、
この機会を逃すと、ここまで自分のダメなところと向き合ったり、全然違う相手と共に歩んでいくみたいな経験することってもうないかも、みたいな感じでやってるかもですね。
確かに。
それをお互いに好きなうちから、ちゃんとできるっていうのが大事なんだろうな。
確かにね。
確かにね、これ冷めてたらやんないもんね。
いや、ほんとそうっすね。
ジェンダーと信権の問題
僕も一回失敗してますけど、最初チャットGPTで擦り合わせた方がいい項目を、結婚前に付き合うなら擦り合わせた方がいい項目、教えてってチャットGPTに投げて。
すごい使い方、めっちゃいい。
それが全部一旦、何だろう、価値観を共有し合って、こうなった場合こうするよね、みたいな回を一旦導いたんですよね、全部。
すごい。それみんな欲しいのでは。
そうですよね。クロンプトをあげちゃおうかな。
それが全部あったので、まず付き合うことに決めたっていうのがその段階でして、お互いバツイチなんで。
っていうのがあって、今んとこ当たり前ですけどね、まだ1年ぐらいしか経ってないんで、うまくやれているので、そういうのがあったのかなと思ったりするんで、
多分仲いいうちでの擦り合わせめっちゃ大事ですね、これって思いました。
あとはあれかも、お互いが極限状態に陥った時みたいな、特に育児とかだと双方寝れてなくて、
なんか、双方HPが底をついてて、MPもすごい低い中で、お互いにイライラし始めた時の、もうそこをどう乗り切るかみたいなのが、
なんか、進化を問われる感があります。
仲いい時もそうなんだけど、もうなんか、本当にダメ、もう自分ダメみたいな時に相手ももうダメってなってて、っていう時がね、やっぱ何回かあった。
いや、ありますね、確かに。
どうするんですか?
確かに。
もう本当にHP底ついてて、もうお互いに、もうなんか話したらもうイライラしちゃいそうぐらいの状況だけど、なんかしなきゃいけないことあるわけじゃないですか。
一旦時間を置くっていう話なのか、その状態で何か向き合うのかで言うと。
うちの場合は、私の方がものすごい鈍感で、旦那の方が、旦那って言ったら夫の方がなんか繊細というか、よく気が付くタイプで、
ほぼほぼ100%夫が先に嫌になるというか、私に対して目を上げて、そこで強制的話し合いが発生しますっていう感じですかね。
一応かやこさんもそれに向き合うっていうか。
最初は逃げるけど、無理無理みたいな。
HPがだってもう少ないわけじゃないですか。
そうそう、私はもうこれ以上傷つく余力はありませんみたいになるんだけど、結局逃げてる間も傷つき続けるんですよね。結局は。相手がそう思ってるっていうことがわかるから。
最終的に、もうこれは向き合わなかったら解散だな、みたいな気持ちになるんですよ。
これ向き合わなかったらどうなるかって解散しかないんで、じゃあ解散前には向き合おうっていうので、向き合って。
で、よし一旦解散せずに頑張ってこうな、俺らみたいな風になるっていうのの繰り返しって感じですね。
サバイバルですね。
サバイバルですね。もう分かんないです、未来は。そんななんか簡単にいつまでも仲良くいれるよみたいな風に思わないんですね。
その聞きたかったんですけど、結婚にお二人大いなる憧れを持っていたんですか?
