Ep40. 俺たちがしていたのは雑談だったのか

00:03

桃山商事

皆さん、お世話になっております。

お世話になっております。

桃山商事の清田です。

森田です。

ワッコです。

さとうです。

この番組は、毎回一つのテーマを設定して、

おしゃべりしながら掘り下げていく、

ネオな雑談ポッドキャストです。

このかすかな変化に。

お気づきでしょうか、みなさん。

このかすかなリニューアル感に。

お気づきでしょうか。

マイナーチェンジすぎる。

ちょっと今日は、テーマと絡めつつの、

今までネオな雑談ポッドキャストと、

言っていましたけど、今ワッコさんが、

雑談ポッドキャスト。

2がなくなったぐらい。

ちょっとした変化なんですけど。

ZADAN

雑談。

雑談ボーイズ。

この。

祭りスタジオからやってまいりました。

祭りスタジオ。

ちょっと私たちね、これからずっと一応、

ZADANポッドキャストと名乗ることにしたんですけど。

ZADANポッドキャスト。

ちょっとしたマイナーチェンジをしたいなっていうのが、

あって今日から、この配信から、

そのように変わるわけですが、

ちょっとその変化に絡めて、

今日はね、お話していきたいんですけど、

この雑談ポッドキャストから、

ZADANポッドキャストにしたっていうのが、

これ何の流れがあったんですか?

ただ、俺がずっと、

雑談っていう言葉を、

そんなに考えずにつけたじゃん。

そうだね。リニューアルした。

俺ら雑談してんのかな、みたいな気持ちと、

確かに。

あと、ワッコがなんか、

織に触れて、ZADANZADANっていう言葉をよく使ってるのよ。

確かに。

ZADANすっから。

ZADANすっからみたいな。

そう、なんかZADANって言葉をすごくいいなと思ってたの。

なんか気になってて、

まさにこの配信の2日後に、

上坂亜佑美さんと大寛山伝谷でおしゃべりする、

そのイベントにもZADANっていう言葉を使わせてもらったんだけど、

確かに。

なんとかをめぐるZADANみたいになってた。

恥と真実とノスタルジーをめぐるZADANっていう、

ZADANを使わせてもらったんだけどね。

それをずっとみんなに提案したかったの。

ZADANいいなって。

あんまり見かけないじゃん、ZADANポッドキャストって。

雑談って言葉よく聞くけど、

そういうので、この言葉使えたらいいなみたいな。

そういうぐらいのものなんだけど、

おっこさんがよくZADANZADANって言ってる。

ZADAN会みたいなことでよく使われる言葉じゃん。

ZADAN。

確かに。

どういう意味で使ってるのかなって。

結構この話題について詰めるぞみたいな。

詰めるぞって言ったことある?

詰めるときに、ZADANすっかみたいな。

03:01

なんかすっかってよく聞く。

ZADANって能動的にするものなの?

ちょっと江戸っ子感で出るみたいな。

なるほどなるほど。

なんか一本言っとくみたいな感じで、

ZADANすっかみたいな。

そういうのもあったんだ。

結構一個やっぱ決めなきゃいけないこととかがあるときに、

適当にLINEとかじゃなくて、

ちょっと一回集まって、決めっかみたいな。

しっかり話すかみたいな。

決めるって言っても別に仕事とかじゃないでしょ。

普通に韓国旅行で何を食べるかとかなんだけど。

一回ZADAN、来週ZADANマジでみたいな。

ある、なんか言ってるよね。

しかもこのおうち問題のときもさ、

クレーマー的なお困りの皆様のと、

ZADANすっかみたいなの言ってたじゃん。

でもZADANさせろって。

ZADANするってなんだろうって、

ずっと聞きなさるその言葉が。

でもなんかいいなと思って。

ZADANしたい全員集めて。

でも我々ほら、座って喋ってるし、

あーだこーだを喋りするっていうよりは、

なんかについて話すっていうのは確かにあって、

ほら和っ子が、雑談とZADANの違いっていうのも多少こう意識はあるわけでしょ。

いやー確かに。

なんかやっぱその、なんか一個議題がある、

アジェンダーありのやつはZADANって思ってます。

雑談はもうちょっとなんか何話しても、

なんかWhat's upみたいな感じ。

まあそんなね。

まあちょっとプチ変更を提案して、

まあじゃあ一度この雑談、

まあポッドキャスト文化もさ、

そうだね。

なんか雑談、ポッドキャストってやっぱあるしさ。

多いよ。

多いでしょ。

この雑談とは何なんだろうかっていう。

まあ雑談というお店もね。

確かに。

ポッドキャストといえば。

そうですね。

まあちょっとこの雑談というものと、

まあZADANポッドキャストへのリニューアルも含めて、

まあこういうおしゃべりすることの何かあり方?内容?

まあそんなようなことをテーマにおしゃべりしようっていうのが、

一応この配信のテーマですね。

そうですね。

いかがですか?

森さん。

そうだね。

いやそれすごい考えててさ。

雑談について?

