FDEの仕事と受託開発との違い
久々にポッドキャストをやります。Hello Worldという番組でやっています。
この番組は、世界で活躍するエンジニアの方と話したりとか、
日本人のソフトエンジニアが世界で活躍するためにいろいろ話しているポッドキャストです。
今回のゲストは、すごいランダムに撮っているんですけども、
まずはJayさんということで、Jayさんは1回ポッドキャストにも出てもらっているんですけども、
Jayさん、よろしくお願いします。
お願いします。みなさん、こんにちは。Jayと申します。
去年かな、去年の1月に1回ポッドキャストに出たんですけど、
もちろん知らない人はいると思うんですけど、
フィリピンから来たJayと申します。
今、ベンチャーでリードプロダクトエンジニアをやっています。
よろしくお願いします。
はい、お願いします。
すみません、日本語だと多分緊張しちゃうと思うので、申し訳ないです。
英語でも全然いいんで。
もう一人が、実は僕がずっと本当にこのポッドキャストを5年、6年くらいやってるんですけど、
ずっと呼びたいと思ってた僕のベストフレンドでもある、
めっちゃ僕が尊敬するソフトエンジニアのJohanさんを呼んでいます。
Johan、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
自己紹介ですかね。
Johanと申します。スウェーデン人です。
多分、そろそろ15年くらいエンジニアやってると思うんですけど、
スウェーデン人なんですけど、最初はノルウェーくらい、4年くらいエンジニアやってて、
あと日本に引っ越して、3、4年くらいして出て、
その後スイスに引っ越して、アメリカのシリコンワールドのスタートアップで働いてて、
で、また日本に帰ってきた。
で、今はちょっと自分でゲームエンジンを作ってます。
そうですね、興味あるところ、何があるかないですか?
Johanさん。
何がみんなが興味のあるところかなと思うんですけど。
どうですか?
すごいメンバーですよね。
今日はスウェーデンの方とフィリピンの方で、
どちらも僕が本当に尊敬するソフトエンジニアの方で、
たまたまね、なんでこれ収録したかっていうと、
たまたまいつもこのメンバーでよくオフラインに飲んだりとかオンラインに飲んだりするんですけど、
今日たまたまオンラインで飲んでて、
めっちゃ面白い、これみんなに伝えたほうがいいんじゃないかみたいなことがあったので、
撮ったんで、すごいランダムなんですけど、
何が興味あるかな?みんなは。
FDEの話とか、やっぱすごい気になるのかな?みんなは今。
さっきちょうどしてた。
みんな気になるのね。
みんな一番FDE気になるのがお給料が高いんですよね。
みんな。
それFDEってなんなん?ってとりあえずお給料高いなっていう。
一番魅力的。
最近さ、だからそれこそ僕、ただ来ただけですけど、
リンクドインでね、シエラっていう会社あるじゃないですか。
アメリカのシエラから、
まあそのランダム力で、
ただ別に僕がどうとかって感じじゃないですけど、
来た求人だったら、日本ですよ。
日本で2000万から3000万エンジニアで、FDEで。
すごい。
みたいな求人もあるわけじゃないですか。
FDEですよ。しかもそれが職種が。
今までだとソフトウェアエンジニアSWEですよね。
スウェイ、スウェイとかで。
だけどFDEがもうなんかすごいことになってきて。
とんでもないですね。
エンジニアはそもそも日本給料低いと思うんですけど、
FDEになるともうとんでもないことになっちゃうっていうことですね。
でもみんな多分FDEなんなんってまだ果てないなって思うんですけどね。
その辺をね、やっぱ今回は、さっきちょっと話したんですけど、
改めて聞きたいなと思ってて、
日本視点だと、
日本人の今までの、日本の受託文化の、
例えばNTTデータとかって結局受託してたし、
今までFDEって受託じゃないのかみたいなとこもあると思うんですけど、
その辺ってどうなんですかね。
前も話したと思うんですけど、
普通の受託ってやることって決まってるよね、最初からは。
このプロジェクトをやって終わったら終わりみたいな感じですよね。
受託元、ソーシングの元から要件定義が決まってるみたいな。
