ネガからポジへの転換
桃山商事
桃山商事
みなさん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。
森田です。
ワッコです。
さとうです。
この番組は、毎回一つのテーマを設定して、おしゃべりしながら掘り下げていく、ネオな座談ポッドキャストです。
はい、今日は、ネガからポジへ。
ポジへ。
いきなり。
あんまり分かってないぞ、みたいな顔で、あんまり分かってないぞ、みたいな言い方で、テーマを発表しましたけど、そういう問題について考えていくということで。
そうです。
ネガからポジへ。
なんだっていうね。
最近は結構、セックスについて考えてみましょう、と言ってた。
ダーリン調子。
ダーリン調子とかあるけど、今日はちょっとやだら、ふわっとした感じの。
そうだね。
これなんかちょっと、俺が理解してるイメージだと、例えば、すごく好きだった人や、好きだった作家や、なんかいたとして、あるきっかけで、すごく嫌いになっちゃうみたいな。
ポジからネガへの転換みたいなことっていうのは、確かに生きてればある。
そうだね。
あるよね、みたいな。
例えば、ソノシオンとかさ、前田シェローとかさ、ああいうさ、でもそれはいいじゃない。
オープンになってる話だから。
ソノシオンは映画監督で、前田シェローは劇作家だけど、性暴力。
性加害を。
性加害を、が明るみに出て、それをきっかけに嫌いになるっていうことはさ。
苦手になる、ダメになる。
っていうのは全然あるじゃない。
そうだね。
例えばね。
そういうことは、まあいっぱいあるよね。
でも、なんか意外と逆ってどうなんだろうってところから。
そうだね。
村上春樹の魅力
こうふわっと立ち会ったっていうのは認識でよろしいですか。
だから苦手だったものが、なんか好きとか気になるようになっちゃったとか、大嫌いだったものが、うーって葛藤しながら、もう好きと認めざるを得ない、みたいになってるとか、そういうような方向性ですね。
そうだね。
ちょっと清田和子はあまり。
ちょっと今考え中。
考え中。
ローディング中。
ローディング中なんだよね。
だからちょっとその、なんとなくこうイメージができやすい、しやすいエピソードというか。
ちょっといただいてもよろしいですか。
そうだね。もともとのイメージで言うと、結構村上晴樹が。
そうだね。
なるほど、なるほど。
小説全然好きじゃなくて、なんだこの小説ってずっと思ってたんだよ。
前になんかテーマにちょっと話してたよね、桃山の中でも。
そうだっけ。
意外とバックはもう四字熟語。
これも超苦手だった。
で、苦手だった。
そう、すぐさ、なんか。
やれやれだ、みたいな。
やれやれみたいな感じでセックスするじゃん。
確かに、なんかすげーうまそうなサンドイッチとかいつも作ってるし。
それで、好きじゃなかったんだけど小説は。
なんかの表紙に自分が走るようになって、あの人走るんだよね。
とりあえず。
そのイメージするしさ。
そうなんだ。
で、エッセーがあって有名な。
走るときに、なんだっけな、なんとかみたいなエッセーがあるんだけどさ、
それ読んだら結構面白くて。
で、あとその生活もストイックなのよ、すごく。
すごい真面目なんだよね。
なんかそういうイメージがあるよね。
そう、ストイックで朝走ってとかって感じで。
で、なんとなく興味を持ってちょっと調べたりとか、
エッセーとか読むようになったら、
今村上春樹ってさ、世界的な作家じゃない?
うん、なんかノーベル賞の旅にね。
やっぱり海外でもすごい読まれるけど、
あれも全部自分で売り込んでるのよ。
出版社とかに、エージェントとか見つけて。
海外に。
海外に。そんなことやってる人ほとんどいないと思うんだけど。
なんか作家本人が、自分をちゃんとビジネスというか。
それで成功してるから、
なんかその辺もすごいかっこいいなっていう風に、
俺はちょっと思って。
その作品の繊細な感じから、その繊細ぶってるところとか、
ちょっとね、そういうところから受ける印象とはまた違ったものを受けて。
で、それ以来なんかもうちょっと好きになる、村上春樹。
小説はもう読まないんだけど。
ホリエモンの言葉
春樹という作家というか人を。
そう、みたいなこと。
そういうのを知って、ちょっと好きになったみたいな。
なるほどね。根がからポジって感じ。
なんかそこの間に転換するときの、トランジションするときのさ、
葛藤とか厚力っていうのはちょっとまた面白そうだね。
最初嫌いだったわけでしょ?
