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でもね、そのわかんないですけど、僕想像するにその1,000万本当に作ってるフリーランサーの人が、これ本当に稼げてるかどうかちょっと置いといて、本当に稼げてると仮定した場合に、逆にそういうマーケットがあるっていうことなんだと思うんですね。
実際本当に1,000万稼げちゃうんですよ、レベルが低くても。もしくは、なんかサッカーっていうプレーの中でドリブルしかできなくてシュート打てないんだけど、ドリブルしてるだけの仕事で1,000万稼げるってことですよね、その役割で。
マンクーバーのエンジニアへようこそ。マンクーバーのエンジニアは日本時間で毎週火曜日に更新している北米圏のテック業界やライフスタイルなどについてお届けする番組です。
実況をお届けするのは私たち2人。サンフランシスコのスタートアップでシニアテックリードエンジニアを務める悠也と、
エンジニアの海外進出をサポートする企業、フロック代表のセナでお送りしております。
この前、いつも名前出しているKouheiさんがポロッと言ってたことで、ウェブ業界、これ日本なんですかね。日本に関して全体的ですかね。
まあでも全体で言ってて、俺いいと思う今日の。
じゃあウェブ業界全体で安定志向の業界になっているみたいな話があって、これどうなんですかね、安定志向っていうのは。
でも実際そうなんじゃないですか。やっぱりウェブ系で、最近それこそフログに連絡する人たちもそうだけど、やっぱり海外で就職して安定的に生活をし、安定した生活を送りたいですみたいな。
だからウェブ業界に入りたいみたいな。まあ一昔前にはなかった風潮だよね。
ちょっと言い過ぎかもしれないけど、公務員になりたいみたいな。
まあだいぶ言い過ぎな気もするけど、まあそういう風潮だよね。
技術を身につければ一生職には困らないっていう意味ですよね。
まあそうですね。もうすっごく簡素に言ってしまうなら、ウェブ系だったら就職できそうみたいな。
プログラマーとかエンジニアだったら就職できそうみたいな。
そっちもあるんじゃない。これ俺でもね、いい風潮と悪い風潮と両方持ってると思うなやっぱ。
じゃあ先に僕、エンジニアとしての個人的な考え方なんですけど、やっぱこの業界で技術好きな人僕入ってほしいんですよね正直。
まあそろそろですよね。
だからまあいろんな理由があるのはしょうがないと思うんですけど、やっぱ技術が好きじゃないと結構きつい時も結構あると思いますし、
間違いない。
多分インターミレート以上は絶対いけないんですよね。そうじゃないと。
そうですね。
そういう人と僕は働きたいと思いますし、そういう人が増えてほしいなと思うんで、
安易にエンジニアになろうみたいなのが、パソコン全く好きじゃないのにみたいのはどうなんだろうなって難しいなって思ってます。
まあそういうことですよね。だから多分それがやっぱり現場でちゃんと今までエンジニアとして向き合ってきた人の多分意見で。
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たぶん業界全体で見た時っていうのはやっぱり良い面も悪い面もあって、
やっぱり正直その業界を目指すボスっていうのはその業界のパワーだと思うんですよ。
だから中国がじゃあ例えばあんだけ今ね、新生なんかも含めてエンジニアとしてっていうので活躍する人がバカみたいに増えて、
で実際レベルも高い人がどんどん増えて、
その裏にはやっぱりあれだけね、それこそやっぱり給料良くて待遇良くて、あれだけやっぱりちゃんとした生活が送れて、
将来活躍されてみたいなイメージがあるからこそやっぱりそれはあの業界になったと思う。
ボスが生まれないと競争が生まれないから。
競争を生むためにはやっぱり人が必要だから。
そういう意味だととにかくやっぱりいろんな人たちがこの業界を目指すっていうのは俺はいい子だと思うし。
