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桃山商事の恋愛よ、桃山話。今回は、甘える、甘えられるをテーマにお送りしております。このパートはその4ということで、引き続き清田と、森田と、ワッコと、さとうでお送りしております。
はい。パート3では、いろんなバラエティ豊かな甘える、甘えられてもやまやみたいな、いろんなエピソードを紹介していきましたけれど、森田さん、まだまだちょっと。
そうですね。
はい、どうぞ。お願いします。
スペシウムホーレイセンさん。
いつもありがとうございます。
30代男性ですね。この方ってあれ?ニコ生でもやってる?
えー、ありがたい。
でもよくね、この名前は。
そうだよね。
スペホーさん。
スペホーさん。
スペホーさん。
いつめん感ありますね。
ありがとうございます。
私はどんな関係性においても甘えることが苦手というか甘え方がわかりません。
職場でも近しい友人であっても甘えることができません。
仕事においては自分のキャパがオーバーしそうでも助けを求めたり仕事を振るといったことができません。
友人同士であっても愚痴や悩みをトロすることもほとんどなく自分の中で消化してしまいます。
自分のことは語らず、自分のことも二の次にしがちなので、本心で何を考えているかわからないと言われることが多いです。
はい。このエピソードはね、甘えられない人のエピソードという感じではありますけど、この擦り出したエピソードリストに私大共感マークが。
そんなマークあるんだ。
あるんだけど、この今日のパート1で、これはパート1の減る前の私が共感していたことであって。
かつての?
かつての私がね。
今はどうですか?
いや、だからこういう、すごいわかるなと思ったんだけど、スペホさんismeみたいなぐらいの勢いで来たのは事実なんですが、
パート1の大粛清を経て、スペホさんがそうだっていう話じゃ全然ないよ。
これは勝手に俺の話として引き取ってしまうけど、いわゆるこのキャパオーバーとかさ、仕事で助けを求められないとかさ、抱え込んじゃうとかさ、
そういう感じが、確かにあるはある。
で、それが甘えられないという自己認識はあったんだけど、その抱え込んでしまったり相談できないとか、あたふたキャパオーバーした結果、周りが困るっていう。
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これは多分対魔問題でも散々話したことだと思うんですけど、それによっていろいろ約束ごとが届こっちゃったりさ。
ということで、周りの皆様の助けを得ながら、今日まで。だからつまり、甘えられないと思ってたけれど、その状態が結果的に周りの甘えになっちゃう問題みたいなことが、パート1を経た。
大共感マークからの。スペフォーさんがそうではないんだけど、そうっていう話じゃなくて、勝手に俺の話として聞き取ると、確かにこういう自己認識で甘えられないという自己認識があるんだけど、その結果、実は周りがケアしてるっていう。
ケアを。で、そのケアの存在に、もちろん気づいてないってこともないと思いたいんだけど、抱え込んだり頼れないキャパオーバーを起こしてるときって、ある種の被害者意識みたいなのが生じちゃってるから、なんか俺ばっかり。なんかプンプンみたいな。
そんな風になってる瞬間があるのもまた事実で、今日本当皆様と一緒にパート1を経ることができて。
すごい、させていただく論法。
まあでも、そういうことってあるなと思って。
そうだね、甘えることが苦手な人にありがちな。もちろんキュウタも言うように、スペフォーさんがそうだって。
勝手に俺の話としてね。
会社でも、そうだね、プレイヤーとしてめちゃくちゃ優秀な人が、マネージャーになったときとかにこういうのが気がついた。
マネージャーってのは管理それが。
管理職とかになったときに、できるから全部自分でやっちゃったりとか、人に触れないとか、振っても全部細かくチェックしちゃうとか。
なるほどね。自分の作業量増やしちゃうみたいな。
頼むときもしっかりしなきゃって言うんで、ごてごてに回って。
完璧に仕上げてからみたいな。で、結局あと時間が過ぎていく。
そういうことって、たぶんこれって仕事的にはあるあるなことで。
全然ダメな甘える人は無理だと思うけど、マネージャーとしてね。
結構いい意味で甘えられるっていうか、ちゃんと仕事触れたりとか、相手のことを信頼してっていう感じの人の方が仕事はやりやすかったりするよね。
日頃の行いですよね。でもほんとこれも。
普段はちゃんとしてる人が、だから人に振っても喜んでやってくれると思うんですけど、普段から人使い荒くぶん投げてるような人は多分よく思われないじゃないですか。
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バランス感大事。
面倒くせえから振ってきただけだなみたいなのはほんと腹立つしね。
だからといって君のためを思ってみたいな枕言葉をつけられて、ただこれなんか手を動かされてるだけではみたいな。
搾取感とか乗っかられてる感。
基本的に全部めんどくさいことだから仕事って。
そうですよね。
だからみんなでそれを分担してやりましょうっていうことな気がするけど。
このスペホさんの本心で何を考えているか分からないと言われることが多いって。
なんか私結構言われるんですよ。
そうなんだ。
私も言われるなよくって思ったんですけど。
甘えないから。
それがそういうことなのかはちょっとむさについてなかったかもしれない。
でも多少そうかもしれないね。和子って甘えないもんね。
それ関係あるのかな。
単純に不思議ちゃんと甘えてる可能性もあるんですけど。
どうですか?そちらのキヨットさんは。
和子のこと?