僕は持ってました。すみません、勝手に導入喋っちゃったんですけど、確認せずに。
僕は持ってました。すみません、適当なラジオなんで。
どうなんだろうと思って。
僕は持ってまして、両親離婚してるんですけど、高校ぐらいで離婚してるのでどうってことなかったんですよね。
仲良い時を知っていて、夫婦関係もよく、僕との関係ももちろんよくっていう、安心感すごかった記憶がすごいあってですね、子供ながらに。
覚えてるのがみんなで、父飲食店経営してるんで帰りは遅いんですけど、たまに家に早めに帰ってきた時に、みんなで64のスマブラをやるっていう時間があったんですよ。
めっちゃいい。
僕は幸せすぎて、普通のことな気はするんですけど、その時間の幸せさがすごいあって、僕は結婚するものだと思ってて、両親が25で結婚してたんで、
なんとなく僕も25で結婚するんだろうなって謎に思って生きてたら、本当に25で結婚したんですよね。
すごい。
引き寄せ?と思って。
引き寄せでる。
引き寄せ。
その時に出会う人にちょっと運命感じたりしちゃいますしね。
そうですね。
25って意識してるもんね。
本当にそうで。
そしてこうなるっていう、面白い結果なんですけど。
絶対離婚したいと思って。
本当に何が起こるかわからない。
結婚は本当サバイバルだなと。で、何だろうな、向き合わないと終わるっていう感じなんですね。って思い知りましたわ。
そうですね。なんかこのマウントっぽくなっちゃったら嫌なんですけど、2人のときはまだまだ私たちはそのマウンティングの誤りなんですけど。
2人のときはやれてたタイプで、子供が生まれて、さらに救済してっていうので、もう解散を向き合うみたいな。
確かに確かに。そうですよね。でも子供が生まれればより大変にもちろんなると思うんで、向き合う時の心理的なハードルというか辛さみたいなのって増えますよね。
でも向き合った時のリスクも増えるって話ですもんね。子供がいるので。
かすがいでもありますけどね、子はね。思い留まるっていう人もいると思うし。
あとはバツイチの2人のエピソードを聞いてて、選手さんと私反対の立場というか子持ちで女性側じゃないですか。
だからある種、もし何かの間違いがあって解散ってなっても、私はほぼほぼ信権が取れるんですよ。
こういう局面において、女性側の方がもしかしたら本当の本当にダメってなった時に、自分が働いていて収入さえあれば、そこに離婚に行っちゃうかもなって思いながら聞いてました。
これ信権取れないの辛いなーって思いながら聞いてます。
でも私の母も離婚してますけど、母親その時働いてなかったですけど、信権は絶対に渡さなかったですね。
その後仕事探して、何とか育てましたからね。
常日頃ジェンダーの公平さみたいなことをすごい意識してるけれども、結婚離婚においては、信権においては男性の方が圧倒的に不利な立場に置かれている珍しい事例だなって思っていて。
そこを別に離婚する予定はないんですけど、普段は不平等に物凄い怒っているくせに、離婚と信権に関しては現状ありがてえみたいな風に女の立場としては持っちゃっているっていう節はありません。
ちょっとそれますけど、アメリカにいるとそういう話題結構多かったりするんですか?ジェンダーとか黒人白人問題とか。
マジで住む場所によるっていう感じで。テキサスなので、まずほとんどがトランプ支持者みたいな。
トランプ2024みたいなのがずっと掲げられてたし、前の愛戦の時からとか。
住んでいるエリアはほとんど白人の人が多かったりとか。
アメリカ南部って結構キリスト教の影響が強いので、割とどちらかというと結婚維持しようとするのかなっていう気はするんですよね。
まあプロテスタントですけど、そういう影響はあるのかなと思いつつ、だからそんなに離婚した夫婦を見かけることはないけれども、いるはいるって感じですね。
そうなんですね。そっか。すごい興味ありますね。
アメリカ そうですよね。全然違うと思うから。
ですけどちょっと盛りだくさんになりすぎてしまうのであまりに。
アメリカ 本当ですね。
やばいこれ。絶対これに二部構成になるわ。我々もさすがに。
アメリカ 私も途中でこれ二部だなと思って任せることにしました。任せることにしたんだ。これ以上話を広げてはならないと。私そういうの考えないからずっと広げ続けて。固むのはちょっと他の人に。
めっちゃ勉強になりましたね。本当に。