うん。

ZADANって言葉として使うのは、

使うのはZADAN会だよね。

一番使うのはポピュラーなの。

記事とかで。

うん。

そうだね。

なんか雑誌のさ、何人か集まってZADAN会してもらうみたいな会。

そうだね。

いっぱいいる。

3人まではだって定談みたいなね、ワードがあるじゃないですか。

そうだね。定談とZADANって何なんだろう。

4人になったらもう。

ZADANなんじゃない?

ZADANなんじゃないですか。

そうなんだ。数なんだあれは。

定は3?やっぱり。

定は3ですよね。

そういう言葉自体が3という意味を含むってこと?

え、ちょっと分からない。

ちょっと待って調べよう。

トリオみたいな意味なのかな。

定談?

最初読めなかったな定談。

でも3人が向かい合ってって書いてあるからそうだね。

3人なんだねやっぱり。

4人以上の人が集まる話し合いはZADANと呼ばれることが多いようですって提案されました。

06:02

だからやっぱこれZADANラジオなんだね。

4人。

確かに。3人だったら定談だったら。

定談ポテクスになっちゃうな。

固い。なんか定談だと固い。

なるほどなるほど。

あと俺ほら桃山でさ2冊さZADAN本出してるじゃん。

ZADAN本そうだね。

名著。

モテスベと。

そうそうそう。

ああいうの結構俺書くじゃん。

そうだよね。

ケークスでもさ俺書いてたしさ。

桃山の。

ZADANライター。

そうそうこれZADANライター自分はZADANライターであるっていう意識あるわけ。

なるほど。

我々のおしゃべりを記事に取りまとめるっていう。

そういうの新しいですよね。

新しいです。

ZADANライターって。

厚生ライターと呼ばれたりもする。

まあそうだね。

職業的には。

それを厚生ライターって言うんですか?