じゃあキヨットさんは言われることありますか?
本心で何を考えているか分からない。
言われること?ミステリアス的なこと?
てか。
てかなんかでこいつなんなの?みたいな感じ?
ぶつかってきてないみたいな。
あーそっかそっか。
多分。
でもほらキヨットは違うから。スペホさんとはまた違うんじゃない?だから。
そうだね。大共感マークがついてたけど。
スペホさんは社会的にすごく甘えられないっていう話。
キヨットは社会的にめちゃくちゃ甘えてるから。
むしろ逆か。
逆。
逆とまで言っていいか分からないけど。
だから誰もキヨットのことが分からないなんて思わないよね。
そっか。
そうだ。どうな?とは思う。
まあそうだね。
まって佐藤さんは?
本心で何を考えているか分からないと言われることあります?
ないです。
佐藤さんも駄々漏れ系だとは思う。
仕事の時だってそうだもん。
おっきいことやりたくないって言ってしまうから。
社会的に甘えられないタイプの人ほどこういう印象を抱かれても不思議ではないね。
そんな感じがするね。
やっぱ戦略的甘えはある程度大事ってことですね。
戦略でできるかというとね。
できない勢は多分戦略に押しないとできないじゃないですか。考えないと。
戦略って言っても要は自分が思ってもいないことを別に嘘をつくっていうことじゃなくて、
自己開示、結局は自己開示の話かこれって。
そうだね。
自己開示をだから、キャパオーバーを起こしてあいつやべえ感じになってるなとかを見ていただき、
清太っていうのは大体いつもこういうパターンにハマってあいつはでみたいな感じで、
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俺の原理とか全てみんなさ。
原理。
駄々漏れなわけでしょ。
そうだね。
だから俺は甘えられないという、共感マークがついてますから、完全にイコールだと思ってたけど、
社会的な甘えを、やっぱスペホはできないんだよね。
そうですね。
で、ちゃんとしてるからこそ何を考えてるかわかんないって思われる感じがするよね。だからわっくんもそうなんじゃない?
なのかな。でもそれこそ森田さんの妻がさ、人間味があるって言ったわけですよね。
それがその結構機嫌とかもそれなりに出したりとか、いろいろこう愚痴があっていったりとかっていうこととか、さしてちゃんだところとかね。
そういうのが人間味ってことでしょ。
そうそう。
だから人間味感じねって言われてるってことですよね。
あるところではね。
俺らはそんな風には全然思わないけど。
俺たちは思わないです。
全然思わないけど。
思われてるのかなと思って。
でも最初は出会いが良かったよね。やっぱゲロで出会ってるから。
確かにゲロ始まりだし。
ちゃんと説明しないと。
自己開示っていうか、胃の中身まで開示してるわっていう。
初対面のときにね、わっくんさんが仕事相手として出会ったときにいきなりちょっとすいませんっつって。
としゃが。
としゃがっつって。ほとんど会話することなくね、帰ってきたっていう。
あれは結構良かったんじゃない?だから。
そっか。
ゲロの人として。
そっかそっか。
俺、ちゃんとした人として出会って、ちゃんとした仕事が終わってたら、もしかしたらその後もお仕事の付き合いをしていたかもしれないもんね。
ビジネスライトの。
気使ってね。
お互い、ちゃんとした社会人として。
そう、ちゃんとした距離を持って。
あのゲロがなければ、そうだよね。
それはわざとやってやろうっていう場になってないわけじゃない。
そっか。意図せず。
意図せず。
意図せずのゲロ。ゲロって言いますよ。
甘え。
甘えなのかわかんないけど。
アクシデンタルな甘え?