ただ一方でね、じゃあその競争に負け続けるしかない人たちっていうのもやっぱりいるわけで。
その人たちからするとその業界の養分にされただけで終わったよねっていう見方もできると思うから、
エンジニアの業界すごい簡単になれるらしいよみたいな感じで入ってやめたけど、
いや全然そんなことねえじゃないかよみたいな感じでもう脱出して帰っていくみたいな人たちがね普通に。
大島さんのさっき言ったところ別にエンジニアリング好きでもなかったし、
そういう勉強し続けることも別に好きじゃないしみたいなのに自分で気づく人たち。
気づくっていうことが過程になるだろうから、全く無駄な経験とは思わないけど、
もうちょっと深く知ることはできたように全然いいと思うよね。
なかなかだから難しいな、安定志向になったって安定志向の人たちが増えて、
確かにねウェブ系いい給料もらってる人増えたし、
朝9時に始まって5時に終わってその後ビール飲んでみたいな。
肌から見ると華やかに見えますよね。
華やかに見えるし、もちろんそんな人ばっかりじゃないけどねと言いたくなるけどね。
オフィスも綺麗だし、隣の部屋のとこバスケットゴールがあります。
間違いない間違いない。
でも授業が増えていってることはいいんじゃないですかね、そういう風な感じで。
結局IT人材とかITの仕事ってどんどん増えていくし、これからも。
エグいオートマとかAI化とかが進んで、
コードマシンが変えたほうが早くなってくる、
みたいな状況になってくればまた変わってくるかもしれないですけど一気に。
しばらくはそれでもITに理解したりとか、
テクニックに理解がある人とかコードに理解がある人っていうのは絶対重要なくならないから、
そういう意味でいうと機械的にこの仕事に就くと一つの既読権益というか資格みたいな感じで、
私HTMLわかるんですよ、私JavaScriptわかるんですよっていうのが一つのスキルセットっていうか、
資格になってるみたいなところは絶対今後も汎用化していくと思うんですけどね。
そうなんですよね。
だって例えばサッカー好きな人がいて、
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ど下手くそなんだけどでもサッカーの業界が好きっていう人たちはいるわけじゃないですか。
その人たちは何になるかって言ったら雑誌の編集者になるかもしれないし、
サッカー用品作るかもしれないし。
やっぱりエンジニアってそういうことだと思うんですよ、そのエンジニアが好きっていうのも。
好きというか業界にいるっていうのもね。
書くこと自体に対してプレイヤーとしてはもしかしたら浮気が上がらなかったかもしれないし、
考え方のベースがともとも間違ったかもしれないけど、
しもたくさんみたいに人事っていう人ももしかしたらテックの業界出身でっていうのでいるかもしれないし。
PMなんかもいい選択肢ですよね。
一回エンジニアとしての経験積んだんだったらプロジェクトの流れはさすがにわかるだろうから。
そういう上でPMとかそういうちょっと違う方面からの活躍を見せるかもしれないし。
大嶋さんがさっき言ってたような気持ちはすごくわからんでもなくて、
でもサッカーは本当にいい例えだと思いますよ。
大嶋さんどういうレベルかってわかんないけど、
一応日本を代表として海外に出てきてプロサッカー選手として戦ってるわけじゃないですか。
シュースケ、シュースケ。
それが、なんだろうな、わかんない。
僕ちょっとおっさんなんだけど、ドーハの悲劇見てなんかすげー感動したから
サッカーボール買って初めて見たんですけど、全然リプ金ができなくてみたいな人っていうのは
基本的には数は相手にしないよね。
だけどそういう意味で言うとちょっと違う問題だけど、
ツイッターとかでそういう人にDMできちゃうっていう時代だから、
昨日サッカーボール買った人がこれどうやったらうまくできるんですか?