全部、エクスペクス。
もちろんもうちょっと要件定義支援までやる受託あると思うんだけど、
でも基本的にもう決まってると思いますよね、最初からは。
で、それだけできたらもう終わりみたいな感じなんですけど、
FDEはもうちょっとディープなレイヤーかな。
もうちょっと詳しくこの会社の問題を知って、
ワークフローを知って、
どこでうちのプロダクトをフィットになるのか。
で、そこからどういう風なサービス作って、
そのためにどういう風なチーミングをやって、
で、一緒に開発しようみたいな感じだと思いますね。
FDEの報酬とエンジニアの評価
結構コンサルっぽいみたいな、いわゆる。
そうね、でもちゃんとエンジニアがやるコンサルですね。
エンジニアとセールスもみたいな感じな仕事ですかね。
だからどのくらい前からそういうのってあるんですか、FDEみたいな言葉って。
ファランティアは結構前じゃないですか。
ファランティアってさ、ごめんなさい。
今さ、多分自家装だけど、かなり上位の会社になってるよね。
そうじゃない、なんかいろいろあって。
家って言うのかな。
なんか最近バズってるんじゃない。
なんか戦争の話だったりとか。
ああ、そっか、戦争的だ。
そうそうそう。
ファランティアはお二人知ってました、昔から。
多分日本人だと結構FDEって言葉聞いて、
FDEって何って聞いたら、じゃあファランティアがやってたことだよみたいな感じになったんですけど。
その前から結構知ってたんですかね、ファランティア。
Jはそこまで前じゃないんだけど、
でもアメリカのトランプ大統領さんはファランティア結構好きで、
そこから多分、何これ、この会社みたいな気になってて、そこからいろいろ調べてたんですね。
Jはそこまで知らなかったの?
そうですね、最近ニュースに出たりとかしてて、結構大きくなってるからなんか知ったんですけど、
その前はあまり聞いたことない感じです。
そうなんだ。
多分2、3年前とか初めて聞いたぐらいかな。
本当?でも多分それ日本人より前かもしれないね。
日本人は多分最近本当にここ1年ぐらいで、
FDEって言葉聞いて、やってんのファランティアだよみたいな感じになったよ。
でもまさにJ言ってる通りに、戦争の関係で知ったって感じですね。
いろいろそういうのやってそうな感じで、
悪い言い方かよくわかんないって感じ。
いつだったのかな、ファランティアが東京来た時に僕行ったよ、イベントに、渋谷。
いつだったのかな、でも行ってちょっとXで話題になったんですよね。
みんななぜファランティアのイベントに行ってるんだみたいな。
本当にファランティアやってること知ってるのかみたいな。
でも面白い、まあ面白いんですけどね。
FDEは多分何十年前、覚えてない、わからないですけど、
でもファランティアがスタートしたんですよね。
いつだろう、2000ファランティア。
さっき話してて面白かったのが、
結局エンジニアって、エンジニアとセールスの両方の能力、スキルを持っていないといけないんじゃないかみたいな話があって、
その辺なんかヨハンとかどう思うの?
セールスエンジニアとかも昔やったんじゃないですか。
それとあんまり変わらないと思って。
結局FDEとしてお客さんのところに行ったら、
エンジニアはエンジニアだからロジックを見て何か決めるから。
お客さんに聞いたら、この問題があるんですけど、
あなたたちのシステム使ったら解決できますか?
エンジニアとかはよく言うと思う。
ここはちょっとあんまり変わらないと思うんですけど。
営業マンは絶対イエスって言うんですよね。
もちろん私たちはその問題解決できるんですよ。
なのでFDEは営業マンが向いてる仕事じゃないかなと思って。
僕から見るとエンジニアの経験があった。
でも営業マンとして使えて、それでお客さんが信用してくれて、
そのために存在してるだけじゃないかなと思うんですけど。
結局営業マンだと思うんですよね。
でもさ、今給与的にすごいことになってるじゃないですか。
FDEって本当に世界的に見てもとんでもない給与で払ってて、
そういう価値ってどこにあるのかな?
でも多分、ヨハンさんが言ってくれてた信用できるところが大きいんじゃないですか。
信用されてるからそのエクスペクテーションも高いし、
多分それでその給料になってるんじゃない?