甘えっていうか、自己介自がなされていたのかもしれない。
だから、変な人来たなみたいな感じで。
確かに。
妙に記憶に残って。
確かに。
改めてもう一度会いましょうってなったじゃん。
じゃあ良かったんだ。
あの時。
あれは本当にアクシデントだったと思うけど。
ちょっとした小ゲロみたいなものを少しずつ入っていくみたいなことが。
そんな悪くは思わないと思うんですよ。
体調の話だしね。
小ゲロぐらいならね。
逆にあそこで踏ん張っちゃってたら、本当は気持ち悪いんだけど、
社会性で乗り切って頑張っちゃって、終わった後にゲロ吐いてたら、ここにはいなかったかもしれない。
そういう話かもしれない。
本当に真面目に考えるとそうなの。
真面目にね。
森田さんとかも、専門も一見ちゃんとした人に見られるじゃん。
そうだね。
仕事とかしてない人、一緒にしてない人とかだと会社内でもそういう風に見られたりする。
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ちょっと怖いっていうか、本当に考えてるかわからない。
確かに。
一見思われる。
一緒に仕事したら多分めちゃくちゃ分かりやすいから、俺なんかは。
そうだね。
最初は森田といえばそういう仲間内ではちゃんとした人みたいなイメージだったけど、
議論派みたい。
やっぱり森田さんはこれじゃないですか。
飲酒ね。
酒でダダ漏れちゃうっていうのが、
トイレットペーパー事件とかも、
なんだっけそれ。
元カノとさ。
神奈川に旅行に行った時のエピソード。
新幹線に乗って帰ってたんですよ、夜。
その時に神奈川で買ったワンカップのおいしい日本酒みたいなのを飲んでて、
声が大きくなっちゃってて俺、その時に。
容易に想像つくわ。
小さくしてみたいな感じで言われて、前にいた人がスイーツだから移動したりして。
うるせえからみたいな。
って感じなんだけど。
彼女に言われたんですか。
言われたんですよ、ちょっと小さく。
なんだよみたいな感じで。
酒をこぼしちゃったんですよ、手に持つ酒を。
その時に彼女がトイレに行ってティッシュペーパー取ってきてってすっごい冷静な声で。
こぼしたのはお前なんだから。
怒った感じで行ってきて。
で俺はそれに対してティッシュペーパーじゃなくてトイレットペーパーでしょって言ったっていう。
やべえなこれは。
でも森さんデビュー。
森太の森太リズムをすごく詰まったエピソードとして2分以上の初期。
いい話だよね。
酔っ払ってるし。
酔っ払ってるのになんかその理屈細かい。
どうでもいいところを指摘しない。
めちゃくちゃ怒ったから。
腹立っただろうなあ。
本当だよね。
殺すって思ったのか。
殺すよ。
やっぱりでも酒があってでも良かったんじゃない?逆に。
ちゃんとした一見すんとした森太さんみたいなものと、やっぱりこれのおかげである意味そういう。
酒があんまり良くないんじゃない?酒。
でも酒は甘えという説。
酒は甘えだなあ。
酒飲んでる奴は甘えでしょう。
ごめんなさいちょっと言い過ぎだわ。
極論。
外で酔っ払ってる奴は甘えだと私は思うんです。
外っていうのは家じゃないところで寝るの?
家じゃないところで電車の中で横になって寝されたりとか、茂みに寝っ転がってる奴とかは、あれは甘えだと思うんですよね。
どこに甘えてるの?
地球。
地球に甘えてる。
アース。
アースに?
アースに甘えてるよ。
でかいなあ。
だって帰れるもんだって。
なるほどね。
帰れんのに、喋れんのに、動けんのに寝てるってことは。
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なるほど。
じゃあ私これ偏見です。
偏見ですけど、なんかやっぱ可愛いと思ってんじゃないかっていう思いはあります。
可愛い街?
酔っ払いが自分が。
誰かが解放してくれるとか。
甘えだねそれはね。
甘えちゃうもんじゃん。めちゃくちゃ治安悪いところでやんないでしょ?
確かに。
命が狙われてたら。
大丈夫だという高くくりがあるからみたいなこと?
そうそうそう。
ただちょっと分かんないですけど、和っ子は違うんですか?
私はでも同意です。
同意?
同意してる。
私は前も何回話したと思うんですけど、家には絶対帰ってる。
どんなに酒を飲んでも。
家には絶対帰ってるし、家で酔っ払うタイプなんですよ。
家に帰ってから今日は結構来たなって思うタイプなんで。
本当に人前でそんなに暴れたりとかもしないし、泣きじゃくったりとかもしないですし。
だからアースにはある程度敬意を払ってる。
敬意払ってるってことだよね。
サラリーマンだけじゃないけど、酒飲むのは酒は甘えて結構心理かなって感じはするけど、甘えたいよだから普段出せてないものを出すわけでしょみんな。
でもそもそも酒って抑制系のブレーキをちょっと緩めるってことでしょ?