そうだね。
だけどなんかちょっといいと思ってる自分がいるぞみたいな時にさ、
なんか意向感ありそうだよね。
あるあるある。
会社でもそういうのあるな。
すっげー嫌いだったやつがいるんだけど、
なんか自分の考えとかに共感をしてくれたりとか、
なんだかんだ今接してるとすごくいいように扱ってくれたりすると、
やっぱりちょっとほだされちゃうというか、
ちょっといいかなみたいな感じになっちゃうとかさ。
そのケースの場合はまだちょっと葛藤してる感じだけどね。
好きになるっていうところまでは行ってないんだけど、
そういうことも働く中ではあるかな。なんか似てるそれはすごい。
そうだね。
だから村上春樹の場合は別にさ、どうでもいいじゃん。
利害関係とかはないもんね。
ただの心の動きの変化って感じだけど。
なるほどなるほど。
みたいな。
そういう葛藤も込みだとなんかね色々見えてきそうだけど、
外さんも一個あるという。
はい。私変わったというよりかは、
すいませんあの、この人のこと嫌いなんだけど、
ここだけはなんか好きっていう。
いいですねいいですね。
ネガの中にあるポジティブみたいなイメージ。
一部分だけ。
はいはいはい。
ホリエモンの考え方は全く愛入れないですよ。
あーなるほどね。
1ミリも合わないとすら思っていて。
まあ人格が人的には嫌いなんですよ。
だけどあの人ね、YouTube見てると最後にさ、
言ってらっしゃいって言うじゃん。
知らない。
一回も見たことない。
当たり前のように言われる。
言うんですね。
まああれYouTubeだよな。
そんなに見てないからちょっと違ってたら申し訳ないんだけど、
最後に言ってらっしゃいってだけ言うのよ。
それどんなに悪口しても。
言ってらっしゃいっていい言葉だなって。
あーなるほどね。
どこに言ってらっしゃいってこと?
いやわかんないですよそれ、仕事に。
あーなんか送り出す感じ。
送り出す感じ。
まあ言ってらっしゃいっていう言葉が好きなだけかもしれないけど、
言い方とかも。
まあいろいろ言ってんだけど、最後こう、
なんていうんだろう、元気よく、
言ってらっしゃいっていうのが。
なるほど。
あそこだけ好き。
話してること何にも好きじゃないんだけど、
最後言ってらっしゃいだけ好き。
なるほどね。
ちょっと元気で。
でもさ、最後まで見てるってことはさ、
それなりになんかあるんじゃないの?
どんなにクソなこと言ってんのかなみたいな感じで、
見るから、
まあほとんど飛ばしちゃってるんだけど、
それだけ見たくて。
言ってらっしゃいだけ見たくて。
その、こう、けっと思ってさ、
見てるわけじゃん、基本。
でも、あれこの部分ちょっといいぞって、
体が反応。
言ってらっしゃいの部分が。
いいと思ったわけでしょ?
言ってらっしゃいまでたどり着くのになって、
30分くらい見なきゃいけない。
たぶんちゃんと聞いてないんですよ。
嫌いだから、もう。
そうだよね。
でもその言ってらっしゃいのとこに、
いいなって思ってる自分を、
その、基本ホリエモン系って思ってる状態だとさ、
こう、ちゃんと救い上げられるのってむずそうじゃない?
でも別に好きにはなってないじゃん。
まあまあまあまあ、
でもここいいなみたいにちょっと感じるわけだよね。
別にホリエモンのこと好きにはなってない。
まあまあなってないけど。
ああやって元気よく言ってらっしゃいって誰かに言いたいっていう。
なるほどなるほど。
ホリエモンがっていうよりかは、
言葉が好きじゃないかもしれない。
まあまあでも、
でもギャップもあるのかな。
ホリエモンのちょっと基本、
なんか合わないし、
嫌いなんだけど。
あれで本人もリセットしてたかもしれない。
うんうんうん。
という意味では、
ママと私も乗ってるかもしれない。
ただかといって中身なんかわかることあるかって、
あんまりやっぱりわかんなくて。
いやーでも、
そうだなって思う。
俺さ、
ちょっと話すのが難しいんだけど、
まあ、近しい人の会社の社長が結構有名人なんですよ。
近しい社長。
俺の近しい人の会社の社長が結構有名人なのね。
うんうん。
で、その有名人のことを俺めちゃくちゃ嫌いなの。
そもそも思想とか、
あのなんていうのかな、
その立ち振る舞いとか、
もう、
ヘイドが出るぜみたいな感じのことをやっていて、
で、その人のことをいろんな人がバンバン批判してるわけよ。
俺が好きな人とかも批判しててさ。
でも、俺の近しい人はその人のことの部下で、
いろいろ問題があるんだけど、
その人から聞いてると、
全然嫌いになれないっていうか、
人間的な部分とか、
なんか可愛い部分とかが見えてきて、
結果的に今は全然嫌いじゃなくなってるのよ。
ああ、そうなんだ。
全然嫌いじゃない。
でもさ、嫌いそうじゃん?やっぱ普通だったら。
そっち系の方っていうイメージがある、その方は。
そうだよね。
そっち系の方っていうか、
ある一個のそっち系の界隈の人みたいな。
そうそう。
そういうことあるなって。
要は実際の仲を知ると、
ちょっとまた違うイメージが見えてくるみたいな。
ちょっと抽象度高いけど。
まあまあでも。
抽象度の高い褒め。
褒めだね、そうだね。
確かに。
あげなくてもいいけどね。
タイトル変えるか。
確かに。
ああ、なるほど。
いや、そういうことは確かにある。
自分にとって何だろうっていうのがまだ。
鶏肉は本当に嫌いなんですよ。
嫌いなんだ。
味は美味しいと思うんですけど。
味の素のプロジェクトに参加させていただいてるから、料理の。
レシピに載ってるやつ作らなきゃいけないじゃないですか。
これ多分採用されないと思うんですけど、こんなエピソード、ちなみに。
鶏肉が入ってるレシピがめっちゃ多くて。
本当に鶏肉の美女が無理で。
料理をするのが好きじゃないの?調理。
書いたレジとかに触るのも嫌なんですよ、正直パッケージを。
鶏を想像してしまうってこと?