あれは厚生とか言わない?なんかそのZADAN。

実際書いてるけどね。

話す内容はその話してる人たちのだけどまあいろいろなんだろう多少編集してっていうので。

そういう認識あるわけ俺。

うん。

認識あるの。

普通の仕事と。

自己認識。

本職の仕事と。

ZADANライター。

ポッドキャスターと。

あともう一個あるとしたら俺はZADANライターだなって思っていて。

ZADANライターとしてのスペックがある。

スペックがそうそう。

インタビュー、インタビューというか対談とかもさたまーにやったりするわけよ。

宇多村さんと星野概念さんの対談を。

あった。

やってたよね。

現代美人。

なんか仕事してんなーって思ったもん。

とかさ。

あと和子と。

みなみさん。

みなみさんか。

和子と梅子。

梅野梅子さん。

それも対談だけどあれも一応ZADANライターとして。

やりました。

なぜかやったっていう。

そうだそうだ。

確かに。

ちょっと仕事してんだよ。

確かに。

そうだね。

本も2冊。

はいもう実績ある。

確かにそれを名乗っていいですね。

うんそう。

なるほど。

っていうね。

じゃあ結構ZADANという言葉には割と。

うん。

しっくり。

感じかな。

あとポッドキャスターもちろんね。

そういうものだなと思うけど。

でも純粋な雑談って本当に少ないなと思うよ。

ポッドキャストでも。

雑談むずい。

しゃべり始めましょうつってどうですかとか何とか言って。

そうだね。

オープニングとかは結構みんな雑談じゃない。

フリートークみたいな。

うん。

フリートークっていうのかな。

なんだろうね。

難しいよねフリートークって逆に。

なんか持ってくるじゃん大体みんな。

ネタを用意して。

そうそうそうそう。

だからオチがあるでしょ。

オチがあるのは何となく俺の中では雑談じゃないなっていう。

別に雑談か雑談じゃないかっていうのを厳密にやりたいわけじゃないんだけど。

あのさ俺と佐藤さんでやった桃茶会の冒頭部分とかは結構雑談みある雑談。

雑談してたんだよね。

あれ。

なんていうの何の。

2回目のやつは俺がただマイクのコード忘れて忘れ物っていうところからなんかいろいろ話が展開していったみたいなのは。

あれはすごい手応えとしてはめちゃくちゃ雑談したなっていう感じがしたけど。

なるほどなるほど。

どうだったあれは。

なんかあれテーマ1個出てきた話だっけそれ。

09:01

全然違う。

そうそうそうそう。

忘れ物。

フタフタ。

フタの話がそこから出てきたんだね。

そうそう。

雑談ってどういうイメージある。

雑談はなんかやっぱ仕事の文脈で言うと仕事の話とは関係ない話を雑談なんだけどって前置きをしてちょっと関係ない話をするみたいな感じ。

だから雑談って言葉は仕事の中でよく使ってる気がする。

そうだね。

確かに。

仕事関係じゃないんだけどなんかあんまり本筋とは違う話として使ってる。

これちなみに雑談なんですけどちなみに的な感じで使うことがあるかもしれない。

それなんか温める感じそれともなんか関係構築とかも含めてコミュニケーションみたいな。

それが大きいんじゃない。

ちなみにそういえばとか思い出したけどとか。

雑談が発生するシチュエーションだもんね会社ってなんか。

初めて会った人とかね。

あと本筋の話があるからでしょ。

仕事っていう本筋の話があってそこからそれるものを雑談っていうふうに言うんじゃない。

割とわかりやすいんだよね。

雑談だなっていうのと雑談じゃない本筋の話っていうのは会社はアジェンダがあって基本何かにもかって話してるわけでそこからそれると。

なるほど一本道からそれたやつだ。

そっかじゃあアジェンダがあるから雑談があるみたいなとこもあるんだね。

そうだね確かに。

最初から雑談をしようっていうのはなかなか難しいよね。

確かに。

そうするともうそれ自体がさアジェンダになるっていうかさ。

雑とはってなるんだ。

そういう矛盾みたいのあるじゃん。

あるね。

雑談をしようと思った時点でもはや雑談。

雑ではない。

雑ではなくなっちゃうんだ。

雑談をするという目的。

そうだよね。

いやなんか雑談俺もなんか苦手意識が長時間あるのよ。

分かる分かる。

お茶立つと呼ばれているけど。

そうなの?

なんかね。

いや分かんない。

俺がやってることは雑談なのかもしれないけど。

散歩が苦手なのと同じじゃない?

そうだね。

うん。

全くしたことないもん散歩。

散歩したことのない男。

ない。

いやなんかその。

もちろんね子供なんか連れてくとかそういう散歩はあるけど。

一人で散歩する?逆に。

でも全くの目的散歩はないかも。

散歩って何散歩?

いや本当にこれは分かんないんだよ。

手段としてちょっと遠くの銭湯行こっかなーみたいなので、

うろうろしながら行くとか、

こんなとこに店あったわーみたいな感じでうろうろするとか、

ラジオ聞きながらとかはあるけどそれは散歩なのかな?

目的があるから。

一応遠くの銭湯に。

散らかってはないじゃん。

散らかってるのが散歩でしょ?

うんうん。

散歩する?

します。

散歩と雑談って似てんだ。

似てる似てる。

似てそう。

当てもなくでしょ。

そう。

決めないで。

当てないの結構きついな。

ただ歩くってことでしょ。

多分そのなんか歩きながらの何かボーッとするなり何かするっていう方が目的っていう感じでしょ。

12:01

そこがまあ。

ちょっとピンとこないですね。

あんまないかな。

散歩できないぜ。

うーん。

そんなことやってる人いるのかな?

いるいるいる。

いるよ。

え?完全な無で?

無で。

でも健康のためとかありそうだよね。

なんかあそこまで歩く。

いつもはチャリ乗るところを散歩しながら行こっかなとか飲んだ帰りに歩いて帰るかとかは散歩じゃない?

いやまあまあ散歩と言えば散歩だけどなんか俺の全然できない散歩はもっと本当になんか。

ほっつき歩く。

つまり散歩してくるわみたいな人っているじゃん。

散歩してくるわ。

何してたの散歩とか散歩中にみたいな。

あー。

散歩ってなんだよみたいな。

そうね。

なんか何かを見に行くっていう感じ。

無で。

するの逆に?

しない。

できないぜみんな。

できないぜ。

本来の散歩はしてない。

でもできるやつって稀じゃない?

稀な気がする。哲学的だよね。

うん。

いや本当に俺も衝撃を受けたの昔あのなんつーの女友達で。

うん。

その散歩をする人がいて。

うん。

なんつーのなんていうの散歩する人って。

なんていうのかなこう。

なんか人間として質が高いっていうイメージがね。

わかる。

あるのよ。

どういうことですか。

なんか精神世界みたいなところがありそう。

そうあるしちゃんとそのなんていうの暮らしとかもしてそうで。

してそう。

じゃあ食べるものとか別になんつーのいわゆる。

確かに余裕があるから散歩できるわけですもんね。

だって普通の人は目的を達成するためにすべて行動してるのに。

そうそうそうそう。

もう目的がない時間があるってすごくないですか。

すごいよ。

子供の頃からなんかそういうライフスタイルを食ってないと。

なんか出汁から作る人とかさ。

あー。

なんか。

皮から作ったりね。

丁寧な暮らし。

丁寧な暮らしをする人かと同じぐらいに散歩っていうものが。

なんていうのかなこう高いものに感じちゃうから。

そのある女友達が散歩をしてるっていうのを聞いて。

ほんとなんか当時すごいそれだけでちょっと好きになっちゃうみたいな。

憧れが。

好きだったからだろ。

逆なんだ。

それはそうだね。

それはあるんだけどでも。

確かに。

なんかもうそれが決定だになるみたいな。

なんかでも清田さんの考える今の散歩って目的的っていうかさ。

そういうものな感じしない?

散歩をする?

散歩をするっつって丁寧な暮らしの中に散歩というタスクがある感じがして。

それは散歩ではないってなるんだ。

清田は正確っぽいなと思うんだけど。

まあまあ確かにね。

でも実際散歩してる人ってそんな感じでやってない気がする。

気づいたら歩いてんの?