ブレークオーとかいってね。
だから甘えと何気にそのものという。
酒と甘え。
甘えたいから飲んでるのか。
良く言えばそうだね。
だし悪く言えばそういう地球にフリーライドとか周りに。
酒の力を借りてるんだよね。酒がないとコミュニケーションがっていう風に言う人はいるじゃん。
相場がないとみたいな。
確かに。
コミュニケーションがとかさ。
確かに明るくなれるとかはあると思う。
あるあるある。
緩めたり。
明るくなってもアースには申し訳なくないから。
けだかいっすねやっぱ若ちゃんは。酔ってもアースに迷惑がある。
結構アースファーストなんで。
けだかい。
ほこり高き。
けだけ。
溜まってる人ほどそういう時に悪酔いするとかあるじゃない。
酒じゃなくても甘えられなくて結果的にキャパをオーバーしてそれを周りが回収するみたいな。
清田四季の。
そうそうそう。そういうのとも構造的にはちょっと似てるような気もするね。
清田四季はやっぱりアースに甘えてる。アースの資源を食いつぶしてるということですね。
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でもそのまま開示という意味では酒は機能してますもんね。難しいですね。適度な。
ここはほんと難しいと思う。
酒は適度にみたいな話。
調子的な話。
お酒飲んでも飲まれるな。
どんな話で。
真理。
でもわっこは信頼してる人の相手。
いや難しいですね。逆にもう二度と会わねえと思ったらいけるかもしれないですね。
ミス社会性としては。
そうだね。ミス社会性。
でもそうでもないって思われてるかもな。
そんなことない。わっこはそうだよ。社会性あるよ。
でもわっこのベーシックインカム理論は、
恋人とかに求めてるもの、結婚とかに求めてるものが、究極何の頑張りもしなくていい状態を求める。
だからベーシックインカムとして保証されてる部分みたいなところと似てるんだよね。わっこが恋愛や結婚に求めてるものが。
だからそれかも。アースとしてのパートナー。
迷惑をかけていいアースってね。こっちの外界のアースには迷惑かけられないから。
そうですね。友達とかはほんと嫌われたくないっていう気持ちあるんで。
だからむしろ嫌われてもいいと思えるのが大事なんだよね。
それは甘え。
それは甘えかもしれない。
なんか繋がる気がするね。
確かに確かに。
いいや、なんか深い話。
恋人の前だから出せるみたいなさ。そういうのと似てるような気もするし。
そうだね。そうめん、長嶋茂雄さん。男性30代。
30代の男性が長嶋茂雄。
どういう状況で思いついたんだろうね。
いかにもラジオネームって感じの。
いいね。
そうめん、長嶋茂雄。
世代も結構特定されてきますね。10代とかではないだろうなみたいな。
でも30代でも長嶋茂雄?
そうだよね。
わかんねえだろうって感じがするけど、長嶋茂雄も仲が深まったパートナーに対して、小学生のような言動や振る舞いをしてしまうと。
あるいはその甘えっていうのは大人じゃなくても許される状態みたいなことを書いてくれているけど、
大人だけど大人しなくてもいいっていうのは、それはあるめんではいいなと思うし、
身体的な甘えとかさ、そういう面で、たとえば子育てとかしてるとさ、もうめちゃくちゃ甘えてるじゃんあいつら。
そうだよね。
もうすごい。こんなに堂々と甘えられるってすごいなっていう。
甘えるしかできないもんね。
できないもんね。
そっか。もう生きる。
なんかもう眩しいのよ。
全身で甘えるもんね。
おむつ替えてパンツ履かせてとかさ、なんか自分でもう履けんだよ。
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まあそれは甘えでいいね。
甘えじゃん。
なんか平気でこっちの上に乗っかってきたりさ、懐に潜り込んで俺によっかかったりしてさ、
それはなんか、俺絶対こういうことできないわっていう。
じゃあ人はどこかで地球に配慮するようになるんですね。
それはそうだよね。
それは社会。
社会に出ると地球によっかかれなくなる。
じゃあそれもともとの人間っていうのはその。
プリミティブな状態では。
だと思う。
甘えたい。
甘えたいんだ。
包まれたい。
眩しいよね。だからもう、俺もなんかおむつ替えてほしいわみたいな。
こう自分で替えながら、なんかそういう感覚になったもん。
いいなあみたいな。
明け場を、こうミルクとかさ、飯とか出てくるしさ。
だからでも視聴してくれるようになるとグッと楽になるみたいな。
今うちの子供のワイちゃんなんかはまだ1歳3、4ヶ月で言葉が出ないから。
でも視聴はしてくれるようになってくる。
あとなんか泣く。
言い分が取らなかったら泣くし。
今が一番なんていうの、だからそういう意味ではストレス。
その甘えというのがわからないから。
どういうことをしてほしいのかわからないからとか。
それがね、言葉が入ってくると。
だんだんね、輪郭が。
だからゆえにね、それはもうあなたができますよねみたいなところが出てくるじゃん。
だけどそれでもまだやるのかやらないのかとかを判断していきながら、
たぶんだんだんと社会化されていくんだろうなとは思うけど、
もしかしたら根源的にはどっかで、そういう時代の、わからないよそりゃ家庭とか。
でもベースにはそれはあるでしょ。
そうじゃなきゃ生きていけないわけですから。
だから知ってるわけだよね。甘え方がわからないっていう人も。
実は甘え抜いて生き延びてきた過去が必ずどっかであるはずだもんね。
むっちゃおもろいなそれ。
なのになんで甘えられなくなってるんだろうっていうのはあるよね。
しかもそれは男性に多そうな感じがするっていうね。
そこで一個だけ紹介したいエピソードがあるんですけど。
みぞれさん女性20代。
私には以前会ってSMプレイをするだけのパートナーがいたことがあるのですが、
その時間だけは普段絶対にできないペットのような甘え方ができました。
例えば水を飲ませてほしい、ご褒美がほしいなど、
普段は性格上言えないわがまも言うことができました。
あなたはペットです。などと役割が与えられていれば、
甘えべたでも自分の欲望を素直に口に出すことができるんだなぁと発見がありました。
甘えるのが苦手な桃山翔二のみなさんもいかがでしょうか。
24:02
謎の提案。
まさかの提案。
この方も甘えるのはタブーだと思ってるぐらいのことを書いてる。
そうだね。わがまも言う行為。甘えることはタブーで、
基本は甘えるのはネガティブなことだと捉えている。
が、心の中では甘えたくて仕方がないと。
その仕方がない感じをSMプレイという枠組みを使って、
満たしていた時期があったということで、
みなさんもSMいかがですかというサジェスチョンにつながってるんだと思うんですけど、
役割とかプレイ、設定みたいなところをうまく使うことで、あれなのかな。
Mが甘えってことなの?これって。
ちょっとよくわからないという、水を飲ませてほしい、ご褒美がほしい。
赤ちゃん状態みたいなこと?