そうですね。僕から見ると多分ビジネスマンが結局給料決まるんじゃないですか。
社長とかマネージャーとか。
結局その利益どのくらい出るかによって給料が変わると思うんですよね。
なので日本はエンジニアの給料が低いんですよ。
確かにね。
経営者としてから見ると営業が上がるから、
売上が上がるから安いと思うんですよね。
2000万この糸払ったら4000万入ってくるからいいじゃないですか。
エンジニアだったらこのシステム開発1年したらどのくらい売り上がるか分からない。
それ営業マンによって変わります。
結局エンジニアは1000万になっちゃうっていう。
その違いがめっちゃあると思いますね。
分かりやすいんだ。成果みたいなところが。
分かりやすいとも測りやすいとか。
オープンAIとか他の会社もそうかもしれないけど、
成果報酬もついてるって言うよね。
そうなんですか。
ABSプラスインセンティブもあって、
そのぐらい会社が払ったとかそういうところに対しての
払うからもっとあるみたいな感じで。
コミッションってことですかね。
そうそうコミッションコミッション。
結局そうなってしまうと、
じゃあやっぱりソフトエンジニアの数がどんどん少なくなっていってるじゃん。
今って。
少なくなっていってるからやっぱりソフトエンジニアっていうのは
そういうような道。
本当に会社の売り上げに直結するような
ところに行くしかないみたいな感じになってて。
今までのエンジニアの人たちってどこにスクイーズされて行っちゃうのかな。
ぴょーんって飛んで行っちゃうのかな。
そういうのも。
みんなセールスに行くしかないですよね。
エンジニアから。
エンジニアでも。
みんなじゃない気がするんですけどね。
利益売りやすそうな
例えばこの有名な会社にされてたとか
そういうことがお客さんが信用できるなところがあったら
多分FTEになるんじゃないかなと。
前の会社が大事ってことか。
どっかで働いてたみたいな。
結局どんなシステム作れるんじゃなくて
どのぐらいエンジニアに上手じゃなくて
とりあえずお客さんと話したら
そのお客さんにいい提案できるとか
信用してもらえるかどうかって
多分全部じゃないかなと思うんですけど。
人間力みたいな感じね。
信頼関係が左右する日本のビジネス
昔ヨハンと話してて面白かったのが
日本でビジネスをする上で
めっちゃ重要なのが
製品がいいかどうかじゃなくて
関係性だみたいな話をしてたじゃない。
だから一回にさ
本当にめっちゃ多分もっと前の話だと思うけど
めっちゃ飲み会行ってさ
ほんとに接待して
一緒に飲んで
関係を作ったみたいな話があるけど
そういう力が実は大事になってくる
みたいな話もあるかなと思ってて。
盛り上げを作るっていう文脈で言えばね。
そうですよね。
なんか結構面白いですよね。
お互いに繋がりになって
それでお互いに信用できるみたいな感じですけど
多分途中に転職したらどうなるんですかね。
多分日本はどうして
その文化になってるというのはあって
あまり転職なかったから
結局一回その繋がりができたら
もう10年とか続くから
大事になってくるんですけど
転職が多かったらとか
今年FTEになったらとか
そのFTE本当に信用できるかどうか
っていうのは怪しいじゃないですか。
10年後まだFTEにいるのかとか
私の繋がりが
その会社から消えたら
もう何も信用できないんじゃないか。
なるほどね。面白いね。
そこらへんすごい面白いなと
ずっと前から思ってるんですよ。
初めて日本に来た時には
あの人が頑張ったから買いたいみたいな。
どういう考え方ですか?みたいな感じで。
頑張ったって多分
単語がないでしょ多分英語だと
なんかそんなに
いやでも
ある?ある?
でもどうやって上司にそれ伝えるとか
どうやってそれを決めるかって
多くの人が普通は
計算を出すんじゃないですか。
だからすごい
なんか僕的にありえない
みたいな感じなんですけど
いろいろそういうのあるけど。
Jとかさ、ヨハもそうですけど
どうやってその辺こう
日本に来てハンドルしてんの?
あんまり考えてないですね。
正直に言うと。
アウトカムを出してればOKみたいな感じ?