みたいなことを数に聞いてるみたいなもんだと思うんで。
間違いない、間違いない。
めちゃくちゃ王子な人だったらね、ちゃんと数でも教えてあげると思うんですけど、
普通はそんなの構ってらんないし、
そういう違う次元ででも同じ仕事してるっていう、
同じことを好きでやってたりとか、好きじゃないんだけど、
サッカーすごい人気あるから、
コーチになったら儲かるのかなみたいなそんな感じなんじゃないですか。
だからバランスでしょ結局。
俺もだって許せない奴いるもん結局。
3ヶ月で例えばエンジンに慣れますみたいな奴とか、
俺全然許せないし。
嘘ばっかつくなっていう。
その呼び方を変えるとどうなるのかっていうと分かんないですけどね。
でもアスリートはちゃんとプロがあったりとかリーグがあったりとかするから、
その違いが分かりやすいっていうか。
確かに確かに。
だからエンジニアまだ言うて生まれてまだ数年数十年のレベルだから、
やっぱりその組み分けがまだまだ曖昧だと思うんですよ。
練習とポジションぐらいが。
確かに。
国によると。
見た目とか、サッカーだったら実際にプレーさせたら上手さが分かるけど、
そのエンジニア上手さが見えない人と、
周りの人がそれをやってないからどれぐらいそれがすごいことなのか分かんないっていうのはあるのかもしれないね。
もしかすると。
なるほど。
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コードを書いて、
例えば僕もそれこそドットインストール何でもいいですけど、
ああいうようなツール使って無料でコーディング勉強してみようとかやってみてかじったりとかすると、
なるほどこれ普通にバーッと見ながら一日中コードを書いてるやつはえぐいわって思うわけじゃないです。
大尊敬じゃないですか。
すごいなと思うし、それすっきりやれてるの本当に羨ましいし、
自分はそういう人種じゃないなっていうふうなここの境があるし、
やってみたからこそそのすごさが分かるっていうことだと思うんですけど、
それ全く知らない人からすると、
3ヶ月やった人が俺エンジニアなんですよって言ってるのと、
10年選手がいや僕もエンジニアなんですっていうその差が分かんないからね。
間違いない間違いない。
だから結局いいとこもやっぱり何でもかんでもそうなんですけど、
いいとこも悪いとこも多分あるんですよ。
3ヶ月でエンジニアっていう人たち呼び込むやつらがいるから、
もしかしたらエンジニアの総人口が増えて、
自由競争がそれで生まれるっていう見方ももちろんできるだろうし、
あと例えば3ヶ月でエンジニアです、でも年収200万だけどね、
みたいなのは確かにそうかもねって思う。
まあまあまあ200万のレベルくらいだったらもしかしたらね、
インターンちょい上がりくらいの、
あれ3ヶ月クソみたいな勉強すれば生きるかもなって思うから、
それは確かに嘘じゃないなって思うし。
でも3ヶ月でエンジニアに、
でもそれでプラスいきなり年収800万くらいからスタートできるぜ、
イエーイみたいになったら嘘だと思うし。
でもまあああいうね、ちゃんとしたスクールとかそういう人たちも
中にはいるんだろうし知らんけど、
一方暮らしてるか。
なのでまあまあ本当に良い面も悪い面も結局あって、
あんまりなんかエンジニアっていうのは
遂行なものってしすぎるのもやっぱり全体の人口が減ってしまって
競争率がやっぱり下がるのもそれはあかんと思うし。
難しい、本当に難しい。
そう本当に難しいと思いますよ。
例えばね、そのフリーランスのエンジニアの人たちって、
もちろんねめちゃくちゃ優秀な人いますけど、
やっぱほとんどの人ってやっぱりね、
その業務のコアに関わることはあんまりないじゃないですか。
フルタイムのエンジニアがいて、
それのサポートとか、
まあ与えられたタスクをやるだけっていうのが結構多いから、
個人的にはエンジニアの能力ってプログラムを書くのと、
やっぱりその仕様をまとめたりとか、
そのビジネスと人とコミュニケーションする、
そういう能力もめちゃくちゃ必要なんですよね。