それがSMなのか。
そうだね。どっちももしかしたら願望によってSが甘えになる時も色々あるんだと思うけど、ここで言うやつは。
妻がSはサービスのSだからって。
よく言うんでしょ。
この人はやっぱり水飲ませてとか、プレイとして。
だけどそこにプリミティブな願望を乗っけつつ、みたいなことをしてたってことだよね。
そういうトレーニングもありなんですね。
そうだね。
そうだと思うし、お願いする欲求を口に出すことって、ある意味では責任をはっきりさせることでもあるじゃない。
自分は主体的に要求して。
依頼をしてるわけでしょ。依頼を口に出すことをしてほしいっていう。だから、スガスガシーというか、スガスガシさがあるじゃない。
あるあるある。
地球に迷惑をかけない形で甘えを上手く成長させるための仕組みみたいな感じがするね。
刺してみたいなのがよっぽど立ちが悪いっていう話だと思うんだけどね。
だからクソラインと一緒ですよね。
クソライン甘えだね。
なんかありましたよね。すごいクソガスガシークセックスに誘ってくる、クソだけどクソじゃないラインみたいな。
あれは逆に、今度セックスどうですか?みたいなやつ。
それは残念だ!みたいなね。
それはクソ感があんまりなくて、OKですみたいな。
匂わせみたいな。
匂わせとか、教科書的なやつも。
教科書クソラインだと、今度廊下でもいいから寝させてねとか。
今から家行っていい?とか。
今から飲める?って言って、もうお風呂入ったからダメだよって言って。
言ってくれればお風呂一緒に入りに行ったのに。
わら。
わら。
27:00
甘え。
甘えだよ。
甘えだけどね。
わらって付けたりとか、ちょっとありえないような感じで言うことで、はっきりと自分の欲求は言ってないっていう認識があるわけだよね。
嫌な社会性ですよね。
そうだね。
そうだね。
自己防衛としての社会性って感じがするから嫌だよね。
確かに確かに。
一層もう正直に言ってもらった方がいいって思うと。
それはやっぱりリスクも犯してるもんね。正直に言う。
甘えなきゃいいってことでもない。
甘えたい気持ちは別に全然誰かが持っててもいいんだけど、とってもこれ難しいですね。
そうだね。
大人になるとそういうことなんですね。
ピーター・パンおじさん。
でもさ、子供の頃を思い出すとさ、どっかでさ、お前の要求は家と違って通んねんだよっていうさ。
学校とか友達とか。
あそこで学ぶじゃん。
それが社会性を学ぶっていうことだよね。
ほんとさ、よく友達の家に行ってラーメン作ってって言いまくってたらさ、本気で怒られたかと思って。
昔その境界線がなかった。
なかった。
ホームキング時代と社会でもホームキング。
そんな感じだったんだ。
ホームキング?
だからその、ほんと区別がついてなくて。
自分の家と他の家のみたいな。
やばいやばいやばい。
そうだよ。
そうだよ。すごい。
自分の家に言うようにお腹空いたって普通にして、そりゃおかしいからねって。
そっかそっか。
でも割とちゃんと怒ってくれた。
よく怒ってくれたね。
いいですね。
だからそれすごいよく覚えてて。
森くん家で。
森くん家。
なんかラーメン食べたいって言ったら、そんなおかしいでしょみたいな。
なるほど。
言われたので未だに覚えてます。
そうだね。
森さんのおかげです。
森くんのお母さんが。
確かにでもそうやって、ベースとなるところでは甘えをしながら育ちつつ、
社会、ちょっと外の世界でだんだん、これは通らないんだなとか、当たり前の話だけど、
こういうのを学習していきながら、
上手な甘え方を落とし所見出していくっていう感じのが、程よいあれなのかな。
甘えてない人、今までは甘えなかった人なんていないわけで、って思ったらね。
そう思ったら、多少甘えられない人も甘えたりできるようにならないかなっていう気がする。
確かにね。
まだちょっと時間ある?