あーそうですね。
なんかエンジニアの弱みはそこじゃないですか。
なんかアウトカムを
なんか出すのは
なんか
自分が見るところから
結局魅力的にならないっていう
なんかその
経営者から見ると
あまり成功してないかもしれないと思われてるんですけど。
いやでも本当に
さっきヨハンさんが言った
エンジニアって
どう頑張ってもどんなアウトカム
出しても
あんまり魅力的じゃないんですよ。
エンジニアの
成果物は
プログラム
アプリだと思うんだけど
でもそのアプリが
売れなかったら
まだ成果じゃないよね。
でもその
売る仕事はこっちの仕事じゃないのに
みたいな
難しいところがありますね。
そうですよね。
AI時代に変わるエンジニアの仕事
多分みんな聞いたことあると思うんですけど
スピード上げろとか
もっとスピード上げなきゃとか
よくあるんですけど
それは永遠に終わらない話なんですよ。
スピード10倍にしてても
来週またスピード上げましょう
みたいな。結局
スピード上げるかどうかは
エンジニアと関係なくて
売れないから
この機能を開発しなきゃ
永遠に続くんですよ。
いやそんなもんじゃない。
前まで
AI開発
駆動開発がなかった時は
普通のこの仕事が
多分このプロジェクトは
1年間かかります。
でもAIのおかげで
多分
3ヶ月になりましたとか
でもその3ヶ月は
今もう普通になってて
もっと
早くスピードにやりましょう
とか。で、上げても
またその分
それがまた普通になって
もう永遠に
永遠にそうなります。
そうですよね。結局
ネックは多分営業だ
と思うんですよね。
結局多分
100回
100分くらい出しても
もしかして売上げを上げなかったら
もっとスピード上げろって
言われるしかないと思うんですよね。
だからFDEがいるんじゃない?
だからFDEが
いると思うんですけど
直接そのところに行って
話して売るみたいな
売るというか
それを使って何かを解決する
その中に。
もしかしてそのFDEが
エンジニアリングとか繋げて
もっとエンジニアリングが
正しい機能を
作るとか
そういうのができたら
欲しかったら結構効果あるかな
と思うんですけど
でもどうしてFDEがあんなに給料がいいというのは
多分測りやすいか
と
エンジニアは測りづらいから
経理と
あまり変わらないかもしれない
経理もバックオフィスやってるから
しょうがない
部分とか
エンジニアリングもコストセンターとして
お客さんは
お金払ってくれるのは
営業に決まる
でもあれちょっとあったんですよ
グロースエンジニアとか
あったんじゃないですか
まだあるかな
グロースのために
エンジニアリングの実機能をするとか
最近はね
GTMエンジニアリングとかいるらしい
おー
GTMエンジニアリング
出たー
いろんなことが
全部やってもらおうって感じですね
いろいろ見たいですね
出たねー
僕もそれ見たときに
リンクインで見たときに
GTMエンジニア
僕も調べたんですよ
あれGTMエンジニアって何やってるんだ
って
なんでも
なんでも仕事の
アプリケーションをつければ
なんですか
なりそうな気がするね
面白い
本当にみんな困ってて
AIエンジニアで
2人みたいな超シニアな人と
話す機会は
これをみんなに
それこそ僕の
ポッドキャストを聞いてくださる方に
超貴重だからさ
どういう感じで
働けばいいのかな
これから
AIが
めっちゃ違うじゃん
多分
普通の会社で
例えば
シニアスタッフ
ロールとかも
ぶっ壊れる可能性もめっちゃあるし
全然違うじゃないですか
今までと
どうやってるんですか
皆さん
Jは
めっちゃ変わったから
Jの仕事は
もちろんJも
数年前に
普通のエンジニア
だったし
タスクもらって
開発して
終わりみたいな毎日だったんですけど
最近
今日みたいに
1日
1つの機能の
設計だけ
頑張ったなって
日々になってますね
その設計は
ピッチャーの
設計だけじゃなくて
ちゃんとビジネスの
人たちとヒアリングしたり
とかお客さんのところ
行って
話して
設計してて
アーキテクチャのことを考えて
もうちょっと幅広いことを
考えてる
設計作って
AIとかに作ってもらう
みたいな感じの
仕事になって
ますね
