囚人のジレンマの概念
で、売上になるんですか。今回のテーマ、日本のポッドキャスト業界と囚人のジレンマ。
囚人のジレンマとポッドキャスト業界が何かあるんですか?
囚人のジレンマって、ゲーム理論とかでよく、アーケードの中でも話されてるやつがあるんですけど、
簡単に言ってしまうと、お互い協力すればハッピー。
どちらかが出し抜けば、一方が超ハッピーだけれども、一方が地獄を見るみたいな。
両方出し抜いていったら、両方ともアンハッピーになるみたいな、そういう均衡がある状況の話なんですけど。
よく別室で証言してみたいなやつ。
その状況と、今のポッドキャストが賑わってきたっていうところがあって、
音声ビジネスをするような会社とかも、個人の方とかもいろいろ出てきてるところですけども、
もっと協力関係取れればいいよねっていうところの話を、なんとなくイメージあったので、していければなと思ってました。
了解です。今日は楽しみですね。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
みなさんこんにちは。株式会社オートバンク、スタジオオートバンクチーム山田です。
みなさんこんにちは。株式会社オートバンク、ポッドキャスト事業ピトパの富山です。
この番組は音声を含めたマーケティング全般の話題、ニュース、音声コンテンツの制作などについて、広く緩く話していく番組でございます。
ということで、ポッドキャスト業界と日本のポッドキャスト業界と囚人のジレンマ、なんか穏やかじゃない感じするんですけど。
そうですね。ちょっと改めにその囚人のジレンマって何なのかっていうところで言うとですね、囚人というか犯人が二人いてですね、
犯人にそれぞれの部屋で問い方しますと、誰がやったのかみたいな。
変な話、両方とも目秘していれば、喋らなければ、二人とも刑が軽く済んじゃいます。
ただ一方の人が出し抜いて、僕じゃなくてあいつがやりましたっていう事実を話してしまうと、
相手は有罪になって、すごい死刑になるかもしれないみたいな感じで、自分は無罪になるっていう状況なんですけれども、
お互いがお互い実犯人で、それを言ってしまってあいつが犯人だっていうことを言ってしまった場合、
それが明るみになると、両方とも死刑ではないですけれども、不幸になるっていうようなところで、
黙っていればお互いそれなりにそんなに悪くない状況になるのに、相手を騙そうと思って動いてしまったところ、両方とも結構アンハッピーになってしまったっていうようなのが、
そういう囚人のジレンマっていう事象が心理学科、ゲーム理論科であるんですけど。
その状態に今、日本ポッドキャスト業界があるんじゃないかと感じてる。
そうですね。っていうというのはなんですけど、僕らってポッドキャスト番組を結構作りますというお話を、
いろんなクライアントさんだったりに反映しながらビジネスやってるんですけど、そういう会社さんとか今結構増えてきていて、
変な人とある程度お互いも仲良くやりながらやっていこうっていうところもあるんですけれども、
やっぱビジネスでお金が絡んでくると、そういうところの結構足の引っ張り合いじゃないですけれども。
そうですね。
人によってはそこら辺を他人を誹謗中傷するようなものとかだったり、
あるいはその業界のスタンダードになろうとして、ここはこういうふうでなければならないみたいな。
みたいなものとかっていうのが、たぶん今もちょろちょろありつつも今後もそういうのが増えていくんじゃないかなというところで、
品質と競争の重要性
なんとなく見えるのかなと思った時に、どういう動きしていったらいいのかなとかいうのをちょっと今考えてたなってところですね。
富山さん的にはそういう時どう動いていこうと思ってるんですか?