なんか気持ち悪くて、生前の姿を思い浮かべてしまって。
結構すごい苦手なんですよ。
でもレシピとかで、手羽先とか本当無理で。
手羽先の骨に沿って切り込みとか入れなきゃいけなくて、本当に無理で。
薄めで、嫌だみたいな。
ってなったけど、うまい。
いいじゃん。いいじゃん。それよそれ。
それで。その話で。
鶏肉がうまいんだ。
それは。
いいじゃん。
美女が。美女は本当無理だけど。
逆に言うと調理さえしなければ。
焼き鳥とか食べに行くのは好きだけど、触るのが怖くて。
なるほど。
豚バラとか、姿が見えないから。
鶏はちょっとね、鶏感を。
皮とか見ると、生前の姿を容易に想像できるから。
牛とかも分かんないでしょ。
分かんない。やっぱりでかいから、全体。
ケンタッキー的なものはどう?
食べないかもね。
苦手な食べ物について
好きだけど、骨とか怖いから。
骨ないやつ食べる。プリスピーみたいな。
それが本当に超苦痛だったんですけど、鶏肉のレシピ、まず失敗しないから。
確かにね。
鶏、うまいみたいな。
ていう結論に達した。
なるほど。
いいですね。
やばいやばいやばい。
いや、俺の番じゃんみたいな感じは。
ケンタッキーさん、なんかないの?
いや、絶対あるはずなんだよ。
人とかないんですか?
インフルエンザは?
苦手な人が苦手っていうのがあるから。
分かる。
苦手な人?
苦手な人は苦手。
苦手な人というものが、特に苦手。
当たり前だ。
もう一回言って。
だから、苦手な人に対する苦手な度合いってあるでしょ?
苦手だけど、まあまあごまかせるみたいなタイプの人と、苦手という事象に対して、もうごまかしか聞かないぐらい影響を受けちゃう。
みたいな度合いがあるとしたら、俺はごまかせない。
つまり苦手な人とか、嫌いな人というものに対して、多少我慢して接点を持つと、ポジティブな面が見えてきて、あれ?みたいなことが起きうるかもしれないけど、
あまり苦手なものが苦手すぎて、接するみたいなことがあんまりないのかな?
だから今まで、先入観でそれこそ判断しちゃうところも正直あるから、根がからポジへの何かが思い浮かばないのかも、人だと。
初対面の嫌悪感
なるほど。人じゃなくてもいいよ。
鳥っていうのもアリになったかな?
鳥で広げていただきましたけどね。
食いもんもあれだしな。
ダメだもんね。
ダメなのもダメだもんね。
そこは何かひとつ特性がある。
それはそうだね。ひとつ。開いてないよね。
第一印象から変わった場所とかでもいいんだけどさ。
場所も移動しないからな。
そうなの?
自分の世界にこもってるよね。
閉じこもりだからね。
うわーないね。テーマ変わってきちゃってる。
でもさ、振りすぎな気がするけどね。
何でもなかったけど好きになったとかは?
何でもなかったけど。
何でもなかったけど、何でもないと思う。
普通じゃないですか。
確かにね。
なさすぎてテーマ変わってますもん。
無理やり俺から出してくれよとして。
何か出てくんないから。
私、人を基本全員マジで嫌いから入るんですよ。
だからよく友達とかに、あの子めっちゃ最近飲みに行ったときめっちゃ面白いよとか、
そういう別の友達話とかを友達にしたら、
え、あんた嫌いだったじゃんみたいな。
って絶対言われるんですよ。
最初嫌いな。
あんた最初さ、あの子と仲良くなれなそうとか。
最初に思うんだ。
あの子って言ってたよって言われて、
え、そんなこと言ったっけっていつもなるんですよ。
だから多分人を全員嫌いなんですよ。
じゃあこのテーマじゃん。
人生。
人生は。
ずっとその意向を体験してるってこと?