AIと設計を議論する方法
もちろんお客さんの訪問
だったりとかお客さんのやり取りの
ところが増えた
は増えたんですよね
FDEではないんですけれども
そのさ
設計
アーキテクチャの設計とかっていうのは
やっぱりまだまだ
AIではできない
AIが最初
ドラフト
作ってもらってるんですよ
それをレビューして
チューニング
してますよね
例えばさ
いろんな抽象度があると思ってて
レベルがいっぱいあるじゃん
結局さ
エンジニアリングってトレードオフの連続
じゃないですか
これをとってこうする
スケーラビリティがあるからこうするとか
それは
AIを考えられないの
全部できないね
状況とか
それもあるじゃないですか
たまに僕も
悩みというか
まだ果てなくなってるんですけど
もうこんなに
レポジトリ全部見えるのに
こんなに頑張ってコンテクト
作ってるのになぜ知らないんだ
みたいな
ところが僕がダメなのかな
もうちょっとコンテクト
作らないといけないのかとか
でもそのスケーラビリティ
とかレプリケーションだったりとか
そこまでは
分からないんですね
分からないというか
ちゃんと
見てないかな
でもちゃんと指摘したら
このところこれやったほうがいいよね
それでもうちょっとディープタイムで
もうちょっと調べてくれてるんですけど
でもやっぱり指摘しないと
やってくれない
一個一個の
結局彼らってコンピューターサイエンスの知識
使ってるから
一個一個の精度はすごい高いじゃん
一個一個に対するものは
すごい高いんだけど
結局それのトレードオフを取るのは
まだまだ人間ってことだよね
結局
Jは全部信用してないから
まだ
Jが知ってることが
Jが知ってることを
最後知ってるんですね
なるほど
そこまではね
じゃあその時にどうやって
決めるの
自分の経験だけ
経験と
もちろん僕が知ってることは
もちろんリミットあると思うんですけど
ちゃんと
僕知ってることとAIが言ったことの
コンパイラーション
を見て
たまに
Jayのデータベース設計とAI対話
この間なんですけど
例だけなんですが
どうやって
このケース
どういう風にインデックス化するのか
データベースのインデックス
インデックスっていろいろ
いろんなやり方あるんじゃないですか
Btだったりとか
B++だったりとか
Try Gram By Gramとかいろいろあったけど
このケースは
一番いいのがどっちだろう
とか
うちのユースケースは日本語もあるし英語もあるし
その時
何を使えばいいのか
デフォルトは
Btなんだけど
でもその時は一番じゃないよな
あーなるほどね
そのケースは
僕知ってることを
一旦出すんですよ
知ってることを
で、AIがそれを
もちろん考慮をして
他のことも調べて
で、テーブル作るんですね
比較のテーブル
で、いろいろ理論したらじゃあこれにしましょう
みたいな感じにしてるんですね
はい
じゃあ結構一緒にこう
ディスカッションしてる感じなんだね
よくディスカッションしてます
それはもう本当に
AIとだけ
他のメンバーはなしで
たまに他のメンバーと
話してるんですよ
あーそう
面白い
Johanのゲーム開発とAI活用
ジョファンはどうですか
僕は結構
設計とか一緒に
話すことが多いっすね
なんか例えば
ゲームの中に
どうやって人がどこにいるかを
調べるかっていうのを
オークトリーっていうの仕組みがあるんですけど
それをなんか
ロガリズミックなコンプレクシティで
検索できるみたいな
どこにいるかとか
それを分けるときとか
そのオークトリーを使うかとか
他の方法を使うか
例えばただのハッシュマップを使うか
それを一緒に
話したときがあった
どれの方がいいか
この場合だったらこう
結局オークトリーを
使わないようにしたんですよ
そういう話とかも
よくしてる
僕はその前はあまりオークトリーを知らなかったんだけど
普通だったらwikipediaとかオークトリーを全部
調べて
オークトリーとかいろいろどういうものか
調べるんだけどAIに聞くだけで
すぐ終わった
よくあること
この前も
キャラクターの
服をジェネレーションする
アルゴリズムを作るときには
どうやって服をジェネレーションするか
聞くだけで