カナさんのお話はまずフィクションじゃないかっていうぐらいの話でやばすぎましたね。これは貴重すぎるなと思いましたし。
カヤカさんも向き合い続けてるのが本当に素晴らしいなと思って。
カヤカさん 今夫に赤ちゃん見てもらってるんですけど、収録のために多分ドアの向こうで余裕はって思ってると思います。きれいこと言いやがってって思ってると思いますきっと。外向きやなみたいな。
続くべくしてなんか続いてる感じがすごいしました。離婚した身からすると自分と置き換えた時に自分できてないなみたいなことがいっぱいあったというかカヤカさんの話聞くと。
本当にすごいそう思いました。
カヤカさん 男が我慢してるんだと思います。そう言えるところがね、ちゃんとしてますよね。
その認知が大事ですよね、前提。
カヤカさん 確かにね。
それはそうかもしれない。
我慢してもらってるかわかんないですけど、実際は。
カヤカさん 我慢させてるな、ここではみたいな。その部分的だと思うんで、全部が全部という話じゃなくて、その解像度の高さはめちゃ大事ですよね。この部分は我慢させていて、ここは補ってるみたいなのがお互い共有しあえて。
コミュニケーションの重要性
そうですね、全然初めからはできてなかったので、そういう意味では育成されたと思います、たぶん。全然解像度が荒かったから、お前はできてないんだっていうのを、たぶんすごい突きつけられ続けて、できてないんだみたいな感じになったっていう。
よくぞ、耐えてこられましたということで。
でも、カヤカさんと日々接してて、簡単に関係をあきらめる人じゃないっていうのはわかるんですよね、話してて。
だから、私も普通なら言わないこととかも遠慮して、でもこれは伝えといた方がいいかなって思ったら、相談したりとかするし、
やっぱその、一時が万事っていうか、結婚に限らず、人間関係に対して逃げないっていう姿勢っていうのは、すごく大事な気がするんですよね。
そのカノさんから、そんな大変なこと言われた記憶も一切ないですけどね。
ちょっとでも嫌な気持ちになるかもしれないと思ったら、すごく言うのをはばかっちゃったりとかするんですよ、私の場合は。
不容易に傷つけたくないからっていうのを率直に伝えても、ちゃんとその言葉の通りに受け止めてくれるだろうっていうふうな気持ちにはなれる。
それはすごい良いように言ってくれてます。ひっくり返せば、こいつは言わない限りはわからないっていうのがあるんで、指してはくれませんので、私は。
でも嫌じゃないですか、指してコミュニケーションって限界があるから。
そうそうなんですよね、私マジで指してないから、状況一致して指してないから。
そうですか、指してません?
いや、指してないんだと思うんですよ、本当に。
人にはできるのかな?
空気は読めるんですよ、かやこさんめちゃくちゃ。
そうね、空気は読める。
だけど、だけどって別に悪いとこだと思ってないですよ。ただ価値観はわりとしっかり持ってるから、そのそうじゃないものについては、そうじゃない価値観を持って私接しているんですっていうことを言った方が、その後の関係が楽みたいなのはあるかなって。
確かに確かに。
確かにね、確かに確かに。
確かに。
取っとくと自分の価値観のままやってくるからね、私がね。
確かに。
で、かやこさんはこの前提で話してる。で、私はこの前提で話してるから、多分ちょっとずれてるから、そこはその前提でお互い話してるっていうことで、話しましょうみたいな感じのことは結構ある。
うん。
なるほど。確かに。
ありがた。
確かに確かに。
ありがたい、そのコミュニケーション。
ありがたいっすね。
やりやすいです。だからすごい。
カナさんがありがたい。
いや、すごい。名コンビですね。めっちゃなんかすごい軽い言い方みたいになってきた。
名コンビ。
名コンビ。
いただきました。名コンビ。
名コンビで終わります。
エンディングとリスナーへのメッセージ
やったい。
こういう、こういう感じですかね。ということで今回もはい。名コンビのお二人に来ていただきました。
誤り続ける女たち、かなさん、かやこさんでございました。 本日本当にたくさん学びありました。ありがとうございました。
ありがとございました。
本日も聞いていただきありがとうございました。
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