あるよあるよ。
この本の紹介しても。
いいよいいよ。
この流れでちょっと急にね、急にあれになっちゃいますけど、
最近ね、ちょっと原稿を書く関係で、中島たけしさんという方が書いた、
秋葉原事件、加藤智博の奇跡って本があって、2008年だったかな。
当時、たぶん2個下ぐらいのかな、の加藤智博という犯人がね、
秋葉原に歩行者というのが多かったあの車で突っ込んで、
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通り間事件を起こしちゃったっていう、その犯人の奇跡を追いながら、
なぜ彼はあのことをしたのかみたいな、報道で出てるレベルではさ、
彼女ができないから、もう俺の人生は終わりだみたいな、
やけを起こして通り間したみたいな、そういうストーリーになっちゃってるんだけど、
実際、身近な人に取材をしたり、全部の裁判の資料を読んだり、
家族に取材したりっていう、いろいろ経て、一つのノンフィクションとして書いてるんだけど、
今回のこの甘え問題みたいなものとすごいこう、めちゃくちゃリンクする内容で、
今日ちょっとどっかでタイミングがあれば紹介したいなと。
今までと完全に毛色が違くなっちゃってるんだけど。
まあでもなんとなくわかる。
とにかくこの加藤は、母親からめちゃめちゃ教育虐待みたいな、
世間体ばっか見てる感じの人で、勉強をとにかくしろとか、
あるいは自分が言った通りに読書感想文書けとか、
お母さんが全部絵のポスターとか書いて、どうやったら社会に行けるかみたいなことを
母親わかってるから、それを書かされて、
で、実際に賞とか取ったり、みたいなそういう、
で、全部自分の希望叩きつぶされて、もうそういう扱いをずっと受け続けてきて、
自分の願望とか要求・欲求とかは絶対に通らないんだ。
だから最初からもう何がしたいとかも、自分でもう考えなくなっちゃってたみたいな、
みたいな感じの幼少期を育って、
で、加藤自身が取り調べとか裁判のところで言ってるんだけど、
自分は友達に突然切れちゃったり、いきなり職場を辞めたりっていう行動を繰り返してきてたんだって、今まで。
で、それは何故かと言うと、やっぱり嫌なことがあったときに、
自分がどう嫌なのか、そしてそれを相手に伝えるみたいな発想がもう全くなくて、
いきなり殴る、いきなり辞める、
で、行動を取ると、加藤の中では相手がそれについて考えるだろうって思って、
分からせるためにと期待してるわけよ。
自分が辞めたら、何であいつ辞めたんだ、俺たちが何かしちゃったんじゃないかつって、
とにかくそういう行動で、
俺が何でこういう行動を取ったか、お前ら考えろ、分かれ、みたいな風にして、
とっぴな行動を取り続けてきちゃったんだって、それは自覚が。
だから自分が何が嫌で、それを相手に伝えてどうこうっていう発想がそもそもない。
親との関係性の中で、ずっとそのパターンを繰り返してきちゃって、
いろいろちょっとその居場所としての2chみたいなさ、
あいう刑事マンサイトで、いろいろそこで、自分の居場所になってたけど、そこを荒らされちゃって、
最終的にそれが最後に怒りの着火点になって、
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そこでなんか俺は大量殺人を起こすみたいなことを書いてたんだって。
でも誰もそれを真に受けなくて、自分の立てたスレッドを荒らされて、
本当にその行動としてあの事件を起こして、
何故俺がこれを起こしたか、お前ら考えろ、分かれっていうことであれをしたんじゃないかっていうところまでが、
緻密にこう、奇跡が追っていて、
なんかやっぱその、嫌だと思ったら嫌だと言うとかさ、
こうしたいと思ったことをこうしたいって言うとか、
それをちゃんと受け止めてもらう経験とか、
主張したことで相手がちゃんと変わってくれたり分かってくれて、
あ、言ってよかったなって経験とか言ったことで、
あ、ちょっと相手とのズレが分かって、
あ、こっちもちょっとあれだったなって、
なんかこう反省したり振り返るっていう機会がもうごっそりなくて、
とっぴの行動でしか表現できないみたいなパターンが繰り返されたみたいなね。
それでなんか僕、甘えっていうのは全くできない、許されない、
けど強烈にやっぱどっかではあるんだよね。
分かってほしいとか、俺をちゃんと見てほしい。
ある意味だから友達急に殴ったり職場辞めてっていうのが甘えの発露だったわけでしょ。
なんだけど枯れなりのね。
だけど周りはそれが全く分かんないわけよ。
やべえ奴じゃんみたいになっちゃってて、
なんで辞めたのかも、実際は周りは取材していると、
加藤は職場に嫌な奴がいて、そいつへの抗議のつもりで突然辞めましたって、
後々裁判で言ってるんだけど、まさか全然分かってないわけ。
あ、そうだったの?みたいな。
なんか急にあいついなくなっちゃったなみたいなぐらいな。
で、全部そうなの。
突然殴られた友達も全く理由が分からないみたいな。
で、言われもしないし。
で、多分刑事版でちょっと面白半分で荒らしてた人も分かんないと思うしね。
だからその、なんかある意味すごい何かをとして、極端な行動という形で甘えた結果なのに全く伝わってないとか、
なんかその虚しさが、
せつないな。
すんごいせつないんだよ。
もちろん起こした行動とかをさ、全く肯定はできないんだけど、
一人のやべえ奴が起こした事件みたいなさ、
オタクでさ、ひもてで、派遣ギリにあって、
やけを起こしたとか、そういうこと、そういうストーリーではもう全くない、
本当に一人の人間の甘えという回路を全く減ることができなかった人の苦しみともがきがめちゃくちゃ伝わってくる本で、
もう全然話のトーンが変わっちゃったけど、
どうしてもね今日この、こういう問題にもつながっている問題だな、テーマだなっていうので、
36:01
めちゃくちゃに感じる、今までの中ではさ、
甘えてんな、作詞だな、フリライだなって思うような甘えのエピソードもいっぱいあったけどさ、
ああいうものですら、何らかの形でその人をどこか癒したり救ったりしている可能性もあるってことだよね、たぶん。
それはそうだよね。
だから全く甘えられない。
たぶん、なんとなく時代の流れ的にはさ、甘えられない人が増えていくような流れに。
事情みたいな。
え?