それ50%、50%。
で、それは死に合いになればなるほどその割合が増えていって、
僕らってもう80%、20%ぐらいですよ。
やっぱりコード書く時間がどんどん減っていくんですよね。
間違いない、間違いない。
で、多分フリーランスの方って、
そこはあんまりない方が多いんですよね。
うーん。
でも年収は高かったりするんですよ。
はいはいはい。
で、そういう方が結構声を大きくして、
TwitterとかYouTubeとかでいろいろ言ってるから、
ちょっとそれは誤解じゃないかなと思ってて。
まあね。
まあね、それはちょっとあるよね。
あとフリーランスの年収と会社員としてもらう年収の意味って違うからね。
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まあそうですよね。
この前、それこそ僕の友人のやっすんさんっていうYouTuberやってるから、
その辺解決してましたけど、
個人だとね、もちろん税金も払わないといけないとか、
雇用保険とかもありますけど、
それを全部なしにして結構言ってる、
1000万稼いでる、私稼いでるとか言ってて、
でもその人って実はフルタイムの人がいて、
サポートしてるだけとか、
なのかなとか思っちゃうとね、
エンジニアって何なんだろうって思ってきますよね、本当に。
いやまあ、だから難しいとこじゃないですか。
結局例えばフリーランスで私ウェブサイトしか作れませんみたいな人でもさ、
街の八百屋さんとかだったらもしかしたら必要とするかもしれないわけじゃないですか。
そうそう。
だから多分戦ってるフィールドがそもそも違うって話でもやっぱあると思ってて。
そう、だから僕が言いたいのは、
プロのエンジニアっていうのをどういうふうに定義するのかっていうのがあって。
まあそういうことだよね。
僕がさっき言いましたよね、
確か好きな人が来てほしいって。
そうですね、確かに。
っていうのは僕の中のエンジニア像があって、
それはフリーランスではないんですよ。
会社で自分たちのサービスを作ってるようなエンジニアなんですね。
だからプロのエンジニアっていろんな種類があるなと思って。
なるほど、それ面白いなでも定義として。
プロとは一体どこから行くのか。
でもね、分かんないですけど、
僕想像するに1000万本当に作ってるフリーランサーの人が、
これ本当に稼げてるかどうかちょっと置いといて、
本当に稼げてると仮定した場合に、
逆に言うとそういうマーケットがあるっていうことなんだと思うんですよね。
実際本当に1000万稼げちゃうんですよ、レベルが低くても。
もしくはサッカーっていうプレーの中でドリブルしかできなくて、
シュートを受けないんだけど、
ドリブルしてるだけの仕事で1000万稼げるってことですよね、
その役割って。
しかもこっちからしたら、
やっぱりフルタイムで雇うっていうのはリスクだから、
そういう業務委託とかフリーランスが都合のいいときは正直あるんですよね。
ドリブルやってほしい対戦のときがあるはずでしょ。
そうなんだろうね。
日焼けただ駆け上がっておいてくれたらいいからみたいな。
でもそうやってサッカー選手としてどうだろうって思うじゃないですか。
そういうもんだと思うんだけどな、本当に。
でもそういうプロのサッカードリブラーもいるんじゃない?もしかすると。
定義としてね。
わかんないですけど。
スーパーサブ的なね。
そう、スーパーサブ的な。
大打、大打。野球で言うと。
DH枠的な。
でもそういう役があるんだったらそれはそれで今そういう世界なんじゃないかなと思うし。
そうですね。
その人たちが本当に技術好きなのか、コード書くのが好きなのか、
それともビジネス考えるのが好きなのかっていうのはまた別問題で、
今そういう需要があるからやっぱり成り立っちゃってるってことだけだと思ってて。
そうですよね。
だから本当に俺さっきの大下さんはどこからプロなのかって話が結構しっくりくるけどな。
だからやっぱりその安定志向の話に戻るとさ、
やっぱり下高さんが言ったようにそのフィールドが広がったと思うんですよ結局。