それ見るでしょ。

あ、俺ストリートにいたみたいな。

15:02

気づいたら歩いてるすごいね。

でも散歩ってそういうもんじゃない?

気づいたら歩いてるね。

柔道体っぽいよね。

俺がそれを。

そうだね。

柔道体っぽい。

歩かされてる。

のか。

だって散歩そもそもさっきの話じゃないけど。

すごい説がこんな話になるから。

散歩しようって思ってさ。

今日は散歩するんだって言ったらもう散歩じゃないって。

ないんだね。

なんとなくふっと空いてちょっと空気吸おうかぐらいの感じ。

空気吸おうかが。

空気吸ってるしすでにいただいてる。

すでにいただいてる。

京都さんの感じだと多分その概念はもう無理ですよ。

もうできない。

一生できない。散歩だから。

みんなできないんでしょ?

できない。

なんでなんだろう?

なんでなんだろうね。

それはいろいろあると思うよ。幼少期の。

本読むからじゃない?

本を読む?

どういうこと?

他にやることがあるからじゃない?

読書も俺はそのナチュラルに読書。

だからモーリータさんなんて俺、散歩的な感じで本を読む人のイメージはあったよ。昔から。

俺は全部課題、タスク、トゥーです。読むけど。

なんかさ、歯磨きしながら本読んでたじゃん。昔。

そうだね。

なんかあったのよ。一緒に暮らしてる時に。歯磨きしながら本読んでると思って。

読まない?でも。

いやいや。

歯磨きはちょっと。

本読むぞ!ってやっぱり読むから。

ああ、そういうことね。そういう感じね。

あの、なんかナチュラルに本読んでる。

娯楽だよね。

娯楽?娯楽とタスクの違い?

そうだね。

娯楽、どうかな。

読書はちょっとそういうとこあるじゃん。

なんか雑談、俺も雑談苦手なのよ。

雑談が苦手。

苦手だなっていう感覚があって。

得意って人いるんですかね?

うちの妻とか、コモンは。

ああ、確かに。

得意だね。

話弾むもんね、コモンといると。

確かにあの人と一緒にいると、めちゃくちゃ自分が話上手い人みたいに感じがするね。

確かに。

聞いてくれるんだよね、多分。

確かに。

自分が上手いしね。

どういうところがあれなのって聞いたら、人に興味が、根本的に人に興味があるんじゃないかというふうには言ってたね。

素敵だわ。

俺も興味あるよって言ったら、

モジタさんは自分が興味がある人にしか興味がないって言ってて。

雰囲気ちょっと違うんだ。

すごい、じゃあ全てのものに興味があるんだ。

そう、ヒューマン全体に多分。

だから、基本的に聞くペースだって言って。

飲み屋に普通に一人でフラッと入ってさ。

それも理解できない。

でしょ?

それはできるよ。

で、話すの。

あそこにいる人と。

そう。

いや、バケモンならマジで。

え、待って、でもそれはできない?

だからワッコは結構得意なんだよ。

でも私さ、知らないところだったらできるかも。

でも百室みたいな状態にならないの?

気を使ってるわけじゃないの?

普通に知らない場所とかに行った時に、その場所の情報をめっちゃ仕入れたいって思うんですよ。

だからそうすると、必然的に聞きたいみたいな気持ちになって聞ける。

18:04

でも普段の東京23区内では別に人には興味がございませんから。

一応目的というか、その旅のちょっと特別な状況であり、一応情報収集という。

そうですね。

なんかこう、目的というか、モチベがあるっていうのも。

サバイブのための。

サバイブのね。

ほんとだと逆に。

逆にね。

そういうモチベっていうかさ、ない状態で雑談を楽しめるってさ、もうすごくない?

いや、ほんとに心の底から雑談。

俺らがじゃあみんな、ちょっと茶でもすっかみたいな感じでさ、雑談してんの?

でも別に喋ることはあるんじゃない?

喋ることはいっぱい喋ってんだけど。

ファミレスとかで友達と話すときは、アジェンダある?

アジェンダないですね。

ないんだ。

ないない。だいたい飲んだ後とかにロイホー行ったりとかしてますけど、いや特にない。

その場で発生する何かを喋ってるって感じ?

ほんとにロイホーのメニューを絶賛したりとか、目につくものとかから話すって感じで。

ただ集まる目的があるときもありますよ。

昨日バンブルフレンズたちと恒例の読書会してたんですけど、

ムロさんもいる?

ムロさんとかリスナー生とか5人で毎回集まってる。

そのときは本を一応毎回読んで集まるんですけど、

本の話はそんなしてなくて、本から始まって、

昨日は太田ステファニー・カントさんの緑遺跡?