本来的に横のつながりとか、お互い見えない課題とかもすごいいっぱいあるかなと思うので、
そういうものというのをお互い一緒に解決していきながら、全く情報共有しないで自分だけで解決していくっていうか、
自分がスタンダードになるっていうよりは関わってる人全員でその辺コンセンサス取っていってもいいのかなとかっていうのと。
なるほど。
手を取っていこうじゃないけど、なんか共通のコンセンスというか作っていきましょうねって感じですよね。
業界自体は海外ではかなり来てるが、日本でも作ってるばっかだから、日本は日本の基準作っていかなきゃねみたいなことですよねきっと。
そうですね。
作ってみようによっちゃ切れ事っぽいかなと思うんですよ。ビジネスの世界はやっぱりそれこそ残酷ですし。
でもそれが必要だと皆さんが思うのってなんでなんですか。
そうですね。昔、ポイントサイトっていうか、インターネットでポイントが貯められるお小遣いサイトみたいなのを運営していて。
そうかそうか、確かに。
あの業界とかって、ポイントサイトってそこまでめちゃめちゃ難しい技術力は必要ないので、結構アイデアベースでいくらでもそのウェブサイトとか立ち上がっていけたんですね。
ただその時に、あれって広告とかと絡めて、いろんな資料請求したらポイントがもらえるとか。
そうですね、ありますね。
ショッピングしたらポイントもらえるみたいな、ああいう仕組みだったんですけど。
その辺の横の連携がないまま話進んでいくと、最終落ち入ったのが、どこが一番還元率が高いのか。
なるほど。
落ち入ってて。お互いが利益をどんどん削っていく状況が生まれたんですね。
勝つためにね。
勝つために。利益率が悪くなると、もちろんサポートも悪くなっていくし。
サポートとかがそういうものが悪くなっていくと、今度はそれがクライアントさん側にも結構迷惑がかかるっていうか。
劣悪なお客さんを無理に送客するとか、そういうのもお金のためにっていうのが出てくるってところがあって。
ほっとくと、お金、ビジネスだけで競争だけに市場権利任せていくと、実は業界全体として、変な話でポイントサイトって悪いよねみたいな、そういう雰囲気に最初になっていく。
もちろん印象もすけど、単純に数字的にも、これ利益出てねえなみたいな話になって。
ビジネスとして続いていかねえなみたいなこともあるんですかね。
そうですね、それもありますね。
そっか、だからあの頃の経験があるから、似てるかもなっていう空気を感じ始めたってことですね。
そうですね、結構業界じゃないけれども、新しいビジネスモデルを立ち上げようとすると、そういういろんな人が集まってくる中で、
ダッシング効果じゃないですけど、ハレーションが起きたり、業界の品質自体を悪くしてて、
まだ今、アメリカでちょっとそういうので起こってるっていうと、AIの音声とかですよね。
はいはいはいはいはいはい、起きてますよね。
広告がいっぱい入るからつって、AIでもう1日3000エピソード作ってるとか、そういうのがあったじゃないですか。
なんか、やっぱり差別化ポイントとして、その安いとか、簡単じゃないですか。
そうですね、そうなんですよ。
一番最初に手出せるっていうか、安くするってことって安いっちゃ安いじゃないですか、差別化として。
そうですね。
それってやっぱり本当にクオリティに直結しないんだって、僕はこの10年思ったんですよ。
あー。
本当に安かろう悪かろうなんだっていうのは。
はいはいはい。
安いって言っても、こうこうこうだから安いって言ってくれるってことはあるじゃないですか。
えー。
やっぱこれ、そもそも動かし方が人員の配置はこうなんで、安くできますよ、なのか。
はいはい。
それがピタパ、うちもそうですけど、スタジオトマン君もそうですけど、
内製できるんで、いわゆるこれは外注外注でワーってやらないで重ねませんっていう。
はいはいはい。
そういう論理があるならいいんですけど、ただ安いみたいな。
あー、そうですね。
なんかその時に、あ、バックアップねえんだとかあるじゃないですか。
はいはいはい、そうそうそう。
やってみたら、結局組織でのバックアップはないし、
お人が風邪になったら、すいません、今日なしでみたいなことが起きちゃう。
はい。
組織だったらちゃんとバックアップはいるのにみたいな。
うんうんうん。
あーみたいなことって全然あるなーと思って。
はい。
なんかその差別化のポイントとして、安いが最初に来て、
それしやすいから、価格面とかだけでどんどん、なんていうんですか、勝負になっていって。
うんうん。
ってなると、業界全体は嫌になりますよね、なんか。
そうですね。
動きは。
だから、なんか、まあ市場原理としてそれがちゃんとした品質じゃないですけども、