そうだよ。
そうかも。
だから基本嫌い。
基本そうだからあんまり意識に昇らないのかもしれないよね。
そうかも。普通だけど、
でも実際さ、見た目の印象とかさ、
ちょっと喋り方の癖とかでさ、
この人嫌いとかって思うんですよ、すぐ。
本当に申し訳ないんですけど、
全員初対面の人は嫌いなんですね。
初対面の人全員嫌いなんだ。
うん。
無邪気。
当たり前みたいに言ってますけど。
だから特に仲良くないのに、
あの人また変な服着てたよみたいなことを多分言っちゃうんですよ、
仲良い子に。
なるほど。
あの子がこうだったんだよねみたいな、
ちょっと悪い話を無意識に。
嫌いだからさ、全員。
仲良くない時にそういうことを話してて、
でも意外とその人が私に興味を持ってくれるとか、
なんか共通の話題があってめっちゃ盛り上がったとか、
なんか分かんないけど一緒に何かをしたとか、
旅行行ったとかで仲良くなって、
嫌いだったこと忘れちゃうんですよ。
人間関係の改善
って感じだよね、今の話は。
で、この前あの子と飲みに行ってさみたいに言ったら、
え、そこ嫌いだったじゃん、あんたみたいな。
嫌いの記憶が続いてない。
そうなんです。
断絶してる可能性があるとかね。
だから皆さんはどうですか。
でもまあ仕事とかだとあるかも。
その見た目というか雰囲気だけで勝手に嫌いになったけど、
そうそうそうそう。
みたいのはあるかもしれない。
分かる。
別にそんな顔がとかじゃなくて、
なんかこう醸し出す雰囲気が、
なんか苦手な、仲良くなれそうな感じみたいな。
なるほど。
あるけど。
なんかディズニーで耳とかつけそうだなっていう人は全員、
すごく嫌い。
そこまで言語化できてない。
嫌い枠に、すごく嫌い。
全員うっすら嫌いっていう状態で入るんですけど、
そういうなんかディズニーのホテル泊まってそうとか、
なんかサプライズ好きそうとかそういう系の、
苦手ってことね。
人はすごく会わないだろうなと思ってるんですよ。
でもそのそういう人でも普通になんか、
何かの話題ですごい仲良くなったりとか、
なんか分かんないけどすごい会う機会が多くて、
そのディズニーにそんなにフォーカスしなくても。
しなくても。
するかもしんない顔してる。
ディズニーする?
え?
するの?
耳はつけたことないです。
でもスイートな夜を過ごすとこもあるでしょ。
言われればね。
言われれば。
何でもやります。
何でもやります。
何の話でしたっけ。
だからとっても会わなそうみたいな。
人は最下層ランキングからスタートって感じ。
でもスタートしても上がる可能性がある。
全然上がる。
なんかその私のこと好きって感じだったらすぐ。
すげえ言うな。
結構ガードが。
いいからAになっちゃうみたいな。
査定より。
上がっちゃうみたいな。
ちょろいから。
なるほど。
そうなんだ。
最初はすごい低く設定してる。
設定してる。
なんだ警戒なんですかね。
なんか多分そうと思う。
好きじゃない?
なんかその、
多分古の記憶が蘇っちゃうっていうか、
クラスで八軍をやってた時の記憶が蘇っちゃって、
なんか全員怖い。
全員苦手怖いみたいな気持ちになっちゃうんですよ。
なるほど。
反応して、
低いスタートなんですけど、
ちょろい。
ちょろいっていうのが。
鶏肉のこともちょっと好きになっちゃった。
ちょろいよね。
おいしい。
いやおいしいかも。
おいしいが先でしょ。
鶏肉はだからディズニーって耳つけてる人とかぐらい嫌いだったんですよ。
そっか。
そっかそっか。
鶏?
そうだね。
食ったらおいしかった。
食ったらすごい好きになっちゃった。
だから料理という体験をして、
鶏肉の失敗しなさも汁につけてどんどん。
安定感がすごい。
安定感がすごい。
確かにね。
あとすごい出汁とか出る。
出るよね。
出る出る出る。
すごいな。
出るよね。
でも急にその肉ランキングが最下位だったんですけどもちろん。
あーそうなんだ。
急になんか2位くらいまでは来た。
今来てんだ。
1位はやっぱ永遠に豚バラなんですけど。
まあね。
2位くらいには今入ったかもしれない。
結構上昇。
この矢印。
すごい急上昇。
ちゃんとの急上昇ランキングだね。
グングンズイズイ。
来てるね。
佐藤さんなんかそのさ嫌いな、佐藤さんのことを嫌いそうな、嫌ってそうな上司みたいな人とさ、あえて仲良くすることで、みたいなこと言ってたじゃん昔。
上司というかなんかね、同僚というか。
自分で突っ込んでいくみたいな。
それは私が苦手な人だったんですよ。
生理的に。
最初から。
あなたが生理的に苦手そうな人。
なんかニヤニヤしてて。
今でも嫌ってるかもしれない。
って思ってたんだけど。
この人のこと嫌い続けてたら、仕事つまんなくなるなと思って。
ストレスあるね。
もう一回これ行くかと思って。
どういうこと?
もう一回突っ込んでその人とばっか喋ってた。
やばいそれ。
意外と良くなってきたんでしょ?