緑遺跡?緑遺跡かちょっと切れ目がわかんないんですけど。

あれを読んで、タイマーとかについて。

マリファナの話とかしてました。

そこから関係ない話したり、仕事の話したりとかしてます。

それは楽しいというか。

めっちゃ楽しい。

本筋があるじゃないですか、読書の感想を言うみたいな。

そこからそれっていったところにやっぱおいしさがありますよね。

おいしさがね。

確かにでもそのそれ、ほら佐藤さんとさやってるおしゃべり会なんかもさ、

あれもうちょっとおしゃべりしましょうっていう感じでルールとかこうめちゃめちゃ設けて、

時間も設けて、役割分担もして、自分の話をするみたいなね。

あそこで語られてるのは雑談では全然ない。

あれはさ。

強制雑談じゃない?

強制雑談。

強制雑談というか、まず言語化の方に。

21:03

もうちょっと掘り下げっていう感じ。

自分の中の。

自分語り。

自分語りで何を話してもいいですよっていうことにしてるじゃない。

そっちに力点が置かれてるような感じですよね。

そうだね。

話し手の方にね。

会話とか対話とか、そういう双方向のコミュニケーションが主目的ではないでしょうね。

自分のためにやって、一応3人で話を聞くという話はあるけど、

でも結局話してる側も聞いてる側も自分の理解だと。

聞いては自分のためにだと思うから。

コミュニケーションはコミュニケーションなんだけど。

どっちかと言うと独白に近いような感じかな。

ダイアローグっていう感じがしない。

ダイアローグなんだよ多分ね。

雑談って今言ってる雑談とか。

雑談はダイアローグ。

だと思うよ。

一つのテーマから何か発展していっちゃうようなのも多分それはダイアローグ。

ダイアローグ。

対話の結果としてあるもの。

英語で言うとチャットとかさ。

それが多分雑談なんだと思うんだけど。

矢印がもうあちゃこちゃに言ってるのが雑味がありますね。

その雑味にどこか耐えられない。

耐えられないんだ。

清太さんはお茶好きじゃない?

お茶好き。

いろんな人かどうか分かんないけどやるでしょ?

うん、する。

おしゃべりをするとしてるけど。

それは雑談じゃないって自覚なんだ。

テーマがあると。

今日の話を踏まえて言うと全然雑談じゃない気がしてきた。

そうなんだ。

例えばワッコとさ、じゃあ昼でも食おうぜみたいな感じで行くと、

ワッコの話僕が興味持っちゃうから、最近どうなの?

あの人どうなったの?とか、

ワッコの家庭環境とかさ、ここで喋ってきたこととかとさ、

その日喋ってたことが繋がって、

俺の中で勝手なワッコ研究みたいなのがあって、

そういう楽しさとか正直あるわけよ。

そこに自分は興味が向かってる気がする。

雑談をしてるんだよ、多分。

テーマとしては。

でも勝手にアジェンダを隠れテーマというか。

そうそう、いろんな話題の中に出てくるワッコの反応とか、

ワッコそう思うんだとか、

っていうものから勝手にいろいろ喋ってきた何かが繋がって、

なるほどね、みたいなので、たぶん楽しくなってる感じがするし。

それ3人とかだったら?お茶とかして。

3人とかだったら何喋ってるんだろう。

2人一対一のが多いわ、俺。

違反としてることはすごい分かるな。

聞きたいこととかを聞くとか、話したいことを話すっていうのはたぶん雑談じゃない。

なんかそんな気するよね。

確かに。

なんとなく漫然といろんな、それこそ目に見えてるものを喋ってるとか、

24:02

なんか散ってる感じがするときに、別にそれは楽しめればいいんだけど、

なんか関係ない話っていうか、ずっとゲージが減っていくような感覚があるの。

ゲージ?

なんか分かんないけど。

また関係ない話しちゃったんだよ。

やばいやばいやばいみたいな。

つまんないんじゃないかってこと?

特化もそうだし、この時間が無意味な時間になっちゃってないかみたいな切迫感があるの。

そんなこと考えてるんだ。

ゲージが減ってて、なんか見つけたときにやったみたいな。

手柄1個持って帰れるみたいな。

なんかそのCOみたいなのもそうだしね。

だから無意味さっていうか、その場で。

無意味じゃん全部お茶とか。

本当そうなんだけど。

いるのは辛いよみたいな。

いる面的な。

どこにも近いのかもしれないね。

えー、それ全部の飲み会とかにさ、収穫を求めてたら。

自分の中で分かんない、相手がそう思ってるんじゃないかという恐怖もあるし。

あー、つまんなかったわーみたいな。

そう、なんか大事な話を避けて。

大事な話ね。

たまにあるじゃん。

分かる分かる。

俺も結構だから大事な話したいっていう感じがある。

大事な話したい?

大事な話したい。

ある?大事な話なんて世の中に。

恥ずかしい。そうやって言葉にするの恥ずかしいけど。

自分にとって大事な話をしたいっていう。

自分にとって大事な話?

なんかある?どう?さとさん。

大事?ちょっと全然分かんない。

私も分かんない。

さとさんは何?雑な。

大事な話とかどういう?

俺らが2人で旅行とか行ったりして、

喋ってんじゃん。

あれは何してんの?雑談?