事情。
事情みたいなね、自分の自己責任なんとかさ、みんな忙しくなっちゃうとさ、
人の時間を奪っちゃいけないとかっていう圧力も高まっていくじゃん。
で、どんどん気遣いや、ちゃんとしなきゃとか、対等でいなきゃとか、合意形成取らなきゃって、
それはすごい大事なことだけど、そういう越境できない、甘えられないみたいなことで、
心がかなり極端だね、加藤智洋の例はかなり極端だけど、
なんかその、甘えるっていうことがしづらい感じになっていくっていうのも、怖いことだなっていうのは、
ちょっとこの本をね、経た今日のテーマのある極端な方向に。
なんかのサインかも的なことを思ったほうがいいんですかね、じゃあ。
いやー、そこは本当に全くわかんないんだけどね、周りがそれをどこまでさ、思いもバカってやる必要あるかとか、
そもそもまずは、たぶん親とかとの関係である程度、甘えの上限とか甘え方とかを、
なんとなく学びつつ、少しずつそうやってさ、森くんの親みたいにさ、
いろいろ教えてくれる、同心園状に社会が広がっていってさ、少しずつ学んでいく機会ができたわけじゃん。
それでもLINEグループは勝手に抜けましたよね。
だから、やべえなって思うわけよ、自分もね。
そっかそっかそっか。
普通に言えばいいじゃんって。
まあでも相当追い詰められてた。
結構だから、あの時は割と精神的に追い詰められてる中だったから。
でもね、これとカートン橋とあんまり重ねちゃいけないとは言いつつ、追い詰められてたとはいえ、
社会的な行動ではないわけでしょ?何も言わずにグループを抜けるって。
それはもうモヤモヤするし、モヤモヤしろやって思ってたしね。
さっきの話を聞いて、掃除系ではあるなと思ったわけよ。
まあまあそうね、一応関係性とかある程度あるしさ、
だからそれで、相当抜けちゃったんだけど、もうちょい分かんねえなみたいに、
例えばなってたらもっとむらしいじゃん。
で、ちょっと違うのは、ちょっと時間が経って、甘えだったなって。
そうだよね。
振り返れたのが、たぶん私がこの事件を起こさない理由なんだと思う。
まあまあでも、そっちから連絡くれたしね。
そこはさすがに、自分から連絡すべきだと思ったっけ?自分がやってるから。
39:03
俺はしたよ。その日の夜に。
それはもう一回無視して。
無視してるじゃないか。
なんだけど、ただ、なんかでも、この一連の動きがある中で、
次のテーマは甘えにしようって言われた時に、
もうこれは完全にこの、自分だとこの話だなって。
ああ、なるほど。
全然関係ない。
たぶん甘え、今回のお前が甘えだぞって言われたとは思ってないし。
LINEグループ抜けたっていうあれだよね。
そう、その一連の行動が分からせてほしいっていうことだし、
みんなにもやもやしてほしいし、
もやもやすればするほど自分の気持ちが慰められるって思ってたんだけど、
やっぱりちょっと違うよなって。
それはやっぱり社会性を感じたわけよ。
これずっと自分が連絡を取らないでいじけてたら、
この人たちを失うなってマジでちょっと思ったわけですよ。
このまま。
それ数日間はね、みんな悪いなって思っちゃったかも。
たぶんそれが1週間、2週間経ったら、そうじゃなくなるんじゃないかと思って。
自分はそれをずっと続けてたら、捨てられるだろうなって。
捨てられるって言い方が悪いんだけど、ちょっと離れていくだろうなって思ったから。
離れたいのかなって思ったしね。
そうそう、まさにそうでしょ。
そうだね、グループ抜けた。
それはやっぱりやだし。
だって友達と会えなくて寂しいって言ってるのか、そもそもの話なのに。
それで結果的にやったことはさ、友達離れていった。
自分のコミュニティを自分が失う。
でもそれずっと繰り返していったら、もしかしたらやばい奴にどんどんなっていくかもしれない。
すでにもうやばい奴かもしれない。
形突っ込んでる。
そう、という自覚もちょっとあるから。
自覚はね、ある。
だから自覚できてよかったし、させてもらえてよかったなっていうのはね、ちょっと。
なんかLINEグループ抜けるなんてちょっと狭末な小さい話と思いつつも。
いやいやいや。
これ繰り返したらまじで加藤みたいになっちゃうんじゃないかなっていう。
まあそうだね。
怖いなって。
周りなんかもっと怖いよね。
そりゃあそんなこと言ったら。
まあだからその。
逆の怖さがあったよね。
もし自傷的な方向に佐藤さんがどんどん走っていっちゃったらどうしよう。
私もこういう甘えられなかった甘え許されなかった人たちの行き着く先として、
自分を傷つけるっていうこともすごくいっぱいあるんだろうなって想像はするよね。