そしたら意外といろいろやってくれて、それ利益を考えてるのかもしれないけど。
なんか自分のために動いてくれたなみたいな実績がちょっとずつ積み重なってくると、悪い気どんどんしてこなくなって。
そしたら結構仲良くなったんですよ。
あれはもうわざとね。
これも好きにならないとダメだなと思って。
それで意外とややぽじくらいには針が触れたとか。
割とそのグループの中では仲良くなって。
グループの中で一番苦手だったの。
なんかニヤニヤしてて。
ニヤニヤしててね。
別に向こうはこっちのこと嫌ってないなっていうのも分かったし、もしかしたらこっちを嫌ってるかもみたいな疑いもあったから。
そしたら全然そうじゃなくて。
あれはなんかやって良かったなって思うし。
そんなに最初から嫌われてるってないじゃん。
そこまではないよね。
あれでも前の会社でさ、製粉会社でさ、工場に半年くらい研修があったのよ。
3工体とかに入ったんだけどさ、製造のさ。
その時に幹部候補生みたいな感じになる。
そういう場所だった。現場に行くとね。
事務系みたいな。
スカリアーさんみたいな。
スカリアーさんみたいな感じで。
現場の同じくらいのとかもうちょっと下なんだけど年次的には上って人がいるわ。高卒で働いてる人がいるからさ。
めちゃくちゃ敵意向けられて。
その時に。
その人にとっては、その若い人にとっては先輩と俺が対等っていうか、その先輩の方はより俺に気を使うわけよ。
立場みたいなのも分かってるから。
失礼な態度をとってたみたいなことでめちゃくちゃ敵意を向けられて。
お前なんなんだよみたいな感じで。
直で言われるくらい。
言われるくらい。
こんなに嫌われることあるんだ。みたいな風に思って。
これきついなと思ったけど、しょうがないなと思って飲み行ったのよ。
何人かで。
もうちょっと誘ってくださいって言って。
そしたら仲良くなっていいやつみたいな感じになったけど、やっぱり突っ込まないと。
なるほどね。
突っ込むってのは結構大事だなって思った。
向こうも印象で嫌ってるところはあるんだ。
確かに確かに。
私ってことだ。
私ってこと。東京から来た、キラキラした若者みたいな。
に見える。
に見えて嫌だなって。
現場も知らねえで。
なんも知らねえくせに。
だけどポジションだけは高くて。
本当に些細なこと。何かを取らせたみたいな。
その人にとって先輩に何かを取らせたみたいな。
その先輩は気を使って。
取ってくれたんだよ多分。
だけどなんで取らせてんだって思うよね。
お前はなんで座ってあの先輩に取らせてんだみたいな感じで。
部活みたい。
そうだね。
まあでも工場ってのは結構意外とそういうところがあるから仕方ないんだけど。
その筋とかポジションとかに厳しいんだね。
でも最終的には楽しい感じで。
でもそこは突っ込むでちゃんと入っていくのは。
めちゃ負荷かかる。
そうだね。
まあかかるよね。
だってすごい嫌です。
確かに。
現場系はね。
現場系はね。
なめてると土豪が飛ぶもんね。工事現場とかさ。
まあそうだよね。
関係ないからさ。立場とか。
まあでも全然ここまで話してもなんか俺にとってあれがこれそれだみたいなのが。
ないんだ。
先入観の変化
ないのかな。
それもすごいね。やばいね。やっぱ動かない人なんだね。
ポジテンしないんでしょ。
あ、あれじゃない?
あのさ彼女。
嫌いだったけど好きになったじゃん。
そうだね。
この話どう?
いいね。
いいでしょ。
あれは明確にそうだよ。
明確にそうだよ。
あれ本当にそうだよ。
お前本当に嫌いだったもん。
本当に嫌いだった。
なんかさ人の彼女嫌いがちじゃん。
そうなんだよ。
清田さんって。
そうなんだよ。
いつもなんかそういう話してる。
ワッコ割とそれタイプじゃん。
嫌いですよ。
分かってんじゃん。
こっち側じゃん。
分かれん。
でも実害あるから。
あ、そうだね。
実害ある。
そうだね。
ないんですよ。
友達の彼氏。
友達の彼氏。
そうだね。
結構嫌いですよ大体全員。
嫌いになることが多いわけね。
そうですね。
俺も全員基本嫌いってわけじゃなくて、
実害とまでは言わないけど、
俺の中で実害という認定。
嫌なことがあったってこと?
甘やかす関係性
つまりだから俺。
俺の元カナお前に何したじゃん。
俺が嫌いなのは、
俺の友達という面白い人たちをつまらなくするみたいな感覚。
そういう実害。
分かるわでも。
実害。
お前すごい戦争始めんなよそれ。
いやいやいや。
そういう認識が当時はあった。
あったね。
怖いな。
つまらなくなるというのはどういうこと?
結構ホモソっぽいんだけどやっぱり。
なんかノリ悪いみたいな。
ノリ悪いとかもそうだし、
なんかその俺がいいと思ってる男友達のことを、
なんていうのかなある種甘やかすわけですよ。
そういう恋人たちは。
それによってその彼氏たちはスポイルされて。
スポイル?
え、なに?