えーと、まあ価格が安いっていうことを打ち出して、
うちはこうだから安いって今山本さんが一緒に言ったような形で、
出していくのはまあ別に問題ないかなと思いつつ、
えーと、それを棚にあげつつ、こう他者を批判しながらとか。
うんうんうん。
あそこを、うん、あそこよりこんだけ安いです。
で、まあその安い理由というのがちょっと全然めちゃくちゃだったりとか。
はいはいはいはいはい。
確かに。
なんか、その他のところを下げるのって、やっぱり自信がないからだと思うんですよ。
あーなるほどですね。
自分たちの差別化ポイントに。
はい。
なんかそれはやっぱりイコール品質があまり良くないんじゃないかっていう。
うんうんうん。
あのーにもつながってくるというか。
うん。
ポッドキャスト業界の現状
やっぱりうちは良いもの作るんで、面白くなりますし、
もちろん事情がわかるんで、こういう風に検討しますよって会話のところか、
いやあっちは良くないですよ、放置しましょうっていう。
どっち新人だって話ですよね。
そうそう、なんかそういうのがあって。
確かに。
まあ結構新しい業界だから、その辺のことっていうのも、
そこまで理解しないでっていうのがやっぱりあったりする中で。
確かに。
そう思うと、まあ逆転の話ですけど、自分でポッドキャストやってる方が、
これ作れんじゃんっつって、制作の方に行きますねみたいなことって起これるじゃないですか。
あー全然ありますね。
でもそれがもちろん素敵なところもあると思うんですけど、そうじゃないパターンもあって。
うん。
っていうピンキーの度合いがとんでもない広いっていうか、新しい業界なんで。
でもそれは逆に言うと可能性でもあるって話でもありますもんね。
そうですね。
業界は、ただってことか。
ただ今この可能性のフェーズを終えて、
まあ確かにピットバーも始まって結構経ってるし、
共存の重要性
いわゆる最初の超カオスキャーを超えて、ちゃんとプレイヤーが確立され始めてる時期。
そうですね。
その時期に起こるのがそれってことですね。
他社を落とすとか、出し抜き方がちょっとそれって今後のこと考えてなくないみたいな。
そうですね。
あー。
まあその先でさらに懸念で言うと、なんかそういう業者じゃないけれども、
まあただ今すぐお金がもらえればOKみたいな話のところで考えるところが増えてくると、
まあ頼んだ会社さんさんも、なんかポッドキャストって何も効果ないしお金だけ取られてひどい目に遭ったみたいな、
そういうマイナスの印象がね。
それね。
広がっていくと、真面目にやってるところとかっていうのも全部。
割り込みますよね。
そうなんですよね。被害受けちゃうっていうところがあるんで。
あー、確かに。
確かに。
そうなんですよ。
まあそのさっき言ってたポイントサイトの業界とか一時期それに結構陥りそうで。
そっか。だって言ったらポイントサイトって何の意味があんのっていうのを別のところで受けた印象を持ったままになりますもんね。
そうなんですよ。
一生懸命見えますもんね、業界自体が。
ええ。だから確かに。
当時ひどいやつとかだったら、複数アカウントみたいなのをすごい作ることができて、
はいはいはい。
劣悪なポイントサイトみたいなところで。
はいはいはい。
実際は100人ぐらいしかいないのに、1万人ぐらいが応募するようなスキームとか作っちゃったりとか。
でもなんかそのあれですよね。
確かに新しい襲撃体系あるあるで、それをハックして何とかしようとする人間って現れますもんね。
そうそうですね。
で、ある意味その人たちはその業界にいないからもう、どんどん新しい業界に行って、そこで人はまあ稼いで。
稼いで。
あとのことは考えずに、まあまあなんか風評被害が出てきたら。
竹で掘っていく感じですよね。
じゃあって言って。
最悪だよなそれって。
そうなんですよね。
さっきの囚人の事例まで言うと、お互い協力していけばこう末永く発展していくようなものがあるお互いのどっちかの裏切りじゃないけどみたいな。
確かに。
それが加速すると本当短期で終わっちゃうっていう。
確かに。
これってなんていうか、もちろんライバルでもあるじゃないですか。
そうですね。
ある種の制裁会社同士とか、もちろん個人の方もおりますけど、良きライバルだと思うんですよ。
はい。
これ表現何が一番近いんだろうなって今考えながら話してたんですけど、連帯に近いですよね。
そうですね、連帯。
仲間っていうよりも連帯していって、この業界自体をお互いに緩やかに連帯していって、良い場所にしていこうねっていう意識があるというか。
思って制作する、もちろんお金を稼ぐって。