いろんな人が必要になって、いろんな場面で役に立つようになって。
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昔だったらウェブサイトなんてもうやはり作って、
作れる人がすごいみたいな状況があったときって、
もはやHTML知ってるやつが神様だったわけじゃないですか。
そうそうそう。
それがね、どんどんどんどん敷居が広がって、高くなっていき、
いろんなスキルが必要になっていって、
その分いろんなフィールドが増えて、
そうですね。
それ自体は別に悪いことでは何でもなくて、本当に。
間違いない間違いない。
ただそのね、何だろうな、ちゃんと車全部組み上げてる人からすると、
なんでそれが同じエンジニアって呼ばれるんですかっていう。
まあそうそう。
まあ普通にあっておかしくないと思う。
それもそれはそうだと思うしっていう。
僕個人的にはエンジニアで多分海外とか目指すなら、
やっぱりその一流の一番上のところを目指してほしいなと、
個人的には思ってるだけで、
まあでもその人の考え方もありますよね正直。
まあね、間違いない。
だから大島さんが今このITのテクノロジー界でね、
やっぱり生活できてる要因の一つには、
やっぱりそういう底辺の人たちって言ったら言い方すごく悪いけど、
やっぱりそういうちょっと目指す人たちっていう存在が大きい。
まあ一つの要因であるとやっぱ思うしね。
そういう人たちがやっぱり根底にいるから、
この業界全体がやっぱり盛り上がって、
そういう人たちがいるからやっぱり競争が生まれて、
そういう人たちがいるからやっぱり俺たちみたいなというかね、
プロ意識がちゃんと高い人たちっていうのがちゃんと注目されるし、
だからその人たちの給料高いし取り合いになるし、
だからまあ結局そういうエコシステムなんじゃないですかっていう気がちょっとしますけどね。
これはあれですよ、この前の話じゃないですけど、
大島さんが実際にアメリカに来て、
あの上場して、それでもう莫大な金と富を得てですね、
影響を得たら、
そうするとみんな大島さんみたいなエンジニアになりたいなと、
大島さんみたいにエンジニアってCEOになりたいなって思う人が増えるんじゃないですか逆に。
そうなんですね。
早く成功しよう。
何かね、その巻き絵みたいなのがあって。
大事、大事、大事そういうの。
言い方悪いけどね。
そういう意味で言うと、
フリーランサーで1000万稼げる人の方が楽して1000万稼げるんだったら、
あのやり方の方がいいなって思われてるっていう状況はあるかもしれないね、
そういう意味で言うと。
それはね、めっちゃ楽なんですよ、フリーランサーで正直。
だって言われたことやってればいいだけですもん。
自分の面白いこととか書かないし。
で、時給多分5000円とか日本だと5000円以上使ってもらえるから、
めっちゃ楽ですよ、多分。
責任もあんまないし、
フルタイムの人に確認とかしてもらえればいいから。
まあ人によりますけどね、もちろんね。
一部の人はすごいレベルでやってると思いますけど。
今まで業務委託見てきたけど、
そういう人ばっかりですもん、ほんとに。
結構地位はケツ振らないといけないから。
まあそうなるよね。
そうなりたいなって思ってるからこその嫉妬みたいな部分もあるんですよ。
なるほどね。
いや難しい。
やりたくないじゃないですか、そういうのって。
やりたくないよね。
でもそうやれば簡単なのになって分かってるけど。
結局でもそういう人たちって上限結局見えてるわけじゃないですか、ぶっちゃけ。
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まあ確かに確かに。
上が。
どれだけいったって結局コアの部分には入れないだろうし、
どれだけやったって1000万は超えられないんだろうし。
そういう意味で言うんだったらコアな部分の設計家やっぱり携わってる人っていうのは未来あるじゃないですか。
このサービスにね、携わってっていうので、
結局最初から最後までもしも見てるんだったら、