育て隊員ですか?
なに?
清田さんは。
え、その友達を。
プロデューサーマインド?
プロデュースしてる?
あれだからほら。
なんだっけ俺。
大だから。
え、なに?
大だからね。
大だからね。
ごめんごめんちょっと俺がチャチャ入れちゃったから。
こっちの話になっちゃうけど。
ちょっとそっち行ってください。
一回ね。
すみません。
だからそういう意味では例えば佐藤さんの過去のお付き合いしていた人も、
ある意味佐藤さんを甘やかして、
あえて佐藤にぬるま湯つけさせて、
俺たちの佐藤を奪わないでくれみたいな感覚がやっぱあったし、
そういう感じで何人も、
私の勝手な敵を向けられた友人の恋人たちってのはやっぱりいっぱいいて、
そのうちの一人、それもだから俺の仲いい、
俺が彼にとても魅力を感じているような部分を、
その彼女が、
どうしちゃったんですか?
なんか基本的には、だからもうなんか、
全部やってあげるみたいな感じの彼女だったように見える。
だいぶ間接的なあれなんだけど、
まあ彼の生活。
ネットで会ったりとかもしてたんですか?
そういう瞬間も何度かあったんだけど、
まあなんか海外式ね、例えば、
そいつが暮らしている家をこまめに掃除しに来るとかさ。
料理を作ってあげるとかさ。
マッサージとかも。
マッサージとか。
そういう場面を見たんだ。
見たことあるし、話も聞いたことあるし、
ズブズブのね。
歯磨きとかもあったよね。
え、きもい。
それはね、みんなで飲んでるときに、
まあ結構大勢で飲んだりもする。
まあほら、ルームシェアとかしてたから、俺。
で、そこにはいろいろな人が来て、
まあそのカップルもそこに居場所にいて、
で、その彼氏の方が酔って寝ちゃったと。
で、そのときに、
なんかみんなでザコ寝みたいな、
分かんないけど、
同じフロアにいて、
なんか歯磨いてるぞみたいな音が。
え?
もうあの、歯磨き上手かなみたいなぐらいの。
仕上げは。
仕上げは、歯みたいな世界。
シャカシャカシャカシャカって。
え?
そういうのも見たことあって、
ペイしなみたいなこと言ってたんだ。
これは結構俺は合ってるでしょ。
今んとこ、あなたの見方よ、全部。
でしょ。
ペイしなさいぐらいの感じを見て、
本来は、その友達にね、俺も。
そうだよ。
お前、ちゃんとしろよって向けばいいのに、
やっぱり当時は、
彼女の方に矢印を向けちゃってたわけ。
甘やかしてダメにする。
そうそう、ダメにしやがってみたいな。
っていうホモソマインドで、やっぱり生きてたんで。
なるほど。
で、そういう歴史がある中で、
たまたま、
俺もその友達の彼女みたいな人と、
個人的に話したりさ、
例えば相談に乗るみたいな、
ちょっと相談聞いてくれないかみたいな、
だから彼氏の友達として、
つながることも何度か過去にはあって、
たまたま彼女とも、
そういうつながる機会が。
で、その彼氏とあるそいつのことについて、
ちょっと話しするみたいな、
そういう場面があった。
だから、その彼を内緒で連絡先を交換して、
で、本当に内緒で飲みに行くみたいな。
そのときに、
結婚への未来
すげえ!みたいな。
すげえ?
この人、すげえ!みたいな。
なんで?
いや、もうなんか、
めっちゃ頭いいなと思ったし、
全部行動が、なんていうのかな、
理にかなって、自覚して、戦略的にやってんの。
ペイしなさいよ。
ペイしなさいよ。
はっきりしてるんだ、その人。
私は結婚がしたくて、何歳まで子供が、みたいな。
はっきりしてて、
で、その彼氏のことも、
こういうとこはダメだし、もうどうしようもないけど、
こういうとこはいいとこだ、みたいな。
で、彼はこういうふうに接すれば、
すごく付き合いやすい人だし、
こういう部分はダメなのは知ってるけど、
そこは別に私にとっては、あんまり気にならないところだから、
みたいな、なんか。
え?そんなふうに?
そこまで考えて、やってたんですね、みたいな。
今まではなんかもう、むしろ彼氏の、
自由、わがまま、奔放な感じに、
振り回されて、
かいがいしく、せいわをしてる、
なんか受け身の、
なしくずし的に、
よりかかられちゃってる。
だけど、そういうのを、
ダメと言わずに、なんか甘やかしてる、
みたいなイメージだったんだけど、
うーわ、みたいな。
全部、全部わかってる、みたいな。
だからこっちの言葉も通じるわけよ。
あいつってこういうとこありますよね、みたいな。
解像度は高い?
解像度くそ高くて、
そこからもう、ひれ伏しちゃって。
急に?
急にリスペクトモード、みたいになっちゃって。
いいじゃん。
そもそもだって、ちょっと相談を受けたんでしょ?