そこに変な人が入って来ると思うなら、この基準があるからとか、場所があるから、この人変だなってくれんともパートナーも気づくみたいな状態にしていくっていうのは大事ですよね。
そうですね。
ただそれのあんまり正解がいろいろやってきたところは過去はあったですけど、まだそんなにしっかりした正解見つからないっていうか。
見つからないよね。
なかなか難しいですよね。
一生そうでもありますもんね、きっと。
そうですね。
言い始めると、もちろん芸能界とか。
そうですね。
保物業界とかも全部そうじゃそうじゃないですか。
そういう人たちがいたりして、これされちゃったら全体がってなっちゃうようなことをし続ける人もいて。
その時に一応そうじゃないよって言える塊があるから、業界全体は整理していくっていうか。
その塊必要ですよね、きっと。
そうなんですよね。
で、よくあるのがそういうので競技会作ったりとか。
ああ、そっか。
なんとか競技会、ポイントサイト競技会とかもあったりするんですけど。
作ったときは結構高尚なミッションがありつつ、だんだん形外化していくとか、利権化していくみたいな。
むしろ良くない方に。
良くない方に。
行く可能性ありますよね、形外化すると。
そうですそうです。
そうなんでね、これもジレンマっすよね。
これもほんとジレンマ。
確かにな。
そうなってくると、だんだんそれぞれが自分たちの家もちゃんと作ってるしかないなとか、
ちゃんとやってるしかないなって心の方に降りたりしますもんね。
そうなんですよね。
ここに降りたらしょうがねえ、そうじゃないんだよみたいなジレンマを抱えながらってことですよね。
ですです。
ポイントサイトの前とかで言うと、僕自動車業界とかにもいたんですけれども、
日本カワーオブザイヤーみたいなものとかってあって、
あれも今年出た車の中で一番良いものとかっていうのをいろいろ表彰していく話ではあるんですけれども、
やっぱり時間が経っていくと、ソンタクみたいなのがちょっとずつ出てきたりして、
今年はトヨタだけど来年は日産かなみたいな、そういうのとかっていうのがあって、
実は裏とかで見え隠れしてそういうのがないカワーオブザイヤーを作ろうみたいなので、
別のショーが出来上がってきたりとか。
そういうものなのかな。
確かに業界全体のバランス見ると、こうした場合って善意かもしれないですもんね、スタートは。
そうそう。
これちょっとバラけさせないと、どっか一興になっちゃう可能性があるなっていう。
どっか。
よくも悪くも業界をコントロールしてる気分になっちゃうというか。
そうですね。
確かにそれめっちゃ危険ですね。
そうなんですよ、そこの成人空手みたいな人が本当にそこに入り込んでちゃんと綺麗にやるんであればいいんですけど、
なかなかそれって長続きもしないし。
そうなんだよな。
そうなったら突然経済的に回んない可能性もあるし。
そうなんですよね。
確かにな。
でもそれが始まってる業界ってことは、逆に言うと未来があるってことかなともちろん思う。
そうですね。
そこのフェーズまで行けてるんだっていう業界として。
要はそういうちょっと言い方変わりですけど、一回来ても稼いで別のとこに行っちゃえみたいなビジネスをしてる方々がまず集まってくるってことは、
おそらくここは何かが起こるんだろうっていう場所だろうっていう匂いがあると。
で、そういったバランスを取ろうって考えたりし始めてる人が現れてるってことは、じゃあここはそういう基準が作られる可能性がある。
それがイタチゴッコになるかもしれないけど、業界自体はお金が回る場所になるだろうっていう。
そして誰かのためになるだろうっていうことですよね。
未来の展望
そうですね。だから本質的にアプリケーションとかそういう音声コンテンツって別にいいものだと思ってはいいですし、
うまく使えることができれば結構いろんな発展だったり、文化的なものっていうのが出てくるかなとは思いつつも、
今そこの動きとかを全体で見誤ると、やっぱ悪い方向に行って、
なんだよ、ポッドキャストって劣悪だなみたいな、それだけで終わっちゃうっていうのが最悪のシナリオかなと思うんですよね。
そうですね。最悪のシナリオですね。
ちょうど今いい感じだから、やっていこうよって感じですよね。
そうですね。
みまさん的には、一緒に頑張ってるいろんな制作会社とか音声関連の会社、ポッドキャスト関連の会社に、
ある種、やろうぜって呼びかけてる気持ちなんですね、今。
そうですね、とかになっていければいいんじゃないかなと思っているところですね。
そういう繋がりとかもだいぶきっとあるんですか?
僕、あんまりとみまさんがどういう感じでお付き合いしてるか知らないんですけど。
正直ですね、そんなに対外的なあれが得意ではないので、お友達が少ないので。
じゃあ募集するしかないですか?