あれは雑談じゃない?

何喋ってんの?

だいたい嫌いなやつの話。

まあまあ、そうね。

それはそれで目的があるのかもしれないけど、

どうなんだろうね。

え?なんか話すことないなとかは思ったことないですけどね。

俺でも1個あるよ。

話すことないっていう感じではないんだけど、

さとさんはテンションが低めじゃん。

だから俺のゲージが減ってるときは、

今さとテンションが低いというか、

不機嫌。

不機嫌?勝手だよ。

そうじゃないのは分かるんだけど、

かな?みたいなので、

さとさんのツボをいろんな角度から落ちてる感じはちょっとあるかも。

あ!なんか今乗ってきた!みたいな。

そこでなんかけみったみたいな。

そこでやっとなんかダン!なんだろう。

すごいおもてなしがすごくない?

そういう感覚はみんなにあるよ。少なからず。

おもてなしすごいよね。

それは申し訳ない。

みんなにあるかもしれない。

森戸さんと喋っててもあるかも。

それはまあそういう気質っていうか、

もちろん幼少期の家庭環境とかすごいでかいと思ってるけど、

27:00

でも雑談ができないってこととか。

昨日俺雑談に行ってさ、

すでにそのときに酔っ払ってたんだけど、

酔っ払った状態で?

酔っ払った状態で雑談に行って、

で、昨日ね、イベントやってて、

平成マインドギャルのTMI ON EARTHっていう。

トゥーマッチインフォメーションね。

え、TMI?

この番組の。

そういう言葉が。

TMIってよく言うじゃないですか。

それは知らなかったっす。

トゥーマッチインフォメーション。

で、まあそういうイベントがやってて、

で、その方たちとちょっとお話したりとか。

全然覚えてない。何話したか覚えてないんだけど、自分がね。

でも雑談、明日話すからとにかく雑談ってみんなに、

ここにいるみんなに聞いてみたいなと思って。

雑談って何?って思いますか?みたいなこと。

すごい取材。そんな泥水して取材。

そう。で、自分がここにいていいという感覚みたいなことを言ってる人がいて、

で、これを誰が言ってるのかわかんないんだけど。

誰?

メモが消してあるの?

そう。だからその2人なのかな。

えっと、あともう1人はホンダさんっていう、

勝手にドキュメントの72時間を喋るラジオっていうのとか、

あと雑談のなんだっけあれは。

私たちが一度ご一緒した。

そうそう。

その人が言ったのかもしれないし、ちょっとね、そこが定かじゃないんで。

ちょっとこれがね、誰が言ったのかとにかくわからないんだけど。

自分がここにいていいという感覚だっていうのを、

でも全然理解できなかったんだけど。

その時どういうこと?って思ったんだけど、

たぶんそういう。

ここにいていい感覚ないんだよ、俺はたぶん。

ってことだよね。

だからそれをまず見つけるために、

いろいろ会話をして、

あ、大丈夫だ。

みたいなのを見つかってから、

安心するみたいなことだよね、たぶん。

なるほど。

そういう感じっていうのは、

散歩とかもさ、

なんか、

どこを歩いてるんだろうとかさ、

何をしてるんだろうみたいな不安になってくるわけ。

うん、なる。

関係ない道っていうかさ。

逆にだから何も喋らなくてもいいって思っているさ、

佐藤さんとかはさ、

常に自分がここにいていいっていう感覚があるっていう感じなのかな。

そんなの?

ああ、そうか。

セーフエスティーム佐藤。

何?エスティームって何?

自己…

SES?

ああ、そういうこと?

自尊感情。

いや、どうだろう。

確かに、

そう言われてないかな、そういう。

なんかあれ最近そういう感じだよね。

どういうこと?

昔はなんか気まずさに耐えられないみたいなさ、とこでさ、

そういう空気が怖いから。

沈黙が?

沈黙が怖いとかで、むしろその人と一対一になるシーンを避けるみたいなイメージあったじゃん。

だけどなんか一方でさ、このドカッとさ。

そうだね、ドカッとしてるよね。

してるところもあるじゃん。

30:00

うん。

まあ元々あったんだと思うんだけど。

うん。

その…

何か話さなきゃみたいな?

みたいな焦りっていうかさ。

ああ。

ないかな?やっぱり。

多いかな?完成後の話?それって。

ああ、でも、うーん、そう。

ちょっと思い出せないですけど。

もしかしたらないかもしれないですね。

そうだよね。

へえ。

話さなきゃみたいな。

和っ子は?

え、何?ここにいていい感覚?