結婚をどうするか、みたいなのを。
で、結婚なんてしてほしくなかった。
俺はそうだから、むしろ、
別れさせる。
嫌として。
なんかムーブが変わってきて、むしろ、
逆に結婚させるように。
お前はもたもたしてんじゃねえみたいな。
その彼氏に、
圧かける側になっちゃったよ、もう。
完全に。
寝返りがすごい。
こういうやつ怖いな。
すごかったね、あれは。
あれ横で見ててすごかったよ。
俺ほら、その時一緒に住んでたから、
共通の友人みたいな感じで、
だから話し聞いてて、
変わったと思って。
ものすごい悪口言ってたのよ。
その人のこと。
どんなぐらいに言ってたんだけど、
急にもう、左翼が右翼になってたぐらいの。
本当だね、日の丸。
すごいな。
マンセーツ、マンセーツってぐらいの。
むしろもう何でもやりますぐらいの感じで。
その友達が逆にちょっと低くなったよね、評価が。
あいつクソだなみたいな。
お前みたいなダメなやつは、
むしろお前感謝しろぐらいの。
結婚してもらえんぐらいの。
全部わかってるから大丈夫だみたいな。
ぐらいの。
言えないからさ、繋がってるなんて。
そうだよね。
暗躍。
結局どうなったんですか?
結婚されて。
今もなお、ご家庭も継続して。
シャカシャカしてんのかな?
シャカシャカわかんないけど。
ペンしてる?ペンしてる?
でも本当にその彼女が当時言ってたような、
未来になってる、今。
えー、こわ。
まじまじ、完全に。
すげー。
なってる。
見えてたのかもしれない。
そのぐらいちょっとびっくりした。
最初の前提が、
俺の偏見もすごすぎたからっていうのもあるけど。
全部それなんじゃないの?
こわい、逆に。
きゅうりも食べる。
全部あったら、もう俺すぐさ、そっちになっちゃうってことでしょ?
やばい。確かに。
インフルエンサーもさ。
嫌いな人と会っちゃったら好きになっちゃう。
好きになっちゃう。
理論じゃん。
そうなんだよな、きゅうり嫌いとかもさ。
きゅうりもさ。
まあ、そのアレルギー以外のものはわかんないよね。
うまってなった瞬間さ。
まあ、食いもんってそういうとこあるからね。
まあまあ、確かに確かに。
意外と。
ちょっと経験は今のところないんだけど、大っ嫌いだったものが大好きになるっていう経験はないけど、でも一回、
だから怖いんだよね、俺。
それ同じ。
昔さ、佐藤さんさ、ちょっとあえてマルチ商法のやつとわざと会ってさ、どんなもんか見てくるわみたいな感じでさ、
ちょっとなんか論破してくるくらいの感じの。
あったじゃん。
俺あれできないもん。
入っちゃう?
入っちゃう気がする。
こだされちゃって。
ミイラ取りがミイラになっちゃう。
感じがビンビンするから、逆に絶対に扉を開かない。
向こうはさ、鍛錬を積んでるわけですもんね。
だから私のムーブは非常に危なかった。
まあまあ危なかったと思うけど。
本当に。
でもまあ、なんか割とさ、行ってたじゃん。
だから俺、行くこともできない。
いや、結構一切さ、行って最後ちょっと、なんていうの、反省させるみたいなことを趣味にしたんだけど。
恐ろしいことするなと思ってたけど。
いや、でもあれだね。
ちょっと極端に。
なんかさ、極端に。
これ結局清高いだなって感じもしてるけどさ。
でもさ、ほら、ちょっとこれ分かんないけどさ、公明党とかもさ、あるよね。
確かに。ちょっとドッジョブ感ある。
そうでしょ。
連立やめて?
連立やめて。
いや、連立やめてだもそうだし、公明党がいなくなってみて、あ、公明党ってそうだったんだみたいなさ。
意外と歯止めになってたんだみたいなこと。
確かに。
とかさ、そういうのってあるじゃない。
まあまああの。
で、すっごく言い方があるんだけど、やっぱり自分は政教分離はしっかりするべきだって思ってるから。
支持母体がね。
そう。なので、やっぱりちょっと自分はアレルギー的に思ってたんだけど。
だけど、実際そうやって連立がなくなって解消されて、いろいろその視点でさ、みんな語るようになってきたじゃない。
で、そういう風に語られると、あ、そうだったんだみたいなさ。
自分があまりにも知識がなさすぎて見えてなかったなとかさ。
そういうとこってあるね。
最近思ったのは。
確かに。
公明党、意外となんか裏金とかちゃんと追求してたんだみたいな。
先入観とポジティブな転換
まあそういうとこも伝わった。
なんか勝手になんかさ、その票数をさ、稼ぐためにさ、なんか腰銀着みたいな。
みたいなイメージが。
でもその感覚に山本太郎さんは起こってたよ。
やや違うと。
今なんとなくよく見えてるけど。
30年間、日本をダメにしたのは誰なのかっていう話ですよみたいな。
それもそう。
動画見て、あ、そうだな。
影響されやすい。
影響される。
本当そうなんだよ。
俺もそうだ。今のなんてさ、朝ぽきとかさ、神田さんがやってる邦談とかさ、政治増落とかさ、聞いてさ、なんかあ、そうなんだ。
まあそうだよね。ちょっと解像度が上がるとね。
それぐらいのもんだから。
あってなるよね。
そうそう。だからそれはでも、見ようとしてなかったみたいなところもあるなっていう気がするね。潜入感でね。
そうだね。
そういう話になるかもしれない。
いやそうかも。
潜入感を少しずつ解体していくというか、できればいいよね。
解像度が少しずつ上がって、見え方がいろいろ広がっていき、
その求まった感情がほぐれていき、でもやっぱりここはあれだな。でもここはこうだなってなっていけばいいけどさ、今、俺は多分怖いから、ちょっと開いた瞬間、パーンってなっちゃって、全部反転しちゃうんじゃないかって恐怖があるから、閉じ続けてるのかもしれないなとは。
その友達の彼女の場合はさ、まあ、分かんない、あれ俺、逆に洗脳されてたのかな?