ポッドキャスト業界の進展
友達募集したいなって思ってはいるところですけど、そういう形で少しでも声が大きい人でもやっぱりいたりするので、
そういう人とかも巻き込みながら業界よくしていきたいなというふうには思いつつも、
どれが正解かなというふうに最近ちょっと考えてるなと思ってるところですね。
正解はないが、その方向に向かっていくとは大事だなって思うですもんね、きっと。
そうですね。何かしらやっぱりやっていくとか、発信していかないといけないんだろうなとか思っていたところですね。
なるほどな。面白い。面白い。こればっかりは答えがないし、操れるものもないけど、
そういうフェーズに差し掛かってるってことは、ここからもっと頑張っていける場所であるってことですよね。
そうですね。本当にいい方向に進めばどんどん性のスパイラルに入ってね、拡大していったり。
ビジネスも面白いことになっていくかなと思うので。
確かにこれが発生するところには何か梅があるぞと皆さんこう覚えてもらえると。
僕も覚えておこうと思いました。確かにこれが発生する、この悩みが出てくるってことは、
ここいいんだぞってことを考えた方がいい、ポジティブに。
そうですね。
どうしよう、ああじゃなくて、これなんかいいこと起こるぞみたいな思ってやろうっていうアクセルを踏んでいくタイミングってことですね。
そうですね。
素晴らしい。ちなみになんかイベント?これ関係ないですか?
そうですね。イベント、それで言うと業界じゃないですけども、横の連携とかつなぎようというところで、
ちょっと直近で言うとイベントやろうと思っていて。
同味つかないですからね、富山さん。
同味つかないので、少ない中で何とか頑張ろうかなとちょっと思ってて。
なるほど。イベントはいつあるんですか?
11月29、30で、これ僕らが主催ではないんですけれども、
ジャケギキっていうですね、ポッドキャストのアートワークの画像を一堂に並べてですね。
要はレコードとかで。
ジャケ買いだ。
ジャケ買いのイメージですね。
はいはいはい。
このジャケっていいなと思ったらそこの場で聞けるっていうようなイベントなんですよね。
で、そこのところは一応スポンサードをしてまして、
別の番組の公開収録もやったりとか、
あとその簡単なポッドキャストの作り方教室じゃないですけども。
素晴らしい。
みたいなのもちょっとやろうかなと思ってるんで、
こちらも入場無料ではあるので、良ければ足を運んで見てくださいっていう。
アートの文脈からポッドキャストを楽しむってことですね。
そうそうそうそう。だから面白いですね。
面白い。
こんな形で横の繋がりとか作りながらね、
お互いの情報交換とかもしながら、
切磋琢磨できればなぁと思ってます。
新たなイベントの開催
素晴らしい。そっか、もうこういうアワードが出てくるのも、
業界の盛り上がりを感じますよね。
感じますよね。
素晴らしい素晴らしい。ノミネートされた番組いろいろありますよと。
あー面白いね。
これをぜひ皆さん回帰してみてください。
11月29日、30日は原子道ですね。
ジャケ劇ですね。
ジャケ劇。
確かにこういう設定を作る場所を作るってのは非常にピトパらしいというか、
全部やっちゃうピトパっぽいですね。
そうですね。いろいろ予算とか関係もあるけれども、
できる限り業界の発展の方に何とか手伝っていければなというふうには思ってたりします。
きっとこれも何か売り直しで話すことになるんだろうなっていうのは感じてます。
そうですね。
会ってみた結果どうだったとか。
そうですね。その辺も話せればなと思います。
これはぜひ11月末ぐらいの方針をお楽しみにということで。
はい、ということでこの番組は企業のマーケティング活動、
ブランディングに携わっている方に聞いてほしいと思ってます。
そして悩んでいる仲間を集めたいと思ってます。
横のつながりね。そういう観点からお便り待ってます。
概要欄からお便りフォーム。
それ以外でもXでハッシュタグ売りなる、ひらがなで売りなるでございます。
富山さんのアカウントへDMでも構いません。
ぜひ皆さん感想、そしてこう思ってんだよねみたいなお便りお待ちしております。
この番組は毎週水曜更新予定でございます。
ここまでのお相手は株式会社オートバンク、スタジオオートバンクチーム山本。
株式会社オートバンクポッドキャスト事業ピトバの富山でした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