この方法とこの方法とこの方法があるよ
じゃあちょっとオープンソースのライブラリを
探そうと探したら
1つを見つけてくれて
普通のオープンソースのライブラリを見つけたら
自分の全部を調べなきゃいけない
聞けばいいってAIに言って
いろいろ聞いて
こういうこういう使えるとか
じゃあ使ってみましょう
使ってみたらこのパフォーマンスがひどいな
これ直そう
こういうことしてるんだ
このループの中にずっとデータを黒文字で
バカバカしいことやっちゃう
よくAIするんですけど
一緒に会話しながらそれを解決する
本当に
僕の経験だと
AIが勝手に
アーキテクチャーとか決めるだと
ひどいなことが起きちゃう
だけど
一緒に会話しながらだったら
AIを監督し新しいツールを試す
なんかいろいろ
上手くいくことが多い
でも
本当にパフォーマンスの問題を直そうと思ったら
自分でコード一緒に見ながら
じゃないといけないですね
コードはあまり見たくないんだけど
コード見ると
こんな変なことやってるな
なんでこういうことしてるんだ
これを調整して
これを調整して
自分はコード書かないんですけど
コード見て
ここおかしいじゃない
これ直しましょう
だからAIは本当に
多分
練習と
1日で何週間分の仕事を
終わらせたと思うんですけど
すごいスピード早くなるんだけど
ちゃんとAIを
見ないと変なこと
起きちゃうから
ずっとベイビーシーティングしなきゃいけない
あーまた変なことやっちゃった
これ直そう
そんな感じになってるかな
普通に
そうですね
結局
みんなそういう
レベルをみんな持ってて
これはこうで
これはこうで
これはこのレベルでやるみたいな感じは
結構みんな自分の中で持ってて
ルールがまだまだ定まってないみたいな
感じの中でずっと困ってるみたいなのは
本当に
この暗黒時代みたいな感じの
ずっと
ブラックボックスをずっと叩いて
泣いてるから
あるかなっていうのはあるけど
でもやっぱそのうまく
ヨハンとかジェインみたいに
使ってる人も一部いるみたいな感じで
それはやっぱ
実験をしなくちゃわかんないことだよね
ねーゆーろ
やり方いっぱいあるんですよ
本当に
でも僕はいろんなやり方あって
それをまとめて
自分の
今のハーネスのセットアップできたんだけど
それもそれで
ちょっとリッチな感じになってて
最近
たまに
ガーデニングみたいな感じでやらないと
更新しないといけないとか
それも
それもタスクになってるなみたいな感じになってて
もうちょっとこのところ
自動化しないといけないなとか
確かにね
しかも新しいモデルが出るとさ
古いやつもいらないみたいなのめっちゃ多い
そういうのも
スキルも多いんだね
古いやつは
あったほうが精度低いみたいなのもある
そうそう
そうですね今日はちょっとクイックに
収録したんですけど
定期的にね
このメンバーでもう一人
天才グレックさんみたいな
みんな天才
天才たちと僕は飲む会を定期的にやってて
こういうのをね
日本のエンジニアの皆さんに
届けられたらいいかなと思ってますし
もっと言えばね
英語で話していただければ
日本の英語を
勉強したいかなとかも
いろいろそういうのを勉強できるかなと思うので
今後は英語とかでも
いいですかねお二人は
次は英語で話しましょう
英語の方が
説明できるかもしれない
英語の方がいいよ
お二人がね
日本語上手すぎてね
今日は甘えちゃいましたけど
今後はね
日本語も
まじめつつ
出演していただけたらと思うんで
お二人なんか
宣伝とかあります?
英語で
英語でいいですよ
先生なんか話したいことがあれば
私の側では
このグループで
ユイヤ、ヨハン、グレイグ
私たちはいつも
いろいろと話している
最新のトレンド、最新のモデル
最新のツール
正直言って
見つかりにくい
ヨハンが言った通り
使わないといけない
AIが見つかって
最新のトレンドを
教えてくれる
時間を掛けて
使ってみて
アプリに入れて
検証して
効果があるかどうか
効果がないかどうか
変更しながら
新しいものを試してみて
テクノロジーが
速く変わってきて
間に合わないと
難しくなる
楽しんでみて
この新しい
フィールド
グレイグ
見てください
ありがとう