いやいや、そんなこともないんじゃない?
そういうつもりもなかったでしょ?
分かんないね。
それも試合に入ってたから。
試合に入ってたから。
こいつを理解をとったから。
すべて計画通りってこと?
周りから説得させるみたいな方法ってあるでしょ?
そっか。で、俺のこの実はちょろいみたいなの見抜かれてたのかな?
キヨタがいろいろ言ってんのが、独身に引っ張ってることが分かったから、こいつに相談という手を取って、こいつ崩しとかちょろいだろみたいな。
本人に説得するのは無理だし、その本人とキヨタとの関係性を見て。
そっから、そうだね、キヨタうるせえなって思ってたんだろうね。
キヨタを落とせば、このミッションはもうチェックメイトや、みたいな。
周りの友達に会うときに過剰にいいやつを演じるみたいなのあるでしょ?
周りから、すごい彼氏いい人じゃんって言わせておく土台を作っておくっていう選挙活動みたいなのあるじゃん?
そっかそっか。それのピース、ここを崩せばみたいな。
そういう可能性もあるかもしれないけど。
いずれ聞いてみたいですね。
あんたが作ってみろよ。見てます?
見てますよ。
最高じゃないですか。
あれもさ、テキーラをめっちゃ飲むじゃないですか。
カホさんが演じてる。
そう、でもみんな飲むんですよ。
みんな飲むよね、みんな飲む。
でも、アユメロもカツオも、テキーラはチャラい酒だと思ってたけど、こんなおいしいんだ、感動するみたいな。
でもね、谷口夏子さんの漫画って基本的にそういうとこがすごいあるよ。
新しい扉を開くみたいな。
ちょっと角度をずらして、例えばちょっとあんたが作ってみる話になるとさ、カツオは恋人と別れたとマッチングアプリでさ、中嬢あやみさんが演じるさ、椿さんが。
あれね、社長ね。
社長と出会うじゃん。で、いかにもくっつきそうな雰囲気になるね、一瞬。お互い。
失恋した同士とか。急にそこからさ、友情のほうに向かっていくじゃん。
こんな友達、初めてできた。
初めてできたみたいな。で、その失恋の傷を媒介にした友情に。
なんかそのさ、ありそうでなかったものにさ、可能性を開いていくとか、その先入観をうまくハットさせて、先入観をちょっと弾けさせて、新しい可能性に目を向けてくれるっていう瞬間がすごい谷口さんの漫画にはある気がしていて。
俺も一本描けると思って最近すごい、じゃああんたが作ってみろよの取材を受けたの。
最近それですごく谷口さんの漫画とかを読み返してて、今みたいな話をちょっとしたんだけどさ。
そこまでわかってないね。
それは漫画とか作品の中で体感させていただくっていう感じを、実生活とつなげていければいいんですけど。
結構時間かかったね。
私の扉、極端に閉めてるんだろうね。
でも開くときも極端だったでしょ。
確かに、全開放しちゃいました。
全開放しか悩まなかった。
まだ怖いよ、だからゆえに。
なるほどね。
ちょっとずつ開けるっていうのが、開いたらもう逆、工作員になっちゃったんだからさ。
はい、なかなか。
いやいや、おもろかったおもろかった。
探索的なテーマでしたね、今日はいわゆる。
手探りで進んでいくような感じがありましたけど、
ネガティブな状態からポジティブに転換していく時の葛藤とかさ、
ネガの中に一点だけポジな感じを見つけた時の感じとかさ、
谷口夏子の漫画の影響
ちょっとずつ扉を開いていく、あるいは警戒して扉を閉めちゃうみたいな。
こういう問題が見えたかも。
皆さんちょっと何かそういうの経験があったら教えていただければ。
そうだね。
感覚を思い出してくれたら、
なんかその感じあるぞ、みたいな。
という感じのね、会になったと思います。
ここまでお聞きいただきありがとうございました。
桃山障子の清太でした。
森田でした。
和子でした。
佐藤でした。
それでは皆さん次回もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