そんな人もちろん他に質問を伝えないわけがないし。
そうですよね。
自分でサービスを起こすときにもめちゃめちゃ参考になるだろうしね。
そうそうそう。
そういう人は逆に言うとお金というか年収とかでしかアピールするポイントがないってことなのかもしれないですね。
そうですね。だからそういう意味になったらやっぱり大島さんは大島さんのフィールドで、
そのフィリアンサーはフィリアンサーのフィールドで、
結局なんか野球場と相撲部屋くらいの違いなんじゃないですか。
知らんけど。
スポーツの例えがすごいな。オリンピックの違いかも。
こんなにスポーツできないのに例えちゃって申し訳ないな。
相撲とは全く無縁の体系してる人。
無意識でオリンピックの何かが擦り込まれてる。
そうなんですよ。最近閉会式見たからさ。
あとは安定志向で入ってきてる人と意識が高めで入ってきてる人の違いみたいなのってありますか。リクルーターから見て。
この人の方が良い就職できるとか。
そうですね。どうなんだろうな。
もちろん面接でその人がどういう風な志向性を持ってるかっていうのは確認すると思うんで、
その際にどっちかというとカルチャーフィットの部分で質問した時にどういう答えをするのかっていうので分かると思うんですよね。
どっちを目指してるかっていうのは。
これまた大手ベンチャー論じゃないですけど、めちゃくちゃでかいところだと別にそういう人でもいいやって取っちゃうと思うし。
だってスキルが欲しいっていう話だから。
エンジニアは元々の話の前回前々回かも分からないですけど、そういうところで言う10倍成果出せますみたいな人って、
そもそもそういう僕安定でやるんでみたい人たぶん一人もいないと思うから。
絶対違うと思うんですよね。もっとマインドセットとしては。
そうですよね。
根っこから好きじゃないとそういう能力つかないし。
そうなんですよね。本当に。
そういう人が欲しいところは、ちゃんとそういう採用してアントレプレナーシップがあるかとか、
アントレプレナーシップなくてもいいんですけど、
エンジニアリングとかコーディングっていうものに対しての熱意みたいなのはむっちゃ聞くと思うし、むっちゃ言うと思うし。
どっちを求めてるかっていうのもあると思うし、
あとその採用されたりとかしてる人が将来的にどういう方向になっていくのかっていうのにもよるかなと思います。
その広げた方がいいんじゃないっていう理論でいくと、
やっぱりそういうさっきもちょっと冗談でも言いましたけど、
おじもさんみたいな人がもっともっと出ていって、アントレプレナーシップかけるエンジニアリングっていうのを理解した人が出ていって、
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やっぱり世界で活躍するという事例がバンバン増えれば、そこにお金ついてくると思うし。
そうですね。
そうなりてえっていう風になる人も増えるんじゃないかなっていう気はしますよね。
間違いない。結局ロールモデルの話ですということですね。
テナさんだってね、ワンオブゼムのそのうちの一人じゃないですか、確実に。
自分で行動もかけてエンジニアやって、それで海外で起業して、ちゃんとお金稼いで、授業に雇ってっていうのはかっこいいし。
最後にしもたくさんの宣伝を。
言いさせてもらっていいですか。
もちろんもちろん。
ちょっと今フリーランスデブショップ、フリーランスちょっとトップ層、シニア層のフリーランサーサイトみたいなの作ろうと思っているので、
それを是非事前登録を年末までにやっていただいて。
そういうフォームとかあるんですか。
今作る、8月末ぐらいまでに作ろうかなと思っています。
フォームだけだったらもう僕今やっているサイトの中でスタジオでサクッと作れるんで。
最悪何も出なかったらそれでサクッと作っちゃって、本当にMVPはそれでいいかなと思っていますね。
すみません、ありがとうございました。
ありがとうございました。
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