この人はたまたま他人を傷つけることに行ったけど、
同じように自分を傷つけることでわかってほしいなんていうことは、
もちろんその人のことはあんまり悪く言うつもりはないけど、
それがそういうことに出たっていう事実だけだけどね、今言いたいのは。
被害者意識みたいなものがもうマックスまで募っていっちゃうとね。
42:03
被害者意識と甘えっていうのは確かにあるね。
そうだね。
その関係性はね。
だから甘えられるわけでしょ。
被害者意識があるから。
これぐらいことをする権利がある。
権利があるね。
確かに確かに。
加藤ともひろの話から佐藤さんの話で、
甘えるっていうことはそれなりにあれだよね。
ないとないでしんどいみたいなところはあるのかな。
だからちょっとずつ出していくっていうのは、
あるいは出せる相手がいるっていうのはね、やっぱりね。
確かにそうだね。
大事なことだなっていうことだなって思うんだけど。
最後にちょっと1個エピソード紹介したいというふうに思うんですけれども。
ハムさん女性30代。
どうしようもなく不安や焦燥感に駆られたとき、
いきなりパピーと叫びながら夫の膝にうずくまったりします。
なんかよくわからないけど甘えたいんだなと察した夫に、
よしよしよしとムツゴロウさんのように背中を撫でられると安心します。
はっきりとした理由もないのに、
理不尽に甘えるのは家族以外はなかなか難しいなと感じます。
ちなみに私が甘えたときに夫の方が気分じゃなくて甘えさせる気がないときは、
同じようにマミーと叫びながら逆にこっちにうずまろうとしてきます。
お互い甘えさせないという地獄絵図の上、
きもいことこの上ないですが、
どこの夫婦も家ではこんなもんだと信じています。
でもいいね。
ちょっと重い話は続きましたけど、
このパピー!
よしよしよし!
マミー!つって甘えさせないと。
でも拒否権もあるんだ。
拒否権もあっていいね。
拒否するときもプレイ感が面白い。
こっちも甘えたいんだぜみたいな。
そっかそっか。
でもこの前段としてはどうしようもない不安とか焦燥感。
これは結構切実なアレだよね。
こういうときに被害者意識募ってどんどん視野が狭くなって
イライラモヤモヤっていうことも回路にはまる可能性もある中で、
ものすごく行動としては子供っぽいけど、
そこにあるものは大人っぽい態度だよね。
そうだね。
大人っぽい選択。
そうだね。
不機嫌になったりさ、
そうだね。
ツイッターで文句言ったりとかさ、
LINEグループ抜けたりとか。
抜けたり。
すみませんね。
そういうことは。
いやもう大丈夫です。
もう大丈夫。
消化したんで。
45:00
ありがとうございます。
だから羨ましいなって思う。
確かに。
子供っぽい行動なのに大人っぽい選択っていうのは何か。
面白いですね。
甘えの何か。
確かに。
未来を照らす。
一筋の光。
一筋の。
なるほど。
すごくハムさんのエピソードに救われた気が。
他人として見てみたい状況ではないですけど。
まあまあまあね。
お子様させてほら。
家の中だから。
そうだね。
でもほら最初はさ、甘えっていうとさ、
なんかこういう類のなんかこう閉ざされた空間で。
ゴロニャン。
ゴロニャン系のことは多々あるだろうと。
でもまあそういうだけじゃない甘えっていうのは裏テーマとしてあったじゃん。
でもこのまさかザゴロニャンっぽい感じのエピソードが。
そうだね。
最後に。
最後に何か照らしてくれる。
だからその大人っぽい行動なのに大人っぽい社会性もある意味あるっていうところに何か面白い。
そうだね。
何か見えたような。
いいんじゃないですかね。
ちょっとパート4だいぶだいぶ長くなってしまいましたけど、
ここまでお聞きいただきありがとうございました。
ありがとうございました。
本当にそれぞれのエピソードも飛び出したいい回になったんじゃないかと思います。
ということで桃山翔二の清田でした。
森田でした。
和子でした。
佐藤でした。
それでは皆さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
確かに加藤はだから子供っぽいよね。
そういう意味で言うとね。
発露の仕方がね。
ものすごく子供っぽいんだよな。
いやいやキーみたいなことですか。
ダーって。
嫌だーみたいな。
それができなかったんだよね。
できなかったんだよね。
あ、そっか。
全部できなかったんだよ。きっついもんあの家庭。
まあ最終的に母親謝罪したみたいだけど。
誰に。
あ、その事件起こす前にね。加藤に。
あ、そうなの。
いろいろその。