うん。

いや、なんかそもそもなんかその、誰かと会う時点で、

よっぽどのことじゃないですか、誰かに会うってことは。

うん、はいはいはい。

だからその別に、その時点で別にいてもいいっていうか。

確かに確かに。

そっかそっか。

基本一人だから、そのよっぽどのことがないと、

なんかその人と遊んだりとかしないから。

うん。

なんか別にその、存在意義とかには悩んでないっていうか。

なんて言うんだろう。

なるほどね。

会ってくれるってことは。

そっか。

でもわざわざじゃ。

なんかいいんじゃない?みたいな。

わざわざじゃない時にさ、会社とかでもさ。

うん。

わざわざじゃない時に、2人になっちゃったりする時とかってあったりする。

あらららら。

なんかエレベーターで2人になっちゃったとか。

そう、とかだし。

あ、やだね。

ちょっと、画質とかね。

で、そういうのとかもあるじゃん。

そう、偶然のさ。

約束してであれば、たぶんいていい場所になると思うけど。

うん。

人によるなあ、相手によるなあ。

そらそも。

それでなんかいてもいいとかは思わないかな。

普通に、あと会社の人とかだったら絶対議題があるから。

そうだね。

え、なんかだるくない会議みたいな。長くなかったとか。

そういうので別に適当に埋まるけど。

その、わざわざお茶とかはしないじゃないですか。

そういう人と、そういう関係の人と。

まあ、お茶はしないか。

うん。

あと、さし飲みは嫌いでも。

あ、そうなんだ。

私さし飲み基本行きたくない。

行きたくないんだ。

うん。さし飲み嫌いですね。

さし飲み嫌いですか。

うん。さし飲みめっちゃ嫌い。

どういう感覚なの?

え、3人とか4人の方が楽しくないって思っちゃう。

だって2人でなんかその感じられる楽しさっていうかその話題とかって2パターンというか。

人間2パターン分しかないじゃないですか。

せっかく3時間費やすのになんか。

2より4の方がいい。

そんなこと考えたことなかったわ。

私そのなんか、さし飲みが基本嫌い。

あ、ほんと。

あ、でも普通にほんとになんかいいというか、ほんとに気を使わない人とかはいいですけどもちろん。

別になんか千歩と2人で飲むの嫌とかじゃないんですけど、ほんとにそこまで仲良くない人とさし飲みとかめっちゃストレス感じる。

なるほどね。

みんなそうか。

いやいや、さしの方がストレス感じないわ。

私4人ぐらいがベスト。

4人とかの方が感じちゃう。

そうなんだ。

それなんで感じちゃうの?

今までの話を、今日はここでの気づきみたいなところもあるけど、なんか責任を背負い込んでる感じがあるかもしれない。

33:02

2人の方が責任感じる?

2人だったらさ、もう責任を背負えるわけよ。

とにかく俺がなんとかできる。

ほんと?

それちょっとある。自信もあるというか。

すごい。

4人とかだとさ、別に発生する会話を楽しめばいいのに、俺がなんとかしなきゃって常に思っちゃってるから。

4人だと因子が複雑化していくじゃん。

なんかあれだよね、きょうさんは参照者になりたがらないっていうかさ。

Googleドライブで言うとさ。

参照?

編集者みたいな。オーナーになりたがる。

オーナーにね。

ただ聞くだけみたいなさ。

その回せない環境だとちょっとストレスってことなの?

知らないし。

言い方がわかんないのかもしれない。

ただ単に聞いてニコニコするみたいなのはあんまり好まない気がする。

そうすると、それこそ、何?存在の何?

ここにいてもいいって。

ここにいてもいいって感覚が得られないっていうか。

でも今日そうそう、妻のしおりさんとの雑談というか、そういう話にそういえばなったんだけど。

プリペイドで何か最初に払っとかないと、存在していいっていう感じが常に得られない人間みたいな話になったのかな。

だから相手に役に立つとか、相手に利益をもたらすとか、相手に何か役割があってフォローするとかさ。

リタといえば聞こえはいいけど、もっとそんなんじゃなくて。

家がそういう感じだったような気がする。

自分の母親は常に。

成果出さないと、みたいな。

違ったと思うよ。実際そんなことなかったと思うんだけど。

なんかこう、テストで点がいいとかさ、なんか期待に応えるとか、そういうのがあって初めていることが許されるみたいな感覚がちょっと正直あって。

だからやっぱプリペイドオーガズムも、まず行っていただいて。

それはちょっと説明が必要ですね。

すみません、すみません。

確かに。

ちょっといきなり変な話。だからセックスとかもさ。

まず相手が行っていただき。

一度。

お行きなさい。

しゃくゆみ。

お行きなさい状態。

それでプリペイド。

何年前話してた?

何十年前。

そしてやっぱり初めて安心して、セックスに移行できるっていうとかあるからね。

なんか全部繋がってる気がする。

プリペイド。

プリペイドオーガズムと呼んでるやつですよね。

でもなんか私は、なんでなんですかね。

俺の話は別に。

キヨタはさ、だから。

キヨタの話になっちゃった。

気になる。

36:00

自信があるんじゃない?自信からやね、そういう意味でね。

そういうの?

そうなんじゃない?

でも不安そうじゃん、一方で。

不安そうだけど要は何とかできるっていう自信があるわけじゃん。

満足させられるとかさ、時間を。

身につけてきたものなんでしょ。

そういうとこあるかもしれないね。

そんなこと思っててもないからさ、別に。

思ってない思ってない。

だからまあ一環みたいな感じになるようなところがあるよね。

なんかあるよね、場でもそういう何人か集まって、それこそ座談みたいな形にさ、思わずなるときって。

今日、この会は司会しなくていいっしょみたいなさ、ときあるじゃん。

分かる分かる。

そんなこと考えてんの?

いやなんかさ、話をこう。

あるある。あるよ。

呼びかけたり、この何ていうの、ドライブさせたりする役割とか。

何とかちゃんはどうみたいな。

あるじゃん、振ったりとかさ。

そういうのできないんだよ。

そういうのをまあ、やんなくていいやって思うこともあるけど。

分かる分かる。

だからキヨタいる、これ次のテーマの話なんだけどさ、次のテーマは社会性じゃん。

あーそうか。

はい。

繋がりますか。

繋がりますね、これは。

キヨタがいると俺はなんとなく社会性がちょっとうっすらなくなるような気がしていて。

自分が?

それは次の話にしましょう。

次の話に。

なるほど。

いやあそうなんだ。

いやいやちょっと、まあそれはね、それは次の回で話したいけど。

でも雑談と散歩とかさ、なんか繋がった瞬間、急にそういう話になっていくんだって面白みは。

だから何の話になるんだろうって。

ただ、ただそこにいてもいいという感覚。

すごいんでしょ。

どなたか分かりませんが。

ちょっとお便り、なんか聞いてくれてるっぽかったから、ちょっと申し訳ない。

もし自分だったら。

でもその方だった気がするんだよな。

まだ俺聞けてないからさ、その番組を。

雑談でここにいてもいいという感覚になる。

なるんだね。

すごいなと思ったけど。

そんな怖いそうなこと考えたことなかった。

だし、分かんなかったしね。

分かるようで分かんなかった。

けどすごい印象に残ってるから。

壮大ですね。

メモして。

メモしてあるんだけど。

でも話してて、ああそういうことだったんだっていう風に分かったんだけどさ。

でもよくなんかその、言い古されたなんかカップルののろけ話の一個としてなんか、無言の時間が苦痛じゃないとかさ、

なんかたわいのない話ができるとかさ、そういうのをなんかさ、何て言うんだろう。

のろけポイントとしてあげる人って多いじゃないですか。

だからそれもそういうことなんですかね。

なんかいてもいいという感覚になれるみたいな。

それこそ和っ子の縁側で餅を焼きたいっていう。

ああ確かに。

それと似てる?

でもその縁側はちょっとまだ絵に描いた餅状態なのか。

それこそ。

和っ子の理想とする。

和っ子の理想とするパートナーシップは縁側で餅を焼いてく。

その無言が苦痛じゃないとか、取り留めない話を。

確かに。

39:00

アジェンダないじゃん。

確かに。なんか要はチル。

チルか。

チルだね。

なんか多分私たちの世代っていうか、その昭和生まれ世代ってチルめっちゃ苦手なんですよ。

そうだね。

チルね。

で、なんか一個くらい台下だと。

チルできんだ。

みんなチル世代っていうか。

チル世代。

集まって何するでもなく、なんかお酒飲んで、喋って、なんか普通に解散みたいな。

そうだよね。

で、雑談括りですけどなんかと言われてるじゃないですか。

チルか。

チルね。

確かに。

なんかチルっぽいのイメージかもしれない。なんか雑談って私の中で。

なるほど。チルも全くわからんわ、確かに。

やっぱりチル入りには何か酒か何かがいるよね。

俺の感覚からすると自分はね。

確かに。

酒か。

チルするために酒を飲むってなるとまたなんかチルじゃない気もしちゃいますもんね。

チルは酒ないの?

あるし、なんかそのそれこそ昨日話出たのは、なんかマリファナとかでみんなチルってるみたいな。

あーそうか。グデーっとしてるみたいな。

海外とか。

それはチルだよね。

ほんとそこらへんは俺もこれ葉っぱの力借りればチルれるのかな。

アムステルダムにも行ってくればいいんじゃないですか。

まあ今どこでも結構ね、アメリカとかでも。

危ないよね。

アメリカ合法になってるとこあるし。

なるほどね、チルか。チル。

集まって別に適当に動画とか見て、この人って何とかじゃねえ、何とかっていう作品も出てたよね、分かるみたいな感じだけ知ってるみたいな。

いいね。

いいの?チルりたいの君は?

いやいやいや、どんな感じなんだろうっていう。

ほんとに想像がつかない。

喋ってない状態がないもんね、あんまりね。

ないじゃん。

ずっと喋ってるもんね。

うるせえって。

思うでしょ。

なんか一回もう振る、なんか回すのをやめてみるっていうのはどうですか?清人さんが。

そうだね。

無言の時間とか。

でもさ、このポッドキャストだと最近、森田がさ。

うん。

確かに確かに。

どう?っていうのが多いじゃん。

うんうんうん。

だから清人さんは初めて、初めてというか分かんないけど、その二を下ろした感じがちょっとあるわけ。

うんうんうん。

なるほど。